Беседа с Т. М. Горичевой корреспондента И. Ефимовой

И. Е. —Уважаемая Татьяна Михайловна, сегодня мы продолжим темы, затронутые в нашей первой беседе. Процессы, происшедшие в российском обществе за последние полгода, на взгляд многих наших собеседников, продемонстрировали крушение всех традиционных идеологий. Может ли экологическое сознание, искомая нами экогеософская парадигма, претендовать на то, чтобы хоть в какой–то мере заполнить создавшийся мировоззренческий вакуум?

Т. Г. —Я не думаю, что сейчас можно говорить о каких–то очень больших перспективах влияния экологически ориентированной мысли на социальные процессы, ибо в России, как мы говорили раньше, совершенно нет экологического сознания. Если сравнить Россию с Францией, с Германией, другими странами — у нас почти как Китай, в Китае тоже нет экологического сознания. У нас тяжелая ситуация, очень трудно будет пробить то, что почти непробиваемо. По телевидению показывают кадры «Гринписа» — трагические, жуткие кадры: в нефти погибают птицы, животные. Но у нас в стране я не вижу пока людей, которые бы прониклись этим, как чем–то таким серьезным, как когда–то прониклись коммунизмом, сейчас — «демократией».

Сейчас идет игра на образах, телевизионных образах, а не на вербальном, мировоззренческом уровнях. И какие пласты коллективного бессознательного активизируются — еще надо разобраться. «Бессознательное содержит все аспекты человеческой природы — свет и тьму, красоту и безобразие, добро и зло, мудрость и глупость» (К. Юнг. Архетип и символ, 1991, с. 94).

Экологическое сознание не должно быть лишь теоретической доктриной, нужно иметь систему образов, систему семантически артикулированных слов. нужно обращаться к чувствам, архетипам. Вызвать у людей сострадание, жалость, которые в советское время считались неприличными. и сейчас они неприличны для «новых русских», у них нет жалости, сострадания. Но есть люди, которых это волнует. Таких образов, к сожалению, очень много. показать брошенную собаку, корову на бойне. Вчера я видела: собака билась в чумке на Невском. этого достаточно, чтобы воздействовать на меня и на многих людей. Вот у нас старички и старушки кормят собак и котов из своих нищенских пенсий.

И. Е. —В нашей прошлой беседе Вы говорили об изначальной ущербности интеллектуальной рефлексии, раскалывающей целостное существование на «субъект» и «объект», «феномен» и «ноумен». Но не есть ли такой подход антифилософский. Ведь философия, по мнению многих, именно и начинается с такого разделения? Так ли это, или у нас просто пока не получила достаточного распространения философия, изначально не декларирующая все эти «оппозиции»? Кто из философов сумел их преодолеть, или же изначально исходил из какой–то иной, не раскалывающей сознание интуиции? Например, сегодня многие говорят о Хайдеггере как о самом «экологичном» философе… Экология сегодня стала одной из ключевых тем постмодернистской философии…

Т. Г. —Дуализм, о котором мы говорили, давно уже исчез в современной философии. «Субъект», «объект» — эти слова стали неприличными уже в начале века. Например, феноменология Гуссерля пыталась преодолеть субъект–объектный дуализм через «интенциональность», как мы знаем. «Я» смотрит на предмет, любая мысль связана с предметностью, здесь нет никакого дуализма. Через интенциональность соединяются бывшие «субъект» и «объект».

У Хайдеггера вместо субъекта, «я»,cogitoмы находим словоDasein —«тут–бытие». И это бытие принадлежит миру, бытие–в–мире, оно абсолютно открыто миру. У Хайдеггера есть такая очень «экологичная» мысль, что самое близкое — это самое далекое, а самое далекое — это самое близкое. Все происходит в интимности пространства, этого «тут–бытия». Хайдеггер даже не говорит «человек». слово «человек» в современной философии даже не произносится — слишком непонятно, что это такое.

Хайдеггер не был в России. Но он был в Греции и считал, что здание Греческой Церкви — это и есть «Дом Бытия». та теплота бытия, та аура бытия, о которой он мечтал, о которой он писал. Он нашел себя там. и вот наша Русская Православная Церковь, наши храмы, которые обязательно вписываются в пейзаж, как высший символ местности. с озером, долиной. они очень экологичны. И в философии Хайдеггера большое значение имеет «творческий ландшафт».

