Б. Ш.: Можем ли мы выйти из этого возможного кризиса сейчас, когда, как вы говорите, миметический механизм нагнетается в масштабах целой планеты и когда проблему уже нельзя решить с помощью жертвоприношения? Если только это решение проблемы…

Р. Ж.: …не совпадает с исчезновением самой по себе человечности, да, это всего лишьвозможность. Геноциды XX века или резня среди мирного населения уже дали нам это понять. Вот та поляризация, которую маскируют от нашего взгляды полярности войн, все эти относительные победы, которые апеллируют лишь к другим войнам и преумножают насилие. Конечно, геноциды были уже и в древней истории; цивилизации исчезали, но только в смысле вечного возвращения религиозного, в смысле обновляющей силы, что казалась неистощимой, но сегодня уже не работает. Я испытал немало головной боли, пытаясь сформулировать эту идею, за которую теперь так держусь: однажды раскрытый принцип взаимности не обеспечивает уже бесперебойной работы этой неосознаваемой функции, как он это делал раньше. Не разрушаем ли мы сегодня лишь ради того, чтобы разрушать? Сегодня насилие, по всей видимости, уже не сдерживается ничем, а устремление к крайности обслуживается и наукой, и политикой.

Принцип ли это смерти, который наконец выдохся и обретается теперь в чем–то ином, чем он сам? Или это, напротив, какой–то фатум? Мне сложно их разделять. Но вместо этого я мог бы сказать, что сегоднямы констатируем все возрастающую бесплодность насилия, которое неспособно уже изобрести даже простейший миф для того, чтобы как–то себя оправдать и остаться скрытым. Это то самое нарастание неразличимости, которое Клаузевиц разглядел за номосом поединка. Резня среди мирного населения, которую мы часто можем наблюдать сегодня, оказывается, таким образом, связана со сбоем в жертвенной системе, с невозможностью сдержать насилие при помощи самого насилия, насильственно изгнать взаимность. Поляризация против жертв отпущения становится невозможной, и подобно заразной болезни ширится миметическое соперничество, которое уже не получится заговорить.

Подобные неудачи в решении проблемы насилия регулярно случаются, когда «устремление к крайности» охватывает две общины: мы видели это в югославской драме, мы видели это в Руанде. Сегодня нам есть много чего бояться в связи с противостоянием суннитов и шиитов в Ираке и Ливане. Повешение Саддама Хусейна все это только ускорило. Буш, с такой точки зрения, — попросту карикатура на все то, что ускользает от неспособных мыслить в апокалиптическом ключе людей политики. Он преуспел лишь в одном: прервал хрупкое сосуществование братьев–врагов столь успешно, что оно испортилось теперь уже навсегда. На Ближнем Востоке, где шииты и сунниты сейчас устремляются к крайности, следует ожидать худшего. Подобная же эскалация, возможно, будет в равной мере иметь место также между арабскими странами и западным миром.

Обратите внимание на то, что она уже началась: эта неразбериха терактов и американских «вторжений», в которой одно является ответом на другое и может лишь ускоряться. Насилие же будет продолжать следовать своим путем. За этим последует противостояние американцев с китайцами: все уже на своих местах, даже если сначала этот конфликт и не обязательно будет военным. Вот почему Клаузевиц ищет убежища и находит его в политике, скрывая изначальное свое прозрение. Это устремление к крайности — феномен совершенно иррациональный, и только христианство, как я полагаю, может его разглядеть. Ибо вот уже более двух тысяч лет назад оно открыло всю тщету принесения жертв, — к вящему неудовольствию тех, кто хотел бы еще верить в их пользу. Христос отнимает у человечества его жертвенные костыли и ставит его перед ужасным выбором: либо верить в насилие, либо нет. Христианство означает неверие.

Б. Ш.: Ваши слова доказывают противникам вашей теории, что она не так уж абстрактна и «систематична», как им бы хотелось думать, а напротив, касается актуальных событий. Она может оказаться ключом к осмыслению определенных исторических процессов; чтобы лучше понять, например, то, что отмечали уже Эрнст Нольте или Франсуа Фюре, концепты которых очень близки к вашим — то, что они отмечали, но не додумывали до конца.

