Б. Ш.: Посему не можем ли мы сказать, что если война перекрывает политику, то нам следует мыслить взаимодействие как то, что одновременно провоцирует и отсрочивает устремление к крайности? Миметический принцип как имитация некого образца, который сам становится имитатором и вовлекается в удвоенный конфликт пары соперников, это взаимодействие, которые вы в своих книгах называете «двойной имитацией», не ему ли отведена здесь роль движущей силы истории?

Р. Ж.: Вы правы, отождествляя между собой взаимодействие и миметический принцип. Эту пружину насильственной имитации,делающей противников все более и более похожими друг на друга, мы находим в основании всех мифов и всех культур. Свидетелем возвращения именно этого принципа и станет Клаузевиц. Выводы из этого замечания следуют самые что ни на есть обширные. Вы делаете большой скачок от одного к другому, — но делаете вполне обоснованно. Понятие «взаимодействия» (так переводят немецкоеWechselwirkung) здесь, очевидно, заимствовано из таблицы категорий Канта, но мы могли бы перенести его в и область рассмотрения интерсубъективности, или, точнее, миметической антропологии, основанной на отношениях взаимной имитации между людьми.

Миметическая теория отвергает идею автономии. Она стремится релятивизировать даже саму возможность интроспекции: заглянуть в себя всегда означает найти другого, медиатора, того, кто без нашего ведома определяет наши желания. И когда речь заходит о военных автоматизмах и интеракциях между собой двух враждующих армий, все эти аналитические инструменты нам прекрасно подходят! В связи с «тотальной войной» и тоталитарными режимами XX века часто говорили о «милитаризации гражданской жизни»: это ужасное явление доказывает, что на наших глазах возникло что–то совершенно новое. Исходный толчок к этой мутации европейских обществ дали наполеоновские войны. Я бы даже назвал эту милитаризацию одним из факторов близящейся к совершенству неразличимости, начало которой совпало с концом эпохи войн, руководимых всякого рода правилами и кодексами.

Терроризм есть прямое следствие того, что Клаузевиц определял и рассматривал под именем «партизанской войны»: его действенность основана на первенстве обороны над наступлением; он легитимирует себя как ответ на агрессию; поэтому он основан на взаимности. И взаимодействие, и миметический принцип имеют в виду одну и ту же реальность, даже если Клаузевиц таинственным образом ухитряется ни словом не упомянуть имитацию. Более того, на следующей странице он напоминает нам, что «речь идет не о наступательных действиях того или другого противника, а о поступательном ходе войны в целом»[28]. Война есть тотальный социальный феномен. В этом анализ Клаузевица предвосхищает социологию Дюркгейма. У Клаузевица еще есть, что нам рассказать, — и о насилии «масс», и о феноменах заражения.

Я возвращаюсь к вашему замечанию — которое показалось мне очень верным, —относительно того, что взаимодействие одновременнопровоцирует и отсрочиваетустремление к крайности. Фактически это следствие имитации, которая вызывает два этих противоположных эффекта. Эта основополагающая амбивалентность делает отношения между людьми уникальными. Если во времени и пространстве сойдутся определенные обстоятельства, — а именно, «обособленный акт», «уникальное» и «завершенное» решительное действие, то есть абсолютное в полноте своих следствий, как пишет Клаузевиц, — то взаимодействие спровоцирует устремление к крайности. Однако взаимодействие может и отсрочить устремление к крайности, представляя собою скрытую движущую силу «реальных войн» в их отличии от войн «абсолютных». Здесь мы вступаем в область всякого рода спекуляций насчет намерений противника, в расчет вероятностей и так далее. Взаимодействие представляет собой, таким образом, одновременно обмен, торги и насильственную взаимность. Как пишет Клаузевиц на этой же самой странице, «раз в интересах одного — действовать, в интересах другого — выжидать»[29]. Следовательно, реальная война удаляется от войны абсолютной в той мере, в какой принимает в расчет измерения пространства и времени: местность, климат, всякого рода «маневры», усталость и так далее. В этот момент пара противников не устремляется к крайности, поскольку они не отвечают на удары друг друга, находясь в одном месте и в одно время. В какой мере отсрочка такого сражения является заслугой политики или того, что Клаузевиц называет «вооруженным охранением», нам еще предстоит рассмотреть.

Б. Ш.: Далее в рассмотрении Клаузевица возникает «принцип полярности», иначе называемый игрой с нулевой суммой: «победа одного уничтожает победу другого»[30]{31}. ВЗаметке 1827 года, где автор трактата намечает дальнейшую его редактуру, это называется «первым родом войны»: ее цель «заключается в том, чтобы обезоружить противника, лишить его возможности продолжать борьбу, т. е.сокрушить его»[32]. Война с целью разгромить соперника здесь ощутимо подслащает апокалиптическую тональность «абсолютной войны».

