Б. Ш.:Ваша склонность к апокалиптике зачастую отпугивает людей и мешает им увидеть, сколь удобны ваши концепты для понимания безумия, все в большей мере охватывающего мир. Учитывая вашу недоверчивость к гегельянству, не позволяете ли вы Клаузевицу увлечь себя так же, как он сам позволил увлечь себя Наполеону?

Р. Ж.:Лучше отпугивать людей, чем стараться всем угодить. Многие интеллектуалы отказываются принимать в расчет описываемую мной ситуацию, но разве она не отражает реальность нынешнего исторического этапа? Полагаю, мое неприятие гегельянства связано именно с устремлением к крайности. Это выдающееся прозрение Клаузевица завораживает меня настолько, что я начинаю ему сопротивляться и пытаться как–то его преодолеть. Однако это преодоление должно быть вписано в саму клаузевицевскую идею — но не затем, чтобы выстраивать апологию юридически регламентированной войны, как это делал Карл Шмитт, и уж точно не затем, чтобы мгновенно перейти к гегелевскому примирению, знаменитомуAufhebung,которое теперь кажется мне недостаточно религиозным. Парадоксальным образом преимущество Клаузевица заключается в его ресентименте, в наличии у него в лице императора образца–препятствия, в который он всегда упирается. Закон, по которому все это работает — очень конкретный, мы можем вывести его формулу. Читая Клаузевица, мы понимаем, что случай Наполеона — нечто до тех пор невиданное. Мы можем наблюдать, как мысль Клаузевица схватывает суть реальности, грозящей потрясти наш уютный мирок до самого основания. Устремление к крайности — не клаузевицевская «фантазия», а реальность.

Б. Ш.:Не следовало бы нам вместо того, чтобы систематически противопоставлять друг другу Гегеля и Клаузевица, попытаться вместе с ними помыслить примирение людей, их неконфликтную тождественность?

Р. Ж.:Именно этим нам в действительности и предстоит заняться — но не стоит забывать о сказанном нами относительно противоречия между этими двумя мыслителями. Поскольку сегодня мы лучше понимаем логику страстей и желаний, нам следует вернуться к непреложному закону взаимодействия, закону миметизма. Можно ли говорить о примирении после Хиросимы и Аушвица? Если и можно, то уж точно не в гегелевских категориях — поэтому я и обращаюсь к Клаузевицу и апокалиптике. Выше мы обсуждали тождество всех людей между собой, симметрию мифа и уничтожение различий в результате борьбы двойников в ситуации, которую я называю жертвенным кризисом и которая разрешается в поляризации общины против жертвы отпущения. Из примитивной сцены архаического религиозного рождаются боги, возникают обряды и социальные институты. Но сегодня она представляется нам лишь зловещей комедией, ибо насилие затягивает в бешеный водоворот тысячи, а то и миллионы людей. Однако благодаря Гегелю мы увидели, что идея тождества всех людей способна породить также и философское знание, обращенное к равенству и братству. Поэтому нам следует попытаться подойти к этому тождеству с другой стороны и помыслить его в качестве обращенного миметизма, позитивного подражания. Поскольку взаимность всегда склонна к тому, чтобы вылиться в жестокий и неразрешимый конфликт, такая задача означает необходимость ее критики изнутри.

Гегель был убежден, что примирение всех людей произойдет едва ли не автоматически потому, что верил в самого человека. Однако примирение это свершается на основе сущностного насилия истории. Утверждая позитивную ценность человеческих конфликтов, его диалектика представляет собой одну из фаз в философском и духовном устремлении к насилию в современном мире. Ибо Маркс требует от людей взять насилие в свои руки именно в контексте критики гегелевского идеализма. Ленин, в свою очередь, пенял Марксу за то, что тот был чересчур мягок. Насилие, таким образом, предстает в деле установления мира как все более и более необходимое. Углубляя эту мысль Ленина, Сартр в своем анализе «сплоченных групп» практически вплотную подошел к открытию учредительного убийства. Но еще до постгегельянцев с их любовью к насилию это открытие сделал Клаузевиц, утверждавший, что устремление к крайности демистифицирует любое примирение, любойAufhebung,что сама историческая реальность наглядно демонстрирует безумие иллюзий, связанных с идеей утверждения мира посредством насилия.

