Б. Ш.:И вот он–то и является этим самым насилием, которое пробуждается в тот момент, когда Христос раскрывает людям логику их отношений и опасность взаимности?

Р. Ж.:Это уже не столько Дионис, сколько «Сатана, падающий, как молния» — Сатана, лишенный своей ложной трансцендентности. Это не какое–то неясное божество, а имя структуры в стадии своего разложения — той самой, которую апостол Павел называет «Начальствами и Властями». Следуя в такой перспективе за христианством, мы увидим насилие обнаженным и освобожденным, бессильным скрыть от нас собственную бесплодность. Место Диониса занял Христос — и этого–то не желал видеть Ницше. У насилия больше нет оснований, от него не осталось ничего, кроме ресентимента, впадающего разве что в миметическое — то есть усиливающееся со временем, — неистовство перед лицом разоблачившего его истину откровения.

В своем Послании к Колоссянам апостол Павел пишет, что Христос, «отняв силы у Начальств и Властей, всенародно подверг их позору» (Кол 2:15). Христос обостряет миметическое соперничество и принимает на себя роль жертвы, дабы явить его суть миру. Сейчас оно и в самом деле повсюду: им наполнены и города, и семьи. Тотальности, которой не угрожало бы подобное расщепление, что сдерживалось когда–то жертвоприношением, просто не существует. Вслед за Христом мы вошли в линейное время, в котором и вечное возвращение богов, и немыслимые примирения на мертвых телах невинных жертв стали уже невозможны. Лишившись жертвоприношения, мы оказались лицом к лицу с неизбежной альтернативой: или принять истину христианства, или отречься от его Откровения и уйти в устремление к крайности. Нет пророка в своем отечестве, ибо ни одна страна не хочет знать правды о своем насилии. Люди будут пытаться скрыть его, чтобы добиться мира, а лучший способ добиться мира — начать войну. Поэтому Христа постигла участь пророков. Он пришел к людям, дразня и обнажая их насилие — так что шансов на успех у него, в некотором смысле, не было. Дух же, напротив, продолжает свое действие во времени: именно он дает нам понять, что поражение исторического христианства свершилось и что теперь апокалиптические тексты будут обращать к нам свои голоса чаще, чем когда–либо раньше.

Определяющий этап на пути этого открытия представляет собой греческая трагедия. Именно в ней мифологическое решение проблемы ставится наконец под вопрос. В Греции было множество двойников и не было недостатка в поединках. Это не один и не множество актов, а нескончаемый кризис. Возьмите Этеокла и Полиника, «Семеро против Фив», этот знаменитый удвоенный хор. Я рассматриваю поединок как окончание всего этого торжествующего различения. За соперничеством близнецов всегда следует убийство и установление фиктивного мира, в котором столь сильно нуждается общество.Тотальностьгорода;двоичностьбратьев–врагов;единичностьжертвы: так устроена жертвенная полярность. Чтобы сдержать собственное насилие, город шаг за шагом его концентрирует.

Вот почему движение апокалипсиса состоит в обращении вспять всех человеческих оснований: единичность согласного отпущения, двоичность войны и неминуемый разрыв тотальности. Люди более не творят себе богов — сам Бог пришел, чтобы занять место жертвы. Эта основополагающая интерпретация Божьего пришествия, возможного лишь на кресте, предвосхищается пророками и в псалмах.Здесь жертва божественна еще до сакрализации.Божественное предшествует священному. Оно восстанавливает Бога в его правах. И Бог, этот явленный нам Другой, приводит «окрашенные гробы» в ярость. Он рушит всю эту систему. Поэтому апостол Павел говорит, что Начальства и Власти тоже распинаются и выставляются на всеобщее обозрение — теперь уже навсегда.

Б. Ш.:Мы живем в эпоху, когда поединок не может быть институтом, когда война окончательно стала игрой без правил…

Р. Ж.:…предоставив тем самым возможность разрыва тотальности. Поединок не только уже не может быть институтом, но и все прочие социальные институты пытаются скрыть его в собственной тени, чтоб не исчезнуть самим. Можно сказать, это единственное, чем они сейчас вообще заняты: они препятствуют проявлению поединка. В эпоху Клаузевица война еще была институтом. Она кодифицирована, политика диктует ей свои правила, и все хотя бы притворяются, что в эту политику верят. В какой–то мере ей еще удается скрывать за собою принцип взаимности.

