Бенуа Шантр: ваша работа, мсье Жирар, основывается на литературной критике, изучении религиозности в архаических обществах, а также антропологическом прочтении Евангелий и иудейской пророческой традиции.A prioriничто не предвещало того, чтобы вы увлеклись трудами прусского генерала, умершего практически безвестным в Берлине в 1831 году. Как вас посетил этот интерес к Карлу фон Клаузевицу?

Рене Жирар: Это случилось сравнительно недавно, когда в руки ко мне попало сокращенное американское издание его трактата «О войне» и внезапно я осознал, что идеи этого, как вы говорите, прусского генерала чрезвычайно близки моим, и это позволило мне в конце концов приложить основные принципы созданной мною миметической теории к истории — в частности, истории двух последних веков. В своих книгах — если быть точным, в «Насилии и священном», — я уже затрагивал проблему войны, но с точки зрения строго антропологической. Я не мог подойти к ней теоретически, то есть так, как это делали все великие стратеги от Сунь–Цзы до Мао Цзэдуна, — Макиавелли, Гвиберт, Сакс или Жомини. Мне, тем не менее, кажется, что Клаузевиц стоит от них несколько в стороне, поскольку он жил на стыке двух веков войны и засвидетельствовал новую ситуацию в сфере насилия: его подход поэтому является намного более глубоким и намного менее техническим, чем у других. Лишь недавно, таким образом, я начал рассматривать этотконец войныкак нечто отдельное от всего прочего. Это постепенное исчезновение социального института, целью которого было сдерживать насилие и управлять им, подтверждает главную мою гипотезу о том, что в течение приблизительно трех последних веков мы являемся свидетелями эрозии любых обрядов и всех институтов вообще. Даже война в некотором смысле способствовала, посредством своих законов и правил, работе по установлению новых форм равновесия на все более и более обширных географических областях. Она перестала исполнять свою роль, скажем,grosso modo, со времен окончания Второй мировой войны. Как получилось, что эта игра внезапно стала игрой без правил? Как получилось, что политическая рациональность потерпела поражение и оказалась бессильной? Вот те вопросы, к ответу на которые мы должны будем стремиться прийти.

Чем дальше я продвигался в чтении трактата Клаузевица, а эту возможность очень скоро предоставил мне его полный перевод на французский, тем больше я был заворожен тем, как в нем, на этих эмоционально скупых, суховатых порой страницах разворачивалась вся драма современного мира, очевидно не имеющая отношения к военной теории. Я, конечно читал книгу Раймона Арона «Философ войны, Клаузевиц»[10], когда она еще только вышла, то есть в конце 70–х, но тогда я был слишком погружен в свои собственные изыскания, чтобы уделить ей должное внимание. Теперь я понимаю, что именнорационалистическоепрочтение Арона помешало моему вхождению в текст Клаузевица, и что говорит он совсем не о том, о чем Арон хочет заставить его говорить. Упрекнуть его в этом нельзя, потому что сочинение это блестящее и очень характерное для своего времени; скажем, для эпохи Холодной войны, когда верили еще в необходимость сдерживания ядерной угрозы и то, что в политике есть смысл. Сегодня его не то, чтобы очень много. Поэтому я убежден, что мы уже вошли в ту эпоху, когда антропология как инструмент станет полезнее политологии. Мы должны будем радикальным образом изменить всю нашу интерпретацию событий, перестать мыслить подобно людям эпохи Просвещения, осознать наконец радикальность насилия и с помощью этого осознания создать совершенно иной тип рациональности. Этого требуют сами события. Вот зачем нужно читать Клаузевица сегодня. Я надеюсь, что кто–нибудь еще подхватит те мысли, которые я хотел бы обсудить сегодня в нашей беседе.