Р. Ж.: Очевидно, что мы должны обратиться к этим последним исправлениям Клаузевица, с помощью которых он силился как бы затупить свой «концепт» об твердую реальность — и попытаться понять его мотивы. Между тем, обратите внимание на то, что в качестве автора идеи войны с целью разгромить соперника, как и «тотальной» войны, здесь неизменно фигурирует Наполеон. Одержимость Клаузевица этой фигурой достигает здесь просто каких–то невероятных масштабов, и функционирует она в точности как то, что я называю образцом–препятствием: образец этот — одновременно притягательный и отталкивающий, а источником его служат те ментальные патологии, которые прекрасно описал Достоевский.

Но Клаузевиц для своей эпохи не был уникален! Посмотрите, например, на двух королей Испании, Карла IV и его сына Фердинанда, стоявших на коленях у ног императора Байонны и уничтожавших друг друга на глазах у того, кто заправлял европейской сценой. Ведь этот истерический спектакль словно сошел со страниц «Бесов»! Поскольку Наполеон столь необыкновенно силен, нам кажется, что он всецело управляет ситуацией. После его победы над Фридрихом Вильгельмом III в 1806 году говорили о «милосердии под Йеной». На самом же деле император сам пытался снискать расположение Пруссии, даже после входа в Берлин и бегства короля в Кенигсберг. Он не хотел, чтобы его считали тираном и просчитывал каждую свою победу. Поэтому пруссаки одновременно ненавидели его и им восхищались, и он не замедлил создать с ними альянс против России. Это крайне важно: эта амбивалентность является определяющей чертойобразца. Очарованный поначалу гением того, кого он называет «богом войны», позже Клаузевиц будет яростно его отвергать и после поражения под Йеной присоединится к армии русского царя. Свита прусского короля не преминет впоследствии в этом его обвинить. Но что стало бы с Клаузевицем, останься он в Пруссии? Близость к Наполеону и сама идея сотрудничать с ним против России могла бы тогда представиться ему совершенным безумием! Свою карьеру он закончит в Берлине, где до самой смерти будет трудиться над своим трактатом. Не следует забывать об этом пронизывающем всю его сущность ресентименте человека, который так и не смог сыграть ту роль в политике и войне, к которой стремился.

Не знаю, как бы он отреагировал, прочтя что–нибудь из Гюго! Очень интересно сравнить между собой эти два отношения. Клаузевиц питает к Наполеону какую–то ядовитую страсть: возвращаясь к моим собственным концептам, он находится с ним в отношенияхвнутренней медиации, в то время как Гюго поддерживает с императором намного менее интенсивную связь. Внутренняя медиация предполагает близость образца во времени и пространстве: именно такова позиция Клаузевица в отношении к Наполеону. Гюго же в 1806 было всего только четыре года, и уж тем более он не был под Йеной! В этом плане Клаузевиц, на мой вкус, куда глубже и куда интереснее, потому что куда более подвержен миметизму. Он мыслитпротивНаполеона в обоих смыслах этого предлога{33}: вы видите, до какой степени ресентимент может быть плодотворным и «теоретизированным».

Клаузевиц проповедует тоталитаризм: все могущество этой патологии основывается на том, что с его помощью он хочетответитьимператору. Есть что–то очень глубокое в этой реальности рессентимента, современной страстиpar excellence, в каковом качестве ее видели Стендаль и Токвиль. Сейчас я думаю еще о второй части «Записок из подполья» Достоевского. Сколь необыкновенно близки были все эти люди между собой! Если что–то Клаузевиц и пронес через всю свою жизнь, так это наполеоновское измерение. Но он дает нам и средства пойти совсем другим путем. Он неспособен, тем не менее, дать ясный анализ «взаимодействия», поскольку и самого его грызет изнутри миметизм.

Итак, тезис о том, что взаимодействиеодновременно провоцирует и отсрочиваетустремление к крайности, справедлив. Оно провоцирует его, поскольку каждый из двух противников ведет себя одинаково, рассчитывая тактику, стратегию и политику другого[34]; оно отсрочивает устремление к крайности, поскольку каждый из них пытается угадать намерения другого, продвигается вперед, отступает, медлит, а также принимает в расчет время, пространство, туман, усталость и все те интеракции, которые составляют суть реальных войн. Люди не прекращают взаимодействовать между собой и в пределах одной отдельно взятой армии (сюда относится и пространная аналитика, выясняющая качества, необходимые для военачальника, к этому мы еще вернемся), и, очевидным образом, находясь в рядах двух враждующих армий. Следовательно, взаимодействие может в одно и то же время быть источником неразличимости и производить различия, работать на дело войны или мира. Если онопровоцирует и ускоряетустремление к крайности, то реальные «движения» во времени и пространстве исчезают, и это странным образом напоминает то, что я в своих исследованиях архаических обществ называю «жертвенным кризисом». И если, напротив, взаимодействиеотсрочиваетустремление к крайности, оно работает на производство смысла и новых различий. Но все происходит, опять же, по тем причинам, которые я неоднократно пытался раскрыть в своих книгах, и мне кажется, что все мы сегодня охвачены насильственной имитацией: уже не той, что замедляет, стопорит ход вещей, а скорее той, что его ускоряет. Разворачивающиеся сегодня на наших глазах конфликты дают тому немало тревожных подтверждений. Мы начинаем замечать, что осадочная часть конфликта не всегда для нас очевидна, и это может позволить ему вспыхнуть снова в еще более насильственной форме.

