Б. Ш.:Итак, вы полагаете, что антропологи того времени разделяли рационализм Раймона Арона?

Р. Ж.:Разумеется. На его примере мы можем прекрасно видеть эту свойственную всей современной антропологии рационалистическую предубежденность. Она отказывается понимать религиозную логику. Мы с вами только что говорили о некоторых идеях «Насилия и священного», и сейчас я хотел бы вернуться к этой ключевой для меня книге. Даже если мы с вами вынуждены будем вспомнить время, когда до наступления нашей эпохи оставались миллионы лет, речь пойдет о вещах весьма близких к предмету нашей беседы. Современная антропология не видит, что архаические запреты направлены против насилия, и именно поэтому перестала их понимать. Здесь можно было бы уйти в психоанализ и заявить: это все страхи закомплексованных законодателей! Но если мы рассмотрим эти запреты внимательнее, то заметим, что они направлены не против сексуальности как таковой, а против миметического соперничества, для которого сексуальность — лишь объект или конкретное обстоятельство: это совсем другое.

Отсюда мы можем заключить, что гоминизация начинается тогда, когда соперничество внутри группы разрастается до такой степени, что нарушает иерархию доминирования животного царства и высвобождает заразу кровной мести. Человечеству удалосьодновременно возникнуть и выжитьлишь потому, что религиозные запреты, предотвращающие риск самоуничтожения, появились достаточно рано. Но как именно они появились? Просветить нас на сей счет могут лишь мифы основания (или мифы происхождения). Обыкновенно они начинаются с рассказа о невероятном кризисе, так или иначе выраженном символически: в мифе об Эдипе это была, как мы видели, эпидемия чумы: это могут быть засуха, потоп или же чудовище–людоед, пожирающий юных отроков и девиц такого–то города. Обращение к таким темам свидетельствует о распаде социальных связей — о том, что Гоббс называл «войной всех против всех».

Что же происходит? По мере того, как подобное возбуждение «обезразличивает» всех членов какого–либо сообщества, подражание становится как никогда интенсивным, но действует по–другому и сопровождается иными эффектами. Подражание ведет общину к воссоединению, и она становится толпой: когда в дело вступает игра замещений, насилие поляризуется на все меньшем и меньшем числе антагонистов, пока не остается последний. В нем народ обнаруживает источник проблем и кончает тем, что в едином порыве набрасывается на этого, ставшего отныне вселенским, врага и линчует его. И вот та самая миметическая энергия, что до этого провоцировала все более тяжкую смуту и заставляла людей нападать друг на друга, в конечном счете объединяет всю общину против козла отпущения и возвращает ей мир.

Все происходит настолько внезапно и неожиданно, что примирившиеся между собой люди видят в случившемся подарок небес: и единственным кандидатом на роль дарителя оказывается жертва единодушного линчевания — козел отпущения, наугад избранный миметизмом его палачей и тем самым сплотивший общину. Поэтому многих жертв такого рода рассматривают как «странников–чужеземцев». Примитивные сообщества, вероятно, существовали весьма обособленно друг от друга. Вторжение «странника–чужеземца» должно было вызывать у них необыкновенный, смешанный с ужасом интерес: любое неожиданное движение со стороны гостя могло повлечь за собой непредсказуемую панику и превратить его в нового бога. Каждое линчевание, следующее за миметическим кризисом, порождает новое божество. И с тех пор всякий раз, когда в общине разгорается конфликт, люди, памятуя о прошлом опыте, пытаются сдержать его запрещением контактов между его участниками. Любое возвращение насилия интерпретируется как гнев божества; и постоянно действующие запреты, которые постепенно оформляются в более или менее связную и устойчивую систему, возникают лишь благодаря престижу этого божества.