Поэтому Клаузевиц осознает, что поединок — это противостояние двух народов, переходящих от «враждебногонамерения»к«чувству», —набирает обороты, и то, что он отказывается продумывать этот процесс до конца, есть вызванная им патология государственного устройства. Ибо проявление поединка предполагает утрату различий, гибель всех социальных институтов, единственная цель которых — сдерживание насилия. Военный волюнтаризм Клаузевица, заключенный в его определении «военного гения», сыграет немалую роль и в том, что назовут позднее «пруссачеством», и в пангерманизме. Это его нежелание или неспособность продумать до конца логику поединка весьма характерны даже не столько в качестве поражения мысли, сколько как регрессия европейской истории к разоблаченному священному, то есть тотальному разрушению. Это разрушение обрушивается на весь мир.но и только.Над Богом Сатана не властен.

Мы должны повнимательнее изучить эту близость Клаузевица к «богу войны», воплотившемуся в облике Наполеона. Появление взаимности, как мы теперь знаем, ведет к устремлению к крайности. Это движение превосходит и индивидов, и нации, сделать мы с ним ничего не можем. Если Начальства и Власти уже не таятся от нас — значит, что–то пошло не так. Признавая эту истину, мы договариваем за Клаузевица то, что он не смог, не захотел договорить сам:устремление к крайности есть обличье, которое налагает на себя истина для того, чтобы явить себя людям.И вполне естественно, что нам не хочется этого признавать, раз уж мы все несем ответственность за подобную эскалацию. Истина насилия прозвучала раз и навсегда. Христос открывает истину, которую предвозвещали пророки — истину насильственных оснований всех на Земле культур. Отказываясь осознать эту важнейшую истину, мы отдаемся во власть возвращенной архаике — однако уже не в облике Диониса, как надеялся Ницше. Это тотальное разрушение. Дионисийский хаос был хаосом основания. Нам угрожает нечто более радикальное. Но для того, чтобы это высказать — и не обольщаться насилием, — нужна определенная смелость.

Б. Ш.:Поэтому быть бдительными и пытаться обернуть ход вещей вспять означает следить за тем. чтобы не возобновлять эскалацию. Принцип предосторожности во всех сферах: политической, военной, научно–технической, экологической?

Р. Ж.:Но вполне может статься, что уже слишком поздно. Историческое христианство потерпело поражение — и современное общество вместе с ним. После того, как Христос обличил все жертвенные механизмы, насилие обостряется все сильнее. И еще раз — явление Другого предшествует разрыву тотальности. Что тут еще добавишь? Мне кажется, что такова цена эсхатологии. Лишь однажды в человеческой истории был явлен Образец святости — и сколько героизмов пытались его задушить. Ценности героизма слишком замарали себя, чтобы им доверять: среди героев всегда было много мерзавцев — после Наполеона в особенности.

Поэтому, рассматривая поединок как симптом некоего процесса в стадии завершения, не следует особо к нему привязываться. Люди убивают друг друга с каждым днем все чаще лишь потому, что их насилие таким образом реагирует на приближение истины. Христос — это грядущий Другой, который провоцирует сбой в системе самой своей уязвимостью. В небольших архаичных сообществах таким Другим был чужак, вносивший своим явлением смуту и неизменно становившийся в итоге козлом отпущения. В христианском мире это — Христос. Сын Божий, говорящий от лица всех невинных жертв, и приметы его возвращения совпадают с признаками устремления к крайности. Что мы видим сегодня? Что люди окончательно обезумели, а засвидетельствованное на кресте совершеннолетие человечества окончилось полным провалом.

Никто не хочет ни понять, ни увидеть, что «возвращение» Христа, в соответствии с неумолимой логикой апокалипсиса, совпадает с концом света. Вопреки тому, во что хотелось бы верить Гегелю. люди не только не падают в объятия друг другу, но могут даже уничтожить весь мир. Я думаю, это следует проговорить как можно яснее, ибо продолжая «философствовать о войне» в регистре героизма, мы очень скоро, подобно Клаузевицу, придем к мнимой сакральности войны и продуктивности насилия. Сегодня на нем ничего не построишь. Верить в обратное — значит способствовать устремлению к крайности. Грех — это вера, что из насилия может выйти что–то хорошее. И,будучи подверженными миметизму,мы все в это верим и цепляемся за свои поединки.