Сейчас многие философы стали «экологичными». Я недавно читала книжку Ферри, например, — это известный философ во Франции. Гуаттари. все почти пишут об экологии. Я живу в Париже напротив Центра Помпиду, в котором все внутреннее вынесено вовне — все трубы, все внутренние коммуникации. Все это страшно выглядит. Французы его не любят, но это Центр — символ постмодернистской мысли, постмодернистского сознания. Потому что внутреннего и внешнего не существует, как не существует субъекта и объекта. Все, что внутри — то вовне, все, что вовне — то внутри. То есть какая–то целостность мировоззрения — она постмодернизму присуща. Хотя весь он распадается на эклектические кусочки, но эта целостность, когда нет ни внутреннего, ни внешнего, ни субъективного, ни объективного, когда нет отчуждения, присуща постмодернистскому — не только философии — но и вообще мировоззрению. Мы живем в постмодернизме, хотим мы этого или нет, находимся под его иногда нейтральным, часто негативным, а иногда и положительным влиянием.

И. Е. —Некоторые Ваши читатели, православные, воцерковленные люди, которые очень ценят Вас как философа и писателя, тем не менее, считают, что Ваши взгляды не имеют отношения к православной духовной традиции, и намного ближе, например, к ницшеанству…Как бы Вы это прокомментировали?

Т. Г. —Касательно моего «ницшеанства» — оно есть, конечно. Но Ницше, как кто–то сказал — самый русский философ. Многие русские мыслители прошли через Ницше и любили Ницше, считали его родным. Я тоже его считаю очень родным философом и родным человеком. У него главная тема — тема страдания. Ведь он сошел с ума, как Раскольников в том сне, который он видел перед убийством старушки — обнял лошадь, которую били на улице. И когда он уже много лет сидел в психиатрической больнице, то подписывался вместо своего имени — «Распятый».

О страдании он всегда много писал — и пытался его скрыть, потому что слишком сильно сострадал, потому что всякое настоящее страдание апофатично. И в нашей православной традиции самая сильная боль всегда скрыта. Ницше сам много страдал. Страшное одиночество, страшные болезни. он перестрадал болью всего мира. Ницше отказался от научной карьеры, от всякого комфорта. Он был лучший в мире филолог в сфере античности уже в 26 лет. Он отказался от всего частного бытия, чтобы переболеть болью всего мира и прийти к истине. Этот человек мне необычайно дорог.

И Ницше дорог нам еще тем, что он — один из философов жизни. мы же говорим об экологии как о благоговении перед жизнью. Ницше выступал против усредненного европейского буржуа. Почему он против христианства выступал? Потому что это не было христианством — это было рациональное морализаторство. Он вышел из протестантской среды: это было жуткое, как бы удешевленное христианство абсолютно рационализированного, «последнего» человека, который «имеет свое маленькое наслаждение ночью, — как пишет Ницше, — и маленькое наслаждение днем», который все время моргает. и убил Бога, фактически. Против этого «христианства» Ницше и выступал. Это было «христианство смерти». Философ говорил: вы, христиане, почему–то не выглядите слишком освобожденными, слишком радостными. Действительно, когда я встречаю некоторых западных христиан. я даже стала бояться слишком большого благочестия. чем больше «веры», тем мрачнее их лица. Это началось в XIX веке. У нас тоже, к сожалению. когда в церковь идешь, очень мало радостных лиц, свободных, освобожденных.

Ницше все это видел. Его преклонение перед жизнью, конечно, имело свои слабые стороны: слишком много биологизма. Он боролся с позитивистами, но сам редуцировал жизнь до биологии, до силы. Мы же понимаем, что жизнь — это Христос. Сам Господь сказал: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь». Жизнь для нас — это Христос. Конечно, Ницше редуцировал жизнь. ему было не соединить все разорванные экстремы своей души. Но он пытался их соединить. поэтому я защищаю Ницше как философа пути. Кто выразил свою любовь к Богу так, как он в «Заратустре»: «Вернись назад. Все мои слезы текут к Тебе. Вернись назад, мой незнакомый Бог, моя последняя боль, мое счастье». А у нас такой стереотип сложился, что Ницше — это «борец с христианством». Мы и сами должны почаще бороться со своими ограниченными представлениями о Боге. Надо видеть истину Бога за Богом — это великая православная традиция. Не надо принимать человека, который все время поминает Имя Божье всуе, за христианина. Но я — христианка все–таки, а не ницшеанка, надеюсь. Я все–таки знаю, что такое христианство, хожу в церковь, исповедуюсь, причащаюсь.