Мы не можем, конечно же, отрицать, что Гегель чувствовал эту ужасную альтернативу — убивать или быть убитым, но при этом все–таки верил, что в конце концов люди бросятся друг другу в объятия. Именно в идее примирения, которую гегельянцы при обращении к его сочинениям предпочитают не замечать, проявляется подлинный и загадочный его гений. Свято веруя в человека, он верил и в будущее согласие между людьми, хотя бы оно случилось и в самом конце истории. Претензию «мудреца» — гегельянца на превосходство над мудростью прошлых веков он обычно обосновывает тем. что никогда не испытывает свою мудрость, предоставляя истории самой прийти к примирению и доказать тем самым его правоту. Он просто пассивно ожидает своего часа и. пока вокруг него все дерутся, «остается за пределами схватки». В отличие от своих наивных предшественников, он даже не предпринимает попыток примириться со своими оппонентами, потому что точно знает, что мир уже погрузился во мрак.

Именно эта уверенность в неизбежности примирения всех людей поражает меня сегодня больше всего. Я и сам в некотором смысле пал ее жертвой, и моя книга «Вещи, сокрытые от создания мира» свидетельствует об этой вере в универсальное знание о насилии, которого должно оказаться достаточно. По ряду причин, о которых я уже говорил и которые в то время не приходили мне в голову, больше я в это не верю. Поэтому мы непременно должны будем обратиться к молчанию Гельдерлина — великого поэта и современника Клаузевица и Гегеля. Его решительный отъезд из Тюбингена следует понимать как отречение от Абсолютного, радикальное дистанцирование от всех тех оптимистов, что способствовали подъему европейского беллицизма. Охваченный упрямой протестантской печалью — католики, быть может, защищены от нее в чуть большей степени, — Гельдерлин внезапно прекращает всякое общение с современниками. Мы должны вознестись до вершин его молчания. Истину, которой я не обрел у Гегеля, я ищу теперь у него.

Б. Ш.:Но вы, тем не менее, полагаете, что Гегель отсылает нас к иудео–христианскому миру.

Р. Ж.:К христианскому — несомненно, ио что касается библейского — это совсем другое. Отношение Гегеля к «Богу–ревнителю» для эпохи Просвещения, в известном смысле, совершенно типично. Думаю, он не понимал преемственности этих двух традиций, о которой нам никогда не следует забывать. Напротив, вся современная мудрость в той мере, в какой она стремится к неконфликтной тождественности, является наследницей пророческой надежды с ее универсалистским видением мира, исполненного беспредельной гармонии и покоя. Мысль эпохи Просвещения, любая проповедь равенства и демократии, революционная мысль — у истоков всех этих философий, поскольку они говорят о тождественности и человеческом братстве в конце истории, стоят вовсе не греки, а иудеи. Надежда на братство сияет для них сквозь завесу исторических превратностей и в них самих. и в этом смысле такую мысль можно назвать мессианской. Неверным было бы говорить, что речь здесь идет о какой–то фантастической «мечте» или эскапизме. Подобное видение тождественности является, по сути, продуктом западной истории,повторяющеймиф, то есть проживающей циклы осцилляции различий и их конфликтной утраты. Подобное видение зиждется на идее, что сражающихся — по крайней мере, чаще всего, — не разделяет на самом деле ничто, и это «ничто» по необходимости должно будет лечь в основу человеческого единства. Оно не может помешать им когда–нибудь воссоединиться, даже если пока что только разжигает конфликт.

Заявления современной мудрости о том. что путь к примирению лежит через признание различий, разрешение конфликтов и преодоление препятствий, вызваны непониманием пророческого измерения утраты различий. Чтобы не разочароваться в тождественности, то есть в примирении, они преумножают скрытые различия, тогда как для достижения подлинной тождественности от них стоило бы отказаться. Гегель, как мы видели, мыслит утверждение грядущего всемирного Государства по ту сторону межгосударственных конфликтов. Следуя его примеру, современная мудрость продолжает рассматривать дурную взаимность как предвосхищение лучшего будущего. Однако же подобное алиби — что некое последнее препятствие отделяет нас от примирения, — и отсрочивание вселенского мира может вести лишь к умножению насилия.До примирения всегда должно быть больше насилия.Хиросима и Аушвиц призваны нам об этом напомнить.