Б. Ш.:Сделаем, если вы не возражаете, небольшой экскурс в историю. После этого можем открыть «О войне». Карл фон Клаузевиц (1780—1831) — прусский офицер, он родился в семье военного и известен был только среди военных. Будучи, как и все его коллеги, горд могуществом своей страны, поражение от армии Наполеона при Йене в 1806 году он воспринял как катастрофу. Этот разгром (король Фредерик Вильгельм III бежал в восточную Пруссию, в то время как почти всю страну оккупировала французская армия) напомнил офицерам их унижение в битве при Вальми, когда 20 сентября 1792 года Фридрих Вильгельм II, наследник своего дяди Фридриха Великого (друга Вольтера), приказал графу Брунсвику командовать отступление, столкнувшись с новым феноменом: армией горожан плечом к плечу с армией мастеровых (союзом «белозадых» и «васильков»), которая вскоре зажжет революционным огнем всю Европу.

Р. Ж.:Не забудьте, что Клаузевиц успел побывать при Вальми, и именно что под началом графа Брунсвика! Я где–то читал, что он уже тогда осознал все огромное значение этой битвы, бывшей на самом деле не более чем канонадой. Это, однако, был первый случай, когда французская армия стала революционной и когда вместо того, чтобы обратиться в паническое бегство, как это бывало два или три раза до этого, французы стояли насмерть. В итоге граф Брунсвик отступил, но без особого ущерба. Полагаю, тут все историки согласны между собой. Согласны они также и в том, что все это имело чрезвычайное значение, поскольку именно с этого момента армия Революции начинает свое сопротивление.

Марсельские горожане, пришедшие под Вальми плечом к плечу с мастеровыми, не удовольствовались тем, что сделали свой гимн национальным гимном Франции: они открыли новую эру, эру всеобщей мобилизации. Йене суждено будет стать одной из самых быстрых побед Наполеона. Все пошло кувырком в какие–нибудь три минуты!

Б. Ш.: Всю новизну этого феномена народного вооружения и призыва на военную службу Клаузевиц понял очень быстро. Вспомним, что принцип революционной экспансии был вынесен на голосование в Конвенте 17 ноября 1792 года. Он предшествовал политике Комитета общественного спасения («Никакой свободы врагам свободы», как провозгласил Сен–Жюст), которая, начиная с марта 1793 года, позволит революционной армии оккупировать Бельгию и Рейнскую область. Это стремление к завоеваниям, ставшее вскоре одним из главных приобретений Революции, определит всю политику Наполеона и его поспешность в создании континентального блока протяженностью от России до Испании, который противостоял бы Британии и ее коммерческим и гегемоническим интересам.

Р. Ж.: Если мы вспомним эти события, то сможем понять весь травматизм Йены в 1806 году. Пруссия, одержимая милитаристской гордыней выскочка, увидела, как вся ее система политической централизации рассыпается, как карточный домик. Нужно было все восстанавливать, строить заново. Клаузевиц, которого недолговременный альянс между королем Пруссии и Наполеоном заставил с 1811 по 1814 дезертировать из страны, чтобы воссоединиться с армией русского царя, будет жить с надеждой на реформу, которой он ждал от Шарнхорста. Подобная реформа оказалась невозможна в свете реакционной политики Фридриха Вильгельма III после Венского конгресса. Никакой конституции в Пруссии не будет. Философические мечты Фридриха Великого, «просвещенного деспота» XVIII столетия, погребены теперь окончательно.

Говорят, что именно Клаузевиц вдохновил стратегию Кутузова. Но карьеру свою он окончит довольно грустно, директором Прусской военной академии в Берлине, где у него не будет даже права преподавать. Его коллеги так и не простили ему того, что он был прав, продолжая войну, тем более, что по закону это вообще была его обязанность. Клаузевиц не смог сыграть той политической роли, к которой стремился. Однако же он извлек из этих исключительных военных событий урок и вплоть до самой смерти размышлял над незавершенным трактатом, опубликованным его супругой уже после его кончины. Сам он мог бы счесть законченной лишь первую главуКниги I. Вот почему из всего труда зачастую цитируют лишь несколько начальных страниц, взятых из первой главыКниги I, посвященной «Природе войны» и резюмирующей содержание всего труда.