Р. Ж.: Нам и правда следовало бы упомянуть «Европейскую гражданскую войну» Нольте и «Прошлое одной иллюзии» Фюре. Эти исторические исследования прекрасно описывают все то, к чему, как я полагаю, дает ключ миметическая теория. Эрнст Нольте, в самом деле, постоянно говорит о «пугалах–образцах»[43]в смысле того миметизма, что образовывал тесную связь между большевизмом и нацизмом; и это, по его мнению, делает нацизм миметическим ответом на большевизм. Здесь речь идет в точности о том, что в миметической теории называется образцом–препятствием. Это крайне существенное историческое открытие. Антропологическая точка зрения, которая могла бы помочь ему лучше сформулировать свое прозрение, однако же, у Нольте отсутствует. Франсуа Фюре, у которого в отличие от него нет каких–либо националистическихa priori, кажется мне гораздо более убедительным, и именно когда он возвращается к военной травме 1914 года, чтобы попытаться раскрутить на винтики ее механизм.

В реальности же нам следовало бы вернуться на куда большее количество лет назад! За это как раз и берется открытие принципа насилия. Поэтому у нас есть антропологическая трактовка первородного греха: первородный грех — это месть, нескончаемый цикл мести. Он возникает с убийством соперника. А религия — это то, что позволяет с этим грехом жить. Вот поэтому–то лишенные религии общества и уничтожают сами себя. Месть отсутствует у животных, которые никогда лишний раз не подвергнут себя опасности. Лишь сочетание интеллекта и насилия позволяет говорить о первородном грехе и раскрывает весь смысл различия между животным и человеком. Эта реальность определяет значение всех религий, за исключением христианства, упраздняющего временную функцию жертвоприношения. Рано или поздно лишенные жертвоприношения люди либо откажутся от насилия, либо взорвут всю планету; они войдут в состояние благодати или же в смертный грех. Можно, таким образом, сказать, что если религии изобретают жертвоприношение, то христианство его у них отнимает. Основополагающую мысль на сей счет высказывает Паскаль, называя первородный грех тем, что определяет человека:

Несомненно, ничто нас так жестоко не задевает, как это учение, а меж тем без этой тайны, самой непостижимой из всех, мы непостижимы для самих себя. Узел нашего существования завязан на дне этой пропасти так, что человек еще более непонятен без этой тайны, чем эта тайна непонятна человеку[44].

Мы находимся у Паскаля в неоплатном долгу. Он мгновенно увидел и понял все «пропасти» в фундаменте. Если Декарт представляется ему «бесполезным и неуверенным», то именно потому, что тот мнил себя в силах выстроить что–либо на основанииcogito, «вывести» из него небо и звезды! Но никто не начинает ничего, что можно было бы начать, — разве что по благодати. Грех — это уверенность в том, что мы можем начать что–тосами. Но мы никогда не начинаем, мы всегда только отвечаем. За меня всегда решает кто–то другой и тем самым заставляет меня ему отвечать. За индивида все неизменно решает группа. Именно таков закон религии. Весь «модерн» состоит лишь в ожесточенном отрицании этого очевидного социального факта, в продавливании индивидуализма. Дюркгейм это понял, и потому он — великий мыслитель. Я всего только воспроизвожу его тезис, прибавляя к нему имитацию в качестве двигателя конструирования «социального», — как это делал уже Габриэль Тард, хотя я и более радикален, чем он.