Поэтому мы более не можем мыслить подобным образом, ибо устремление к крайности открыло нам глаза на опасность слепоты в отношении апокалипсиса: теперь мы знаем, что если откладывать насилие «на потом», не отказываясь от него сразу же, то оно будет лишь умножаться. И еще раз: насилие невозможно изгнать насилием. Человечество, тем не менее, по–прежнему не хочет понять, что производя все новые различия и соскальзывая во все новые конфликты, оно катастрофическим образом само себе роет яму. Причиной такого неузнавания является миметизм, то есть отрицание нашего собственного насилия.

Б. Ш.:Устремление к крайности, таким образом, по вашему мнению, станет периодом все большего роста насилия, которого следует ждать перед примирением — хотя бы оно и стало в итоге невозможным?

Р. Ж.:Мы должны научиться мыслить примирение не как следствие. а как изнанку устремления к крайности. Эта возможность реальна, она всегда где–то рядом, но никто этого не понимает. Царство уже пришло, но со временем оно будет становиться все менее различимым под слоем человеческого насилия — таков парадокс нашего мира. Поэтому апокалиптическая мысль отвергает всю современную мудрость, которая считает человечество способным перейти к мирной тождественности и братству исключительно собственными силами. Она отвергает также и любую реакционную мысль, которая стремится к восстановлению различий и рассматривает тождественность только как разрушительное единообразие или уравнительный конформизм. Апокалиптическая мысль признает, что тождественность является источником конфликтов, но также и слышит звучащее в ней «я такой же, как ты» — неспособное, разумеется, восторжествовать явно, но действующее и властвующее втайне, за перекрывающими его грохотом и неистовством.

Мирная тождественность скрывается в сердце насильственной как наиболее потаенная ее возможность: вся мощь эсхатологии заключается именно в этой тайне. Поскольку мысль Гегеля отталкивалась от христианской, он понял, что голос мира и любви может раздаться из глубин самого раздора, из ужасной и гибельной суеты конфликта. Однако он не задумывался о том, что даже мудрейшие среди людей потерпели крах, пытаясь дать этому голосу зазвучать в полную силу. Христианское откровение эту неудачу предвидело, но Гегель и вся современная мудрость не желали ее замечать, и следствием этого неузнавания стало движение к худшему.

Итак, современная мысль во всем ее многообразии могла возникнуть лишь в определенный момент истории, когда дала о себе знать симметрия, когда стало ясно, что различий не существует, когда отделяющее друг от друга враждующих братьев «ничто» обозначило возможность их мгновенного единения. Людям теперь достаточно лишь признать, что для достижения примирения нет больше ни малейших препятствий. Современные мыслители всегда стремились как–то скорректировать такой неумеренный оптимизм. Они обнаружили, что некие различия по–прежнему сохраняются там, где считались угасшими, и что они являются не естественными, а культурными — а значит, их можно преодолеть: это различия социальные, экономические, психологические, семейные, различия в историческом развитии, в образовании… На протяжении долгого времени непременным условием пришествия нового порядка считалось конфликтное устранение всех этих различий. Окружающая нас и непосредственно констатируемая тождественность так и не стала источником гармонии потому, что казалась искусственной и обманчивой: поэтому ее нужно было заменитьдругой, более реальной.Это прометеевское усилие, требующее для своего осуществления все больше насилия, немало способствовало и возникновению тоталитаризма.

