Б. Ш.:Как выпускнику Национальной школы хартий вам следовало бы просветить своего читателя относительно всех этих средневековых конфликтов, теперь уже вовсе забытых. Ибо именно тогда, как вы только что напомнили, оформляется нечто, представшее как оборотная сторона устремления к крайности. Не могли бы вы обозначить некоторые ключевые даты войны папства против империи, которую оно, как вы полагаете, вело за европейскую идею?

Р. Ж.:Если угодно, хотя я и рискую наделать ошибок! Война между папством и империей — тоже, на самом деле, «странная и продолжительная». Следует помнить, что это чисто западное явление, в Византии ничего подобного не было. Соперничество между ними начинается с Карла Великого, стремившегося христианизировать Европу и «империализировать» христианство. В 800 году Карл Великий был коронован в Риме папой Львом III. Однако вместо того, чтобы соблюсти византийский обряд и преклонить колени перед императором, папа сам возлагает корону ему на голову и тем показывает, что лишь ему одному решать, кого возводить на престол. С этого конкретного случая, несомненно, и берет свое начало странный ресентимент империи в отношении папства. На другом полюсе этой истории — Наполеон, умышленно перевернувший с ног на голову жест Льва III и собственноручно водрузивший корону себе на голову перед лишенным какой–либо власти Пием VII. Мы с вами видели, сколь огромную выгоду из этого бессилия смогла для себя извлечь Церковь. Между этими двумя коронациями, в одной из которых император был унижен, а в другой — сам объявил себя таковым, пролегает тысяча лет европейской истории, тысяча лет вражды, на протяжении которых императоры заставляли пап себя короновать, а папы подвергали их отлучению.

Карл Великий был коронован как император Запада, возрождающий Римскую империю после варварского нашествия. Когда он скончался, по Верденскому договору 843 года империю поделили три его внука: Карл Лысый (которому досталось Западно–Франкское королевство, при Филиппе Августе ставшее королевством Франция), Людовик Немецкий (ему досталось Восточно–Франкское королевство или Древняя Германия, ядро будущей Священной Римской империи германской нации) и Лотарь I (Срединное королевство или Лотарингия, простиравшееся от Фрисландии до Италии и объединявшее обе имперские столицы. Рим и Ахен). Право первородства сделало из последнего бессильного главу империи, которую вскоре оспорят у него братья: Страсбургские клятвы 842 года — первый в истории документ, записанный одновременно на романском и германском языках, — фиксируют союз Карла Лысого с Людовиком Немецким против имперских прав Лотаря I. Не следует, конечно, спешить проецировать эти разделения, в которых господствовала логика вассалитета, на сетку национальностей (как поступали историки XIX века, и первым Мишле). Но и не обнаружить в этих клятвах исток того братоубийственного соперничества, что разорвет Европу на части, мы также не можем. Именно в этих далеких событиях, несомненно, и берет свое начало франко–германский поединок за контроль над Лоррейном (название, образованное от Лотарингии).

Династия Лотаря прервется чрезвычайно скоро. Посему нам следует перейти к коронации Оттона I Великого, графа Саксонии и короля Германии (962 год), возродившего распавшуюся после Карла Великого Священную Римскую империю, охватившую земли Древней Германии, Лотарингии и королевства Италия. Епископов, игравших в империи немалую роль, он назначал сам. В грядущую эпоху «Священной Римской империи германской нации» каждый избранный немецкими князьями король должен будет отправиться в Рим и короноваться императором там. По правде говоря, никакого выбора у пап не было. Их просто ставили перед фактом и пользовались ими, как Наполеон будет пользоваться Пием VII. Претенденты на трон использовали их против своих конкурентов. Миметичность этого действа заслуживает того, чтобы быть детально изученной в только что открытой нами перспективе — во всяком случае, на это можно надеяться. И тогда мы увидим, что борьба папы с империей является, быть может, одним из столпов большинства политических конфликтов в Европе.