Б. Ш.: Эта первая глава под названием «Что такое война?» — текст и в самом деле фундаментальный. К работе над ней Клаузевиц возвращается за несколько лет до смерти, последовавшей в 1931 году, и Раймон Арон усматривает в этом желание переосмыслить вопрос в чуть более политическом и чуть менее милитаристском духе. Арон доходит даже до заявления, что будто существует пробел между этой первой главойКниги Iи остальной частью трактата; и что эта первая глава представляет собой законченную целостность…

Р. Ж.: Что не может не означать, как вы убедитесь сами, что он уже столкнулся с какой–то серьезной проблемой! Нам придется исследовать, почему он так на этом настаивает и так подчеркивает этот «пробел». Все указывает на то, что Раймон Арон просто не хочет видеть внутреннего единства всего текста, которое я полагаю несомненным даже с учетом позднейшей редактуры. И я думаю, что в этой первой главе самый тон трактата можно узнать сразу же. В ней заключается вся сущность его предмета и все его напряжение.

Б. Ш.: Она начинается с определения войны…

Р. Ж.: …как поединка.

Б. Ш.: Давайте обратимся к первоисточнику:

Мы не имеем в виду выступать с тяжеловесным государственноправовым определением войны; нашей руководящей нитью явится присущий ей элемент поединка{11}. Война есть ничто иное, как расширенный поединок. Если мы захотим охватить мыслью как одно целое все бесчисленное множество отдельных поединков, из которых состоит война, то лучше всего вообразить себе схватку двух борцов. Каждый из них стремится при помощи физического насилия принудить другого выполнить свою волю; егопрямаяцель —сокрушитьпротивника и тем самым сделать его неспособным ко всякому дальнейшему сопротивлению.Итак, война — это акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю[12].

Р. Ж.: Обратите внимание также на то, что за этим определением войны, к которому мы еще вернемся, следует ремарка, сделанная уж явно не затем, чтобы успокоить читателя:

Некоторые филантропы могут, пожалуй, вообразить, что можно искусственным образом без особого кровопролития обезоружить и сокрушить и что к этому–де именно и должно тяготеть военное искусство. Как ни соблазнительна такая мысль, тем не менее, она содержит заблуждение и его следует рассеять. Война — дело опасное, и заблуждения, имеющие своим источником добродушие, для нее самые пагубные[13].

Что Клаузевиц здесь хочет до нас донести? Две вещи. Прежде всего то, что настала эпоха, когда так называемой войны в кружевах, войны XVIII века, больше нет; и еще то, что непрямая стратегия является «заблуждением, имеющим своим источником добродушие». Это последнее заявление демонстрирует — хотя это и не удивительно, — что Клаузевиц игнорирует всю китайскую стратегию, четко нацеленную на победу в сражении еще до того, как оно начнется. Но речь идет и еще об одном вполне ясном суждении на сей счет: первенство непрямой стратегии (предпочитающей скорее маневрировать, чем сражаться) зачастую является признанием в слабости. Ум, таким образом, должен служить грубой силе, поскольку именно она становится здесь во главу угла:

Применение физического насилия во всем его объеме никоим образом не исключает содействия разума; поэтому тот, кто этим насилием пользуется, ничем не стесняясь и не щадя крови, приобретает огромный перевес над противником, который этого не делает. Таким образом, один предписывает закон другому; оба противника до последней крайности напрягают усилия; нет других пределов этому напряжению, кроме тех, которые ставятся внутренними противодействующими силами[14].

Отсюда это поразительное определение поединка как «устремления к крайности», которое тут же напомнило мне о том, что я называю миметическим конфликтом. Реальность войны заключается в том, что в ней «враждебное чувство» (страсть к войне) неизменно выливается во «враждебное намерение» (осознанное решение биться):

Итак, мы повторяем свое положение: война является актом насилия иприменению его нет предела; каждый из борющихся предписывает закон другому; происходит соревнование, которое теоретически должно было бы довести обоих противников до крайностей. В этом и заключается первое взаимодействие{15}и первая крайность, с которыми мы сталкиваемся[16].