В процессе рефлексии на эту тему современная мысль вечно находила или изобретала все новые препятствия на пути к примирению и отвергала пришествие тождественности даже в отдаленнейшей перспективе. В итоге она отвергла ее окончательно, отвернувшись и от себя самой. Ее больше нет. Христианство, между тем, всегда знало о невозможности подобного примирения: именно поэтому Христос и сказал, что принес не мир, но меч. Предвидело ли христианство свое апокалиптическое поражение? Об этом нужно подумать всерьез, ибо его поражение напрямую связано с концом света. С такой точки зрения мы могли бы даже сказать, что в евангельском вопрошании «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лк 18:8) слышится еще слишком много надежды. Откровение в некотором смысле уже потерпело поражение, оно не было услышано.

Апокалипсис, конечно, не отменяет того факта, что человечеству удалось добиться немалых успехов, и во многом эта заслуга принадлежит христианству. Все потрясшие мир авантюры стали возможны именно благодаря идее примирения, ныне уже покойной. Это отложенное во времени явление тождественности всех людей - лучшее, что есть в христианстве, — всегда будет ставить перед историей новые препоны, которые ей придется преодолевать. Сложись все иначе, существовали бы только различия, история была бы бессмысленной, а об истине не стоило бы и говорить. С древнейших времен лишь эта надежда на единство и на будущее примирение придавала истории смысл, пока он в конце концов не застыл в образе идеологии и не стал навязываться людям посредством террора.

Когда–то я и сам считал эту идею тождественности настолько интеллектуально очевидной, что, несмотря на все препятствия, она не могла не наступить, онадолжна былапримирить враждующих братьев. А все потому, что я забыл урок греческой трагедии: ведь Этеокл и Полиник никогда не примирятся. Демократическая надежда взялась было покончить с трагедией — но быстро, как мы теперь знаем, скатилась во всю эту нынешнюю пошлость. Человек не может возобладать над собою собственными силами, и любая наша попытка построить для себя земной рай заканчивается провалом. Терпение Божье поистине велико, но не безгранично.

Вот почему мне думается, что христианство, вышедшее из иудаизма, представляет собой не просто некое направление мысли среди прочих, а самобытную философию тождественности. Поэтому нам нужно к нему вернуться — к неудовольствию тех, кто на него клевещет. Оно первым стало рассматривать исторический процесс как нисхождение во взаимность конфликта, которому, чтобы не скатиться в абсолютное насилие, все же придется предстать однажды взаимностью мирной. Оно первым обнаружило, что на пути этого превращения, к которому все взывает и в котором мы так нуждаемся, не стоит никаких серьезных и реальных препятствий. Отличие христианской идеи тождественности от современных заключается, однако, в том, что оно утверждает:некогда в прошлом примирение могло свершиться — но не свершилось.

Христианству, в отличие от других направлений мысли, удается одновременно принимать во внимание оба обстоятельства, неизменно отделяющих нас от примирения: его возможность в теории и невозможность на практике. Когда ничто уже не разделяет враждующих братьев и все указывает на необходимость их единения, когда этого единения взыскует сама их жизнь — ни интеллектуальная очевидность, ни доводы здравого смысла, ни разум, ни логика не имеют ни малейшей силы: мир не настанет, ибо тем самым разделяющим сражающихся «ничто», ихтождественностьюкак раз и питается война. Мы вошли в эпоху непредсказуемых проявлений враждебности, в эпоху заката войны, когда насилие стало нашим предельным и окончательным Logos’oм.

Б. Ш.:Вы постоянно ожидаете худшего, но все же чувствуется, что вы колеблетесь и продолжаете верить в пришествие Царства. Почему это «явление тождественности» должно, по вашему мнению, быть по необходимости апокалиптическим?

Р. Ж.:Потому что так говорится в Евангелиях и еще потому, что сегодня эта истина стала очевидной настолько, что скоро уже нельзя будет не выложить все карты на столнемедленно.Абсолютно новое — это Парусия, то есть апокалипсис. Торжество Христово свершится вне этого мира, мы не можем определить ни времени его, ни места. Разрушение, однако, будет исходить только от нас самих: в апокалиптических текстах говорится о войне меж людьми, а не о войне людей с Богом. Апокалиптику нужно вырвать из рук фундаменталистов! Применительно к сути происходящего, тем не менее, это бедствие не играет практически никакой роли. Оно в определенном смысле касаетсятольколюдей и никак не затрагивает запредельную этому миру реальность. Человеческое насилие производит священное, а святость отсылает нас к «иным берегам», в отношении которых христиане — как, впрочем, и иудеи, — хранят глубинное убеждение, что они никогда не будут запятнаны нашим безумием.