Однако же Тард так и не раскрыл насильственной природы миметического. Необходимо указать также и на другую сторону человеческих отношений, на насильственныймимесис, и показать, что именно в нем укореняются все без исключения социальные институты, основанные на механизме жертвы отпущения: есть момент, когда миметическое насилие — каждый имитирует каждого и становится его соперником в надежде вступить в обладание все более и более символическим объектом, — когда это самое насилие охватывает общину в такой степени, что она, сплотившись, в неосознаваемом порыве избегает самоуничтожения, обращая все свое насилие против индивида, который может чем–то ее смущать или быть заметней других. Поэтомумимесис —в равной мере причина кризиса и то, что дает толчок к его разрешению. После убийства жертву такого обряда неизменно обожествляют: миф, таким образом, — этозаблуждение,скрывающее учредительное линчевание, которое повествует нам о богах, ноникогда — о тех жертвах, которые стали этими богами. Это изначальное жертвоприношение воспроизводится затем в обряде (и на место этой первой жертвы ставятся заместительные: дети, взрослые, животные, всяческие приношения…), и из обрядовой повторяемости рождаются различные социальные институты, изобретенные людьми единственно для того, чтобы отсрочить апокалипсис. Поэтому мирный мимесис остается возможным только в рамках институции уже установленной и давно существующей: она необходима для трансляции культуры и поддержания ее кода.

Мы никогда не учреждаем ничего в одиночестве, но всегда вместе с другими: таков закон единодушия, иэто единодушие оказывается связано с насилием. Роль социальных институтов заключается в том, чтобы заставить нас об этом забыть. Паскаль очень хорошо это видел, когда говорил о хитрости «порядочных людей», защищающих «величие оснований». Лишь община может что–либо основать, и никогда — индивид: это очень важный момент. Однако на самом деле я скажу вот как:общины могли что–либо основать лишь в прошлом. Ибо механизм этот больше не действует. Мы видели все бесплодие «сплоченных групп», которые во времена революции завораживали Сартра. Насилие уже очень давно утратило свою эффективность, но мы еще мало отдаем себе в этом отчет. Лишь этическая позиция способна еще на какое–то созидание, но она буквально не поспевает за событиями, за миметическим нагнетанием со стороны тех индивидов, что считают себя свободными и яростно цепляются за ложные свои различия. Нагнетание это заразно: оно ломает рамки морали, древние истоки которой также обретаются в сфере обряда. Именно оно движет войнами на уничтожение.

Б. Ш.: Вы сказали важное слово: миметическое нагнетание «заразно». В вашем анализе свирепствующей в Фивах эпидемии чумы, в «Насилии и священном», вы полагаете ее ясным знаком утраты различий. Эта «неразличимость» непосредственно предшествует поискам козла отпущения, изгнание которого возвращает городу покой и порядок. Можно ли распространить такую миметическую интерпретацию на те катастрофы, что нам угрожают сегодня?

Р. Ж.: Подобная интерпретация и в самом деле возможна за одним важным уточнением: решение проблемы при помощи принесения жертвы сегодня уже немыслимо. С тех пор, как христианство разоблачило механизм единодушия, жертвоприношение перестало работать. Архаическая религия была основана на совершенном отсутствии критики единодушия. Об этом Левинас в своих «уроках по Талмуду» говорит, что если вообще все согласны в том, что обвиняемый виновен, то его следует тотчас освободить, поскольку он не может не быть невинен!

Для общины же в целом эпидемия чумы символизирует ее неизбежное исчезновение, погружение в насильственную и обобщенную взаимность, где каждый — соперник каждого. Чума — это и символ, и симптом утраты различий. Софокл в «Эдипе–царе» не нашел лучшего образа для того, чтобы обнаружить генезис всех социальных институтов: в момент, когда насилие распространяется в общине подобно вирусу, задержать его способна лишь «вакцина» жертвоприношения. Козла отпущения, против которого объединяется община в ситуации, когда ее существованию угрожает ее собственное насилие, по–гречески называютpharmakos: это сразу и «яд», и «лекарство», он виновен в смуте и восстанавливает порядок. Когда священное оканчивает период насилия, ему свойственна такая амбивалентность.