По причине своего духовного превосходства папство всегда образовывало в Европе некое замкнутое пространство: оно поддерживает то тех, то этих, но никому не принадлежит. Понять эту сложную игру мы можем, лишь исходя из антропологической перспективы. Наряду с Англией папы неизменно играли роль третейского судьи в спорах между несколькими претендентами на власть в империи. Однако статус пап на протяжении всей европейской истории всегда был особенным. Лишь это неотъемлемое их качество, укреплявшееся по мере того, как папство переставало интересоваться земными делами — вплоть до момента, когда подвластные понтифику земли ограничились одним Ватиканом, — объясняет, почему пап всегда пытались подчинить себе или даже убить, как в 1981 году. Причиной этой все возраставшей ненависти был миметизм, ибоавтономияпап со временем все больше стремилась к своей полноте. Уже Наполеон совершенно не мог этого выносить. Папу — даже такого безликого, как Пий VII, — делает скандальной фигурой именно его автономия. Впоследствии образ папства будет становиться тем более привлекательным, что оно решительно встанет на защиту европейской идеи, ускользающей из рук последних сторонников империи.

Сегодня папа — желанный гость почти в любой стране мира. Присвоение себе того, что присвоить нельзя, сулит некоторым надежду на обретение политического преимущества: посмотрите, как турки в Анкаре слушали Бенедикта XVI. Искушения пап всякого рода временными интересами также были, конечно, миметическими. Папство всегда стремилось вернуть себе власть над всем христианским миром и прибегало для этого к чисто политическим средствам. Однако эту политику следует рассматривать как ожесточенное сопротивление имперскому господству — откуда бы оно ни исходило. Миметизм этот, таким образом, мало–помалу очищался и закалялся в бесконечной борьбе. Именно он сегодня может выступить в качестве того образца, с которым мы могли бы отождествиться. Вы. конечно же. помните, что я в самом начале нашей беседы говорил о библейских пророках: их речь укоренена в истине добровольного посланничества; но она не претендует на то, чтобы эту истину собой воплощать. С папой то же самое, и это ограничивает возможность какой бы то ни было паполатрии.

Б. Ш.:Был ли в этой борьбе, которой суждено стать одним из жизненных нервов западной истории, некий переломный момент?

Р. Ж.:Должно быть, немало. Однако нам следовало бы обратиться к тому моменту, когда империя начала наконец сдавать. В 1076 году папа Григорий VII, пытаясь как–то залатать брешь, пробитую в его авторитете немецкими феодалами, потребовал от каждого короля, епископа и аббата засвидетельствовать свою верность Риму. Следствием этой «борьбы за инвеституру» стало низложение папы со стороны Генриха IV, а тот в ответ отлучил его от Церкви. В одеждах кающегося император совершил «хождение в Каноссу» (замок в Альпах, где укрылся Григорий VII) и просил у папы прощения. То, насколько прочно это выражение вошло в разговорный язык, доказывает, до какой степени эта борьба между двумя силами запечатлелась в памяти европейцев. Но отлучение с императора было все–таки снято. Вормсский конкордат 1122 года, в котором обе стороны достигают согласия относительно епископских назначений, в конечном счете утвердил превосходство церковного авторитета над светским. Империя начинаег сдавать позиции и в итоге становится сугубо государственным образованием, ослабленным до такой степени, что уже никогда не добьется единства Германии.

Пересказывать события продлившейся более тысячи лет войны одно за другим я не стану и буду вынужден совершить скачок во времени, пропустив XVI век и эпизод с авиньонским пленением. Совпавший с эпохой религиозных войн кризис имперской легитимности, вынудивший Священную Римскую империю германской нации принять в свое лоно государства, представляющие различные христианские конфессии, заставит императора после Вестфальского договора 1648 года укрыться в австрийских землях, пока наконец Франц II не отречется от титула под давлением Наполеона. Сразу же после того, как тот наложит руку на папу, этот титул, как мы с вами видели, перейдет к нему самому.

Если мы не поостережемся, со временем болезнь французов будет все больше напоминать австрийскую! Если мы будем продолжать лепить из Наполеона фетиш и как следует не проанализируем культ его личности. Франция станет второй Австрией и вслед за ней погрязнет в кровопролитных склоках. Знаменитая «французская надменность» есть не что иное, как отрицание реальности. В конце концов лишь Европа может вывести ее из этого тупика и заставить услышать вопрос, обращенный к ней в 1979 году в Бурже Иоанном Павлом II: «Франция, старшая дочь Церкви, верна ли ты своему крещению?» Противники католичества с их патологической к нему ненавистью усмотрели в вопросе папы начало своего рода реконкисты, поскольку тот наносит еще один удар по наполеоновскому образцу. За этим ударом последуют и другие — слишком уж глубоко проникло в нас это зло. В то время мало кто понимал, что именно происходит. Я и сам никогда не формулировал этого так, как делаю сейчас. Но, подобно другим, я был этому свидетелем.