Б. Ш.:Значит, устремление к крайности нельзя обратить вспять?

Р. Ж.:Благодаря внимательному чтению текста Клаузевица мы сможем постепенно прояснить для себя этот вопрос. Мы уже увидели. насколько эта книга сейчас актуальна, и начали понимать ее иначе, чем этот делал Арон. Нам следует продолжать, и со временем мы будем все лучше осознавать, в чем этот текст противоречит христианству и оглашает закон, сдержать который неспособны ни гегелевский разум, ни его эпигоны.

Сегодня у Гегеля не осталось учеников. Заниматься тем, чем издавна занималась современная мысль — а именно всеоткладывать, —мы больше не можем. Все люди равны — но не в идеале, а вправду. Нам предстоит принять немало важных решений: скоро у нас не останется ни институтов, ни обрядов, ни «различий», ничто не будет упорядочивать наше поведение. Нам придется уничтожить себя или полюбить, и люди — есть все основания этого опасаться, — предпочтут скорее себя уничтожить. Судьба мира от нас не зависит и в то же время находится у нас в руках: здесь есть над чем поразмыслить. Единственное, что могу сделать лично я — это постоянно, раз за разом возвращаться к новозаветному' откровению. Что меня поражает и завораживает — так это то, с каким удивительным пассивным сопротивлением люди его встречают, и сегодня, когда гегелевская звезда закатилась — еще упорнее, чем когда–либо, сопротивляются ему, хотя вскоре тождественность достигнет своего апогея и отсрочить ее уже не получится. Именно к этому откровению, которое свидетельствует о том, что примирение не имманентно истории, я обращаюсь. Поэтому Паскаль куда больше наш современник. чем Гегель.

Б. Ш.:Выходит, что порядок любви остается для нас последним прибежищем?

Р. Ж.:В действительности нам следовало бы вернуться к тому, каким образом миметическая антропология устанавливает это отношение, переходя от насильственногомимезисак мирному. Однако для того, чтобы помыслить это специфическое отношение, нужно обратиться к другому, также чрезвычайно важному: к отношению между иудаизмом и христианством или между «плотским» и «духовным», как говорит Паскаль. Особенно меня удивляет в Гегеле то, что ему совершенно не удалось понять этого уникального отношения, одновременно сближающего и отдаляющего друг от друга то, что христиане именуют Ветхим и Новым Заветом. Продумать как следует это движение — жизненно важно. Усматривая в ИоанновомLogos'е«порядок» и «заповедь», Хайдеггер следует традициям современной мысли, восходящим как раз к Гегелю, который превратил Бога Закона в Бога подавляющего, в Бога имперского господства. Он не понял, о чем на самом деле говорится в Библии, и это его непонимание глубоко связано с неумением самих христиан верно определить отношение между двумя заветами, которое мы сегодня чересчур часто возводим к святому Павлу.

Гегелевское прочтение Библии есть прочтение статичное, мертвое, и тексты, по сути обращенные исключительно к грядущему, оно лишает всякого будущего. Однако и это прочтение не может лишить себя собственного основания — Вести о справедливости и братстве, о мирном отсутствии различий, которое представлено в Евангелиях с такой полнотой. Постгегелевская мысль, напротив, доводит до предела эту ошибку, совершенно забывая о том. что любое соскальзывание в насилие сущностно всегда имеет под собою библейскую основу. Мы осуждаем насилие во имя «индивида» в его конфликте с группой, то есть ради другого насилия — но оно всегда одинаково. Насилие, которое Гегель и даже Фрейд помещали в центр библейского повествования, в мысли его комментаторов будет постепенно проповедоваться и умножаться — и так мы приходим к Новому Завету. Критическое движение совпадает с мифическим. Стремясь демистифицировать Библию в общем и целом, рационализм лишь все больше ее мистифицирует. В стремлении установить господство над всем сущимLogosнасилия кончает тем, что бросается на единственный текст, где насилию отказывается в триумфе — на Евангелия.