Террористические войны и прочие угрожающие нам бедствия могут, таким образом, быть совершенно схожи с фиванской чумой. В случае с птичьим гриппом молниеносный характер распространения вируса H5N1, — а это мутирующий вирус, вполне способный убить сотни индеек всего за несколько часов, — развился благодаря, разумеется, также и миграциям птиц, но прежде всего авиаперелетам. Это бедствие, всего за несколько дней вызвавшее сотни тысяч смертей — типичное явление сегодняшней неразличимости, планета близится к своему концу. Ей можно противопоставить вакцину, но при условии, что мыбудем уметь ею делиться, что она будет доступна не только богатым странам, и что государственные границы отныне станут такими же проницаемыми, что и границы наших различий.

Эти эпидемии сообщают нам кое–что и о человеческих отношениях, сведенных сегодня к тому, что можно назвать «всепланетной коммерцией». Клаузевиц знал об этой реальности, и мы к этому еще вернемся, когда говорил о том, что коммерция и война различаются между собой не сущностно, а количественно. И в самом деле, теракты часто бывают связаны с поездами или самолетами — тем, что работает как часы, а не как попало. Старые страхи архаики возрождаются сегодня в новых обличьях, но никакие жертвоприношения от них уже не избавят. Поэтому следует срочно разработать стратегии для противостояния этому непредсказуемому насилию, которое ни один социальный институт не может более сдерживать. Однако эти стратегии больше не могут быть военными или политическими. В наше катастрофическое время должна возникнуть новая этика, ибо мы живем в то время, когда сама катастрофа должна быть как можно скорее вписана в рациональность.

В нашей с вами беседе мы не сможем предложить никакого рецепта. Мне только хотелось бы, чтобы она позволила несколько прояснить те конкретные вопросы, которые миметическая теория ставит перед нами сегодня, в свете двух последних веков, и в частности — франко–германские отношения со времен Наполеона. Здесь мы касаемся одного из самых опасных очагов миметического напряжения за всю эпоху модерна. В таковом качестве его и следует анализировать. Для его понимания текст Клаузевица имеет решающее значение. В каком политическом, философском, духовном контексте он был написан? Почему остался незавершенным? Как его восприняли и какой была его судьба? Все это важные вопросы. Приводить высказывавшихся на сей счет ученых я не буду. В полной мере осознавая все таящиеся на этом пути опасности и перспективы, я надеюсь вместе с вами исследовать этот текст и включить наконец его прозрения в новую форму рациональности.

Трактат Клаузевица, написанный вдали всякого диалога, от всякого обсуждения, в одиночестве внутреннего изгнания, провозглашает неизбежную диктатуру насилия. У Клаузевица можно найти даже некую, в своем роде, сакрализацию войны, имеющую место лишь когда она достаточно жестока, чтобы воплотить в жизнь самую свою суть. Вот что довольно–таки странно для человека, столь страстно ненавидевшего Наполеона: он опасается, как бы империя благополучно не оказалась жирной точкой в том, как война теряет свой вкус, а эта перспектива ввергает его в отчаяние. Любопытный образчик духа эпохи Просвещения, одновременно просвещавший прусский милитаризм и разжигавший его. Можно сказать, что речь, таким образом, идет о некой религии милитаризма, поскольку Клаузевиц все–таки замечает тутрагическую борьбу двойников —мотив, красной линией проходящую сквозь все мифы, — даже если принесение в жертву и обожествление убитых здесь и скрывают время от времени сам механизм.

Нам предстоит показать, насколько этот текст актуален. Для этого мы сообщим ему необходимую перспективу, заставив Клаузевица вступить в диалог с другими авторами, были они его современниками или же нет. Еще более радикальным образом мы воспроизведем ход мысли Раймона Арона, которому первому принадлежит заслуга расширения очень узкого военного контекста трактата. Необходимо найти достаточно сил для того, чтобы вырваться из порочного круга насилия, из этого вечного возвращения священного, которое все в меньшей и меньшей степени сдерживается обрядом и посему в наше время смешивается с насилием. Следует работать, погрузившись в самое сердце этого освобожденного миметизма. Другого пути у нас нет. Поэтому сейчас мы должны вернуться к исходу из религии, который мог произойти лишь в демистифицированной религии, иначе говоря — в христианстве.