Когда я прочел этот пассаж в первый раз, текст Клаузевица буквально захватил меня. Я внезапно почувствовал, что для того, чтобы понять всю драму современного мира, необходимо следовать за ним. Клаузевиц — великий мыслитель, сегодня я в этом убежден, но по причинам совершенно отличным от тех, на которые ссылается Раймон Арон. Признаюсь вам, что это определение поединка меня одновременно завораживает и пугает, настолько пересекается оно с моим собственным анализом и помогает ему вгрызаться в историю с такой силой, какой я не мог себе и вообразить.

Б. Ш.: Это «безграничное использование силы» представляет собой первую форму взаимодействия, которую Клаузевиц привлекает для определения поединка. Засим следуют два других типа взаимности, имеющих в качестве следствия два устремления к крайности: это цель обезоружить противника (возрастающая по экспоненте с обеих сторон), а также «крайнее напряжение сил» (все более и более взаимная воля к разрушению).

Р. Ж.: И вот внезапно на третьей странице Клаузевиц, как кажется, сам противоречит этому первому апокалиптическому определению. Или, скорее, он признает, что подобная концепция войны (которую он без малейших сомнений называет «оптимистической»…) предполагает такое напряжение, раскручивает воображение до такого предела, что все заканчивается утратой чувства реальности. Это весьма неожиданно. Здесь мы внезапно возвращаемся к понятию реальности, от насильственной взаимности поединка переходя к мирной взаимности того, что Клаузевиц называет «вооруженным охранением». Начиная с этого места Клаузевиц пытается как–то замазать им же открытые глубокие щели. Теперь «устремление к крайности» объявляется «логической фантасмагорией», чистым концептом, не соответствующим исторической действительности. Обратите внимание, что в этом пассаже Клаузевиц, по всей видимости, еще и сожалеет об этом! Он, следовательно, отделяет концепт от его реальности, и делает это из теоретических соображений, которые позволят «абсолютной войне» вобрать в себя все возможные разновидности конфликтов от преимущественно политических до преимущественно милитаристских: концепт войны как поединка становится здесь «точкой референции». И в этом — вся амбивалентность его мысли. На самом деле Клаузевиц не говорит, что реальное отделено от своего концепта, но что реальные войныстремятся ему соответствовать.

Раймон Арон, тем не менее, выстраивает свое доказательство как раз–таки на том, что «абсолютная война» естьне более, чем концепт: тем самым он воздвигает неодолимую пропасть между представлением о войне как о поединке и ее реальностью. Вместе с ним мы находимся в 1976 году, готовясь вступить в последнее десятилетие Холодной войны, эру, когда политике удалось сдержать ядерный апокалипсис. Арон превосходно понимает контекст своей эпохи, но не текст Клаузевица. Именно здесь, в этом сопротивлении разума, тлеет один из последних огней Просвещения: без сомнения изумительный, но нереальный.

Б. Ш.: Раймон Арон, однако же, в полной мере следует за логикой текста: и в самом деле, все складывается так, как если бы в мысли самого Клаузевица человеческий дух был неспособен вообразить себе самое худшее, довести искусство войны до «совершенства», — так что теперь пришлось бы рассматривать взаимодействие в пространстве и времени «реальных» войн.

Р. Ж.: В самом деле. Этот резкий переход от одной крайности к другой, к реальности, или от взаимности насильственной ко взаимности мирной, выглядит крайне загадочно. Но я совершенно не удовлетворен той интерпретацией, которую нам предлагает Раймон Арон. Мы могли бы выразить это еще и так, что в эпоху Клаузевица «устремление к крайности» не может еще найти условий для своего применения; что мы не находимся еще в ситуации апокалипсиса, но постоянно подходим все ближе и ближе к этому абсолюту, к осуществлению первого определения войны; что люди, в определенном смысле, еще пока не способны совместить реальную войну с ее концептом, но однажды станут способны! Это одна из возможных интерпретаций текста. Вот это я почувствовал сразу же. И вот почему у меня сложилось странное впечатление, что после этой краткой и пугающей вспышки апокалиптического озарения Клаузевиц, будто бы отрезвляясь, возвращается к печальной действительности:

Совершенно иная картина представляется в том случае, когда мы от абстракции перейдем к действительности. В области отвлеченного над всем господствовал оптимизм. Мы представляли себе одну сторону такой же, как и другая. Каждая из них не только стремилась к совершенству, но и достигла его. Но возможно ли это в действительности? Это могло бы иметь место лишь в том случае:

1) если бы война была совершенно обособленным актом, возникающим как бы по мановению волшебника и не связанным с предшествующей государственной жизнью.

2) если бы она состояла из одного решающего момента или из ряда одновременных столкновений.

3) если бы она сама в себе заключала окончательное решение, т. е. заранее не подчинялась бы влиянию того политического положения, которое сложится после ее окончания[17].

Итак, во–первых, «война никогда не является обособленным актом»[18], ибо мы знаем, кто наш противник, имеем о нем какое–то представление и не рассматриваем его абстрактно. Во–вторых,

Война не состоит из одного удара, не имеющего временной протяженности … таким образом, уже по одной, этой причине противники в своем взаимодействии не дойдут до предела напряжения сил и не все силы будут выставлены с самого начала[19].

Более того, Клаузевиц уточняет, что «по природе и характеру» имеющихся в наличии сил (то есть собственно вооруженных сил, страны с ее рельефом и населением, союзников) «они не могут быть применены и введены в действие все сразу» и что вследствие этого «природа войны не допускает полного одновременного сбора всех сил». Он добавляет:

Это обстоятельство само по себе не может служить основанием к тому, чтобы понижать напряжение сил для первого решительного действия … человеческий дух в своем отвращении к чрезмерному напряжению сил прикрывается этим предлогом и не сосредоточивает и не напрягает своих сил в должной мере в первом решительном акте[20].

Что происходит дальше? Один противник попростуимитируетдругого:

… здесь опять возникает взаимодействие, благодаря которому стремление к крайности низводится до степени умеренного напряжения[21].

И, наконец, в–третьих, война никогда не разворачивается одним абсолютным решительным действием, но ведется относительными средствами. Апокалиптическое воображение сменяется расчетом вероятностей: дальнейшие действия ставятся в зависимость от того, что известно о противнике: о его «характере», его «институтах», «ситуации и обстоятельствах, в которых он находится».

Б. Ш.: Не можем ли мы сделать отсюда вывод, что в случае реальной войны речь идет о выясненииразличиймежду противниками, в то время как в случае войны «в теории», такой, где реальность совпадает с концептом и где правит закон «устремления к крайности», эти различия, наоборот, затушевываются?

Р. Ж.: Именно так. «Устремление к крайности» невозможно рассматривать иначе, кроме как «в теории», то есть когда противники идеально тождественны между собой. Уточняя эту идею в терминах миметической теории, мы могли бы сказать, что условиянеразличимости[22]во времена Клаузевица еще не сложились — но однажды, быть может, и сложатся. Ему приходится как бы на время забыть все те правила, что имеют значение в реальных войнах, где «политическая цель вновь выдвигается на первый план». Очевидно, что здесь он делает над собою усилие: он пытается противостоять своей собственной природе и в каком–то смысле успокоить читателя. И вот здесь–то, в том месте, где он берет свои слова обратно, нас поджидает Раймон Арон, который будет использовать эти поправки в своей попытке реконструировать целый трактат, который Клаузевиц непременнонаписал бы, если бы не погиб от холеры в 1831. Признайте, что это, тем не менее, выглядит захватывающе! В этом — вся гуманистическая вера Раймона Арона, но также и ограниченность его аргумента.