Б. Ш.:Принимая во внимание сходство Евангелий с мифами в том, что центральная роль отведена в обоих случаях принесенному в жертву и обожествленному козлу отпущения, нельзя ли назвать это движение неизбежным?

Р. Ж.:Именно из–за этого сходства Евангелия столь часто и трактуют неверно. Рационализм попался в ловушку, пошел на поводу у старых, по сути мифологических рефлексов: путать христианство со всеми другими религиями — по необходимости значит делать из него религию насилия, подобную остальным. Нам еще доведется сказать об этом подробней. Следуя путем Гельдерлина, мы вместе с ним определим сущностные сходства и различия между христианским и архаическим. Мы говорим, что библейский текст является мифическим и даже более мифическим, чем миф об Эдипе, из–за той суверенной роли, которую играет в нем Бог и которая кажется нам мало совместимой с наукой о человеческих отношениях. В родительском, иерархическом различии воплощается, однако, лишь Бог–господин, Бог–владыка.

Бог, становящийся на сторону добровольного посланника — это, напротив, Бог совершенно неведомый, предельно внешний и предельно близкий тому, что есть общего у всех людей,вполне Бог и вполне человек,Образ Мессии–царя и добровольного посланника обеспечивает в таком сочетании выполнение обоих этих условий. Западный мир — даром что это новое и неслыханное событие определило всю его историю, — до сих пор не осознал всех последствий того, чтоотныне Бог занял сторону жертвы отпущения.Он вышел за пределы мира, управляемого игрой священных различий, о которых вновь с потрясающим неистовством и наивностью твердят современные мыслители, объятые страхом перед тождественностью. Эта тотальность замыкается лишь на смерти и небытии. Но Яхве покинул свой опустевший храм. Божественная истина обитает теперь не в античном полисе и не посреди избранного народа: она была извержена из града людского вовне вместе с жертвой отпущения.

Слута Яхве — линчевание страдающего Огути у Исайи — знаменует собой единственно возможный исход всей этой структуры, ибо изгнание козлов отпущения всегда замыкалось в порочный круг, горизонтом которого могло быть лишь уничтожение мира до основания. Открытие добровольного посланничества стало строго духовной операцией, единственным совершенным эмпирическим референтом которой стало не что иное, как Распятие. Именно поэтому пророческая литература и обращается к фигуре Слуги вне связи с какими бы то ни было конкретными событиями, без отсылок к каким–либо определенным личностям или группам. Все попыткиотождествить Слугу снародом Израилевым в целом пропали втуне. Кроме того — и именно в связи с тем, что тема жертвы отпущения всегда была для Исайи бесконечно значимой, — пророк никогда не говорит, чтоон и естьСлуга Яхве.

Христос, в свою очередь, предостерегает нас от соблазна Антихристов — тех, кто хочет, чтобы им все подражали.Во Христе нам следует подражать его отдалению:таково потрясающее открытие Гельдерлина. Вот почему нам никогда не найти в Библии, например, «смертельной борьбы» двух фиванских пророков, Тиресия и Эдипа. Здесь такая борьба невозможна, потому что нам ясно сказано, что человек не должен цепляться за свои воображаемые различия. Поэтому в библейских гимнах есть что–то анонимное и безличное - даже притом, что иногда Слуга говорит от своего имени, а иногда - от имени общины, которая его осуждает и только потом осознает, что содеяла. Сейчас мы можем дать ясный ответ на вопрос «что отличает истинного пророка от ложного»: подлинно пророческая речь глубоко укоренена в истине добровольного посланничества. Однако она не претендует на то, что воплощает в себе эту истину, заявляя, что является чем–то иным, и намеренно проповедует не в городе, а вне него. Но эта истина — не в самом пророке, хотя некоторые «пророки» и хотели бы ею завладеть. Он свидетельствует о ней, он ее возвещает, он предшествует ей — и в этом смысле ей следует.