Б. Ш.:Давайте все же на мгновение вернемся к опущенному вами XVI веку. Фигура Данте могла бы помочь нам подвести итог всей беседе. Мало кому известно, что автор «Божественной комедии» интересовал вас еще на заре вашего творчества. Но о «Монархии» — политическом трактате, написанном поэтом в 1311 году, за несколько лет до смерти, — мы с вами никогда не говорили. Германский император Генрих VII тогда вторгся в Италию и взял в осаду Флоренцию. Данте, присоединившийся в изгнании к «белым гвельфам» и враждебно настроенным к Бонифацию VIII гибеллинам, ставит на империю против временной власти папства. Не является ли этот момент также одним из важнейших эпизодов войны двух сил, оспаривавших друг у друга Европу?

Р. Ж.:Этот момент был, во всяком случае, достаточно напряженным, чтобы породить величайшую поэму католического мира. Если мы хотим составить себе представление о том, что должен воплощать собой папа, нам и в самом деле стоит вернуться к Данте. Когда в «Лжи романтизма и правде романа» я говорю о «метафизическом аде» — очевидно, что это отсылка к «Божественной комедии». Спустя два года после этой книги, в 1963–м, я опубликовал статью под названием «От «Божественной комедии» к социологии романа», которая очень нравится мне и сейчас. Мы о ней уже вспоминали. В ней я на примере мук Паоло и Франчески, неосознанно воспроизводивших образец Ланселота и Гвиневры, демонстрирую, что ад желания целиком и полностью связан с нашим отказом признать, что мы его имитируем. Нисхождение поэта от одного крута ада к другому призвано описать изменение, происходившее в сердце самого миметизма. Если мы хотим стать свободными от нашей миметической природы, нам придется ее признать. В заключении я отмечаю, что структура «Божественной комедии» идентична «правде романа». В ходе нашего обсуждения мы определили медиацию этого типа как «глубинную» и сказали, что она преображает миметизм и выводит нас по другую сторону насилия.

В действительности Данте встал на сторону империи (тем самым поддержав гибеллинов) из–за того, что был отправлен в изгнание папой Бонифацием VIIL Но если бы он увидел, какой автономии, закрепленной в догмате о непогрешимости, добилось в наши дни папство, он был бы им очарован! Никогда не забывая отделять временное от духовного, Данте стремился соотнести одно с другим: он выступал в защиту сразу и папы (поскольку был гвельфом), и империи (поскольку был «белым гвельфом», которые противостояли «черным»). Однако гибеллиномstricto sensuон не был. Империя представляется ему лишь временным образованием, имманентным выражением человеческой природы, на которомможет однаждыпочить благодать. Папы же для него только благословляют — но и это не менее важно. Они должны свидетельствовать о том, что Откровение продолжается, и знание людей об их насилии продолжает расти вместе с ним. Их действительное примирение предшествует исполнению Царства. Отсюда и важность идеи империи для Данте.

Данте казалось, что Рим довел историю до конца, что на войне отныне уже ничего не построишь. Люди, наивно утверждал он подобно Гегелю, должны перестать сражаться друг с другом и претендовать на господство. Генрих VII в этом смысле — наследник Цезаря. Рим победил, и победил по закону. В этом — сила, но также и ограниченность идеи империи в мысли Данте. Хрупкости этой идеи великий европеец не видел. Как и Гегель, он плохо отдает себе отчет в том, сколько бед может принести с собою насилие, и поэтому в его философской и политической системе не находится объяснения борьбе между претендентами на имперский трон. Для ее осмысления требуется куда более радикальный антропологический анализ — именно его и предлагает Клаузевиц в противовес Гегелю. Данте, убежденный, что независимо от того, какой претендент победит, будет только хуже, хотел, чтобы история остановилась — но она продолжается. Конфликты будут становиться все более устрашающими и в XX веке окончательно расколют Европу на части.

Б. Ш.:Можем ли мы еще сегодня помыслить рай?

Р. Ж.:Рай, как и Царство — это изнанка устремления к крайности; это спасение в час угрозы. Как говорил Хайдеггер, «бог» является в нашем ужасе. Нам нужно найти в себе смелость встретить архаическое в открытом бою подобно тому, как папство выступило когда–то против империи. Нынешняя борьба, однако, суровее прежней, и на кону в ней стоит куда больше.