Поэтому нам необходимо вернуться к тексту, а именно к 11 параграфу первой главы, где Клаузевиц пишет, как, оттеснив «логическую фантасмагорию» устремления к крайности, «политическая цель вновь выдвигается на первый план». В этом переработанном тексте Клаузевиц пытается рассмотреть политически управляемый военный конфликт, хотя мы и можем очень хорошо видеть, что война, если так можно сказать, возвращается здесь на свое законное почетное место. Возьмите первый и последний абзацы этого параграфа и оцените разницу в том, каким тоном в них говорит с нами автор. Итак, прежде рассмотрим возвращение политики:

Здесь снова в поле нашего исследования попадает тема, которую мы уже рассматривали (в §2): политическая цель войны. Закон крайности — намерение сокрушить противника, лишить его возможности сопротивляться, — до сих пор в известной степени заслонял эту цель. Но поскольку закон крайности бледнеет, а с ним отступает и стремление сокрушить противника, политическая цель снова выдвигается на первый план. Если все обсуждение потребного напряжения сил представляет лишь расчет вероятностей, основывающийся на определенных лицах и обстоятельствах, то политическая цель как первоначальный мотив должна представлять весьма существенный фактор в этом комплексе[23].

Политическая цель вновь возникает, когда «массы равнодушны»[24]; или, говоря словами Клаузевица, когда «враждебное намерение» преобладает над «враждебным чувством». Проблема, однако же, состоит в том, что «события последних войн»[25]— то есть наполеоновских войн и развязанной ими «тотальной войны», когда уникальный горизонт войны объединял народные «массы», — все изменили. И здесь «устремление к крайности» возвращается под видом непредвиденного столкновения лицом к лицу, под видом ненависти одной нации к другой:

Легко понять, что результаты нашего расчета могут быть чрезвычайно различны, в зависимости от того, преобладают ли в массах элементы, действующие на напряжение войны в повышательном направлении, или в понижательном. Между двумя народами, двумя государствами может оказаться такая натянутость отношений, в них может скопиться такая сумма враждебных элементов, что совершенно ничтожный сам по себе политический повод к войне вызовет напряжение, далеко превосходящее значимость этого повода, и обусловит подлинный взрыв[26].

Это выражение неслучайно. Перейдем теперь к заключительной части параграфа:

Раз цель военных действий должна быть эквивалентна политической цели, то первая будет снижаться вместе со снижением последней и притом тем сильнее, чем полнее господство политической цели. Этим объясняется, что война, не насилуя свою природу, может воплощаться в весьма разнообразные по значению и интенсивности формы, начиная от войны на уничтожение и кончая выставлением обсервационных частей[27].

Что здесь говорится, кроме того, что политическая цель сильна, когда массы равнодушны; и что она слаба, когда они перестают быть таковыми? Иначе говоря, что война перекрывает собой политику? Миру угрожают скорее страсти, чем что–либо еще, но Раймону Арону как рационалисту это не по душе. Эти страсти нашли себе выход в революционных и наполеоновских войнах. Сам принцип войны, скрытый и до сих пор сдерживаемый, был выпущен на свободу. Следовало бы сказать, что он был «почти» выпущен, потому что реальные войнывсе ещене адекватны своему концепту; Венский конгресс принес на европейский континент относительную стабильность, которая продлится вплоть до самой войны 1870 года и ужаса 1914. Я предпочитаю говорить об «относительной» стабильности, потому что резня в колониях, организация пролетариата как «воинствующего класса» и успех социал–дарвинизма в сознании людей… все это предвещает глобальную катастрофу XX века. Война лишь войну призывает, даже если от Йены до Москвы все еще держится перемирие, которому в отчаянии подчинялся Наполеон, при каждой удобном случае мобилизуя страну и понемногу призывая солдат. А что, если это и был тот самый «мировой дух», который увидел Гегель из своих йенских окон? Пресловутое вписывание универсального в историю и закат Европы. Это не теодицея Духа, а потрясающая неразличимость в действии. Вот почему Клаузевиц одновременно увлекает меня и страшит.