Безусловно, когда–то религиозным запретам удавалось сдерживать самые невероятные эскалации насилия; внушаемый ими страх, однако, с течением времени притуплялся, и вместе с тем падала их способность предупреждать трансгрессию. Но истинный смысл запретов и жертвенных обрядов, целью которых было утишить гнев божества, заключался в том, чтобы удерживать насилие за пределами общины. Я вообще полагаю, что эти два величайших социальных института архаической религии — запрет и жертвоприношение, — сыграли главную роль в переходе от пра–человеческих общин к человеческим, потому что не дали гоминидам себя уничтожить. Архаическим системам, из–за их неспособности раз и навсегда избавиться от насильственной взаимности, периодически приходилось буквально восставать из пепла: об этом мы знаем благодаря удивительным по своей глубине прозрениям греческой и индийской религий.

Чего, с другой стороны, невозможно было предвидеть — так это того, что две религии, радикально отличающиеся от всех остальных, выведут представление о вечном возвращении религий на чистую воду. Действительно, лишь в библейской и христианской традициях власть толпы оказывается низвергнута, а ее насильственное единодушие — обращено вспять; лишь эти традиции указывают на принцип взаимности прямо. Христос, этот последний пророк, поставил человечество перед ужасным выбором: либо и впредь отказываться видеть, что поединок втайне господствует над всем, что делают люди, либо отречься от этой скрытой логики ради другой — логики любви и позитивной взаимности. От осознания того, до какой степени негативная и позитивная взаимности схожи между собой, поистине захватывает дух: это практически одна и та же форма неразличимости, однако зазор между ними скрывает в себе спасение всего мира! Вот серьезнейший парадокс, над которым нам с вами стоит подумать. Ибо отныне уже не козел отпущения может быть осужден и признан виновным, а само человечество рискует быть осужденным историей. Поэтому мы помещаем себя в эсхатологическую перспективу — только она, а никакая не «удивительная троица» Клаузевица, может позволить нам хоть что–то понять.

Б. Ш.:Небольшие архаические общины жили в ситуации постоянной угрозы. Христианство, как вы любите говорить, освобождает нас от жертвенных костылей, но в то же время и делает нас ответственными за нашу судьбу. Не были ли «костыли», которые мы отбросили, единственным способом совладать с опасностью? Иными словами, не стало ли одним из последствий христианского откровения то, что сегодня нам нет нуждыверить вкатастрофу[61], тем более что ее можно предсказать научно?

Р. Ж:Весьма верное суждение. Прогрессизм, в некотором смысле, одновременно наследует христианству и предает его. Точнее говоря, он мог возникнуть лишь вследствие притупления апокалиптического чувства. Я твердо убежден, что христиане перестали оказывать влияние на ход событий именно в связи с тем, что мало–помалу утратили эсхатологическое мироощущение. Без сомнения, апокалиптическая идея окончательно выветрилась из сознания христиан после Хиросимы: западные христиане, и французские католики — в частности, перестали говорить об апокалипсисе в тот самый момент, когда абстрактное стало реальным, когда реальность совпала с концептом!

Вы припомнили глубокое замечание Бергсона о том, как легко способно абстрактное стать конкретным. Я думаю, что на возможность банализации катастрофы повлиял также и наш рационализм — взять хотя бы рационализм Раймона Арона, который счел «абсолютную войну» просто концептом. Вот уже более сорока лет я задаюсь вопросом о причинах такого отказа отдавать себе отчет в том, что происходит в действительности. Это похоже на то приземленное безразличие, которое Леви–Стросс питает ко всякого рода обрядам и принесениям жертв, не желая при этом понять ни миф, ни то, что он называет «неприрученной мыслью»: это прекрасные, но чрезвычайно хрупкие конструкции. С тех пор, как я ощутил, что миф от нас что–то прячет, что у него есть скелеты в шкафу, я навострил уши и отныне стараюсь быть начеку.

В связи с этим я выразился бы даже так: наш рационализм как отказ осознать неизбежность катастрофы (то, что очень хорошо понимали архаические общества) — лишь способ продолжать сопротивляться реальности: мы, как сказал Пеги, «самые что ни на есть вульгарные и завзятые мифотворцы»[62]. Гегелевская диалектика не убеждает меня именно потому, что я считаю ее слишком рационалистической и недостаточно трагичной: ей хочется сделать омлет, не разбив яиц! Я же, как и Клаузевиц, настаиваю на законе поединка — и на том умолкаю.