Реализм Клаузевица позволяет ему, таким образом, заметить миметический принцип, лежащий в основе человеческих отношений. Но никакой теории из этого он не выводит, будучи обязанным, — чтобы хоть как–то оправдать свое присутствие в Военной академии, — говорить о наступлении, обороне, тактике, стратегии и политике. Отсюда и тот интерес, что вызывает у нас его первая глава, которая кажется вдохновенной благодаря своей противоречивости и из которой Клаузевиц извлекает уроки для своей рефлексии. Эта глава обладает вполне самостоятельной ценностью, но не потому, что противоречит остальному содержанию книги. Напротив, оно проявляется в ней, и очень живо, хотя Арон с этим и не согласен. Я твердо убежден, и уже говорил вам об этом, что Клаузевиц внес куда больший вклад в антропологию, чем в политологию. Вот почему я нахожу у него очень мощно заявленным то, что всегда интересовало менякак антрополога: он пытается помыслить непрерывность, а не прерывность; неразличимость, а не различия. Прочтите, к примеру, раз уж мы следуем за нитью повествования, параграф 14, и вот к чему мы приходим:

Если бы такая непрерывность военных действий имела место в действительности, то она вновь толкала бы обе стороны к крайности. От такой деятельности, не знающей удержу и отдыха, настроение повысилось бы еще сильнее и оно придало бы борьбе еще большую степень страстности и стихийной силы. Благодаря непрерывности операций возникла бы более строгая последовательность, более ненарушимая причинная связь, и тем самым каждое единичное действие стало бы более значительным и, следовательно, более опасным[35].

Условный залог не должен вводить нас здесь в заблуждение: устремление к крайности как угроза, связанная с непрерывностью военных действий, для нас неизменно остается скрыта прерывностью реальных войн (маневров, промедлений, переговоров, отдыха…). Клаузевиц, таким образом, должен был почувствовать, что взаимодействие, понятое как ускоряющаяся осцилляция подобного с подобным, или, иными словами, то, что я называю миметическим принципом или принципом взаимности, намного опаснее, чем кажется на первый взгляд. Когда различия между двумя противниками осциллируют все более и более быстро — туда–сюда, как вкудосе, греческом обряде в честь победителя, который я вспоминаю в «Насилии и священном»[36], — так вот, когда последовательное чередование поражений и побед, в ходе которого противники для того, чтобы сражаться, должны верить в свои различия, сближается со взаимностью, мы приходим к тому, что я называю жертвенным кризисом. В этот критический момент группа находится на грани хаоса: дайте в руки воюющим ядерное оружие, и не будет больше не только самой этой группы, но и целой планеты.

Исходя из этого, я определяю взаимность как сумму невзаимных моментов: заметить ее может лишь внешний по отношению к конфликту наблюдатель, посколькуизнутри вы всегда должны верить в ваши различияи отвечать все более быстро и все более сильно. Внешнему взгляду противники представляются тем, чем и являются: попросту двойниками. В этом, то есть вреализации единства между чередованием и взаимностью,и заключается соответствие войны своему концепту: ускоряющаяся осцилляция различий, переход к некого рода абстракции. Клаузевица эта «логическая хитрость», бесспорно, завораживает. Как если бы он сделал какое–то важное открытие, размышляя над поражением под Йеной в 1806 году, когда хотелответитьНаполеону, перейдя на службу к русскому царю. Поэтому мне хочется сейчас перевернуть вашу формулировку и сказать, что взаимодействие, котороеотсрочивалоустремление к крайности в эпоху войны в кружевах, теперь ускоряет его, поскольку не является более потаенным.Миметический принцип отныне не скрыт, а находится у всех на глазах, и Клаузевиц служит главным тому свидетельством. Определяющая роль в этом откровении, даже если эффект его подобен бомбе с замедленным действием, была отведена христианству: евангельский текст «пророчески» предвосхищает реальность, которая будет все в большей и большей степени становиться исторической данностью. Миметический принцип все больше и больше проявляется, различия все больше и больше осциллируют, и это провоцирует то ускорение истории, которое мы могли наблюдать в течение последних трех веков. Не принимая во внимание этого измерения взаимодействия, рассмотренного в самого начале его трактата, Клаузевица понять невозможно.