И. Е. —Еще одна проблема религиозного сознания. Вы отмечали, что утопия имеет и свои положительные стороны, и их надо использовать в процессе формирования экологического сознания. Вопрос об утопии широко дискутировался в русской религиозной философии: с одной стороны, это взыскание «Небесного Иерусалима», а, с другой стороны, «ересь утопизма» (С. Франк), строительство очередной Вавилонской башни, «рая на земле».

Т. Г. —Пока всегда выходило так, что утопия превращалась в антиутопию. Все самые светлые мечты всегда оборачивались адом. коммунизм, гитлеровская утопия. Утопия платоновского «Государства» обратилась в Освенцим.

В русской философии, в русской душе есть утопичность. Бердяев говорил, что русский человек — или нигилист, или апокалиптик, кто–то из французов тоже сказал: или Апокалипсис, или утопия. Апокалипсис — это очень тяжелая вещь, приговор нашим всем действиям: все кончается, все плохо, конец света сейчас настанет. Многие люди этим живут и отсюда берут негативную энергию злобы, ненависти, страха.

А утопическая энергия не всегда негативна. 1968 год, например, во Франции — это был праздник, это была попытка установить справедливость, освободить людей от страхов, от загнанности в капиталистические механизмы, потому что капитализм абсолютно античеловечен.

В русском сознании утопизм всегда был жив, и, конечно, Россия более других открыта будущему, более «детская» страна. Мы еще не состоялись. У нас очень большой потенциал, но еще не реализованный. Мы должны объединить Восток и Запад, мы еще не нашли себя. У меня, когда я путешествую по разным странам мира, все время ощущение, что мы — молодая страна, несмотря на то, что русский народ сейчас, кажется, погибает. Поэтому мы должны мечтать. Надо мечтать, надо дерзать. Слово «дерзновение» непереводимо ни на один западный язык, ибо оно исчезло как состояние. Есть дерзость как бунт, кураж. Дерзновение соединяет в себе веру и смелость, смирение и смелость. И вот наше дерзновение в экологическом плане очень важно, потому что мы стоим перед глобальными проблемами, которые объединяют все остальные проблемы: Запада и Востока, экономические, социальные, нравственные — проблемы жизни и смерти. Здесь мы должны дерзать.

И. Е. —Некоторых наших читателей смутила наша конфессиональная ориентация. Но «экологическую традицию», свидетельство о ценности Божьего творения, можно найти в каждой традиционной конфессии (только секты антиэкологичны «по определению»), и у католиков есть св. Франциск Ассизский, сказавший: «брат волк», «брат камень». Я помню, Вы читали Коран и нашли в нем яркие выражения «экологического» мироощущения.

Т. Г.: — В аутентичном исламе, в Коране, в сурах мы находим высказывания о том, что Бог, Аллах создал все, и поэтому все священно. Мы имеем прекрасную, величайшую исламскую лирику, космическую поэзию. Я очень люблю читать исламских поэтов. В исламской традиции нельзя бранить ничего, что создал Бог. Нельзя даже сказать: плохая погода, плохая вода. у них изначально есть благоговение перед всякой тварью, созданной Богом. Конечно, в обыденной жизни это искажается, но в священных текстах оно есть. У нас тоже ведь, например, св. Кирилл Белозерский своим монахам предписывал: нельзя бранить плохую погоду, ворчать, мол, дождь, снег. Но у нас это даже реже можно встретить, чем в исламе — там все, что создал Аллах — все священно. Есть всякие предписания о том, что надо экономить, нельзя эксплуатировать природу, нельзя жить в роскоши, что–либо напрасно уничтожать.

Но в историческом исламе, как и в историческом христианстве, естественно, существуют всякие извращения. В южных странах, и не обязательно только в мусульманских, мы часто видим жестокость: и в Греции, и в Болгарии я видела, как выбрасывают животных, бьют собак. Это юг, и от конфессии не зависит.

Когда я читаю Коран, меня потрясает: «Милосердный Бог»! Слово «милосердный» все время повторяется. это так трогательно.