Обратиться — значит установить дистанцию с таким замаравшим себя священным. Однако это вовсе не означает выхода из миметизма. Сейчас мы приходим к понимаю того, что это движение предполагает переход от подражания к отождествлению, к восстановлению дистанции изнутри самого миметизма. «Мне легко говорить», согласен — тем более, что насильственная взаимность всегда берет верх.

Б. Ш.:Левинас же помещает себя в отношение и совершает тем самым наступление на взаимность. Поэтому следовало бы попытаться помыслить отношение изнутри нее. Может быть, так нам удалось бы перейти от абстракций к конкретике.

Р. Ж.:Мы, на самом деле, всегда служим двум господам.

Б. Ш.:Но ведь именно такая позиция позволяет вам не попасться в ловушку взаимности. Клаузевиц помогает увидеть ускорение истории, которого мы боимся и от которого ожидаем худшего — это понятно. Однако мне все же кажется, что вы берете это движение чересчур глобально. Не хотелось бы так скоро оставлять всякую надежду на сопротивление ходу вещей.

Р. Ж.:Вы совершенно правы, что на этом настаиваете — только такое сопротивление с давних пор и удерживает мир от коллапса. Но нужно задаться вопросом: сколько еще это может продолжаться? Вы заставляете меня вспомнить об одной из моих ошибок. Я был склонен думать, что христианская перспектива позволит мне заглянуть в глубину всего этого, видеть дальше. И поэтому мое личное отношение к Клаузевицу стало, пожалуй, слишком интимным… Здесь во мне говорит мой собственный романтизм, в некотором роде задавленный, но всегда напоминающий о себе. С Клаузевицем меня познакомил Шопен, и в глубине души я тогда почувствовал себя очищенным. И раз я об этом говорю, я уже это преодолел, это уже не совсем так.

Наибольшим оправданием мне служит эсхатология. Совместима ли она с тем героическим сопротивлением ходу вещей, которое предлагаете вы? Да — в той мере, в какой способна производить примеры для подражания. Но они, как говорит Паскаль, остаются «невидимы плотскому взору». Нет пророка в своем отечестве. Мы говорили о Корнеле — но как получилось, что в христианстве XVIII века не было никакой эсхатологии? Боссюэ о ней изредка вспоминает, но чаще молчит. Было бы крайне любопытно задаться вопросом об этих различных ситуациях в христианстве. В Средние века, когда христиане начинали осознавать свое полное поражение, апокалиптические моменты имели место. Однако христианство всегда было слишком юным для эсхатологии. Сегодня же она столь же реальна, как и эта стена. Грозящая нам опасность теперь осязаема.

В определенном смысле Клаузевицделает своей эсхатологией саму войну —и потому я смею его поправлять, оценив его построения на свежую голову. Мне кажется, я мог бы сказать ему: «Увидишь, посмотришь!» Он и сам говорит, что остается слугой политики: перед нами любитель классики, аристократ, человек эпохи Просвещения — так что и во Французской революции он наверняка понимает больше, чем говорит. Этот пронизывающий все его существо рационализм заставляет его забывать или не видеть, что религиозное — не какие–то эфемерные материи, как он, кажется, предполагает. Клаузевиц тем более интересен, что изобретает формулу апокалипсиса. но не знает об этом. Поэтому он никогда о нем и не упоминает. Некоторыми своими чертами он напоминает Шатобриана — еще одного рационалиста, прикидывающегося романтиком. Но Клаузевиц выше Шатобриана, поскольку обнаруживает реальный сценарий будущего. И Бог весть, насколько ужасным будет его финал. Пока что я рассматриваю его как открытие, своего рода литературную жилу — столь же богатую, сколь и неразработанную.

Происходящее за счет взаимодействия устремление к крайности — открытие тем более значительное, что оно простирается на неопределенно обширные сферы. Оно стремится стать всеобщим законом. Мы, таким образом, имеем дело с чрезвычайно одаренным писателем — тем более одаренным, что он отказывается последовать за своей мыслью до самого конца. Поэтому мы должны дописать за него то, что пока лишь читаем. И слова Левинаса о том, что война — это «осуществление чистого опыта чистого бытия», то есть единственная возможность выйти из тотальности, производят на меня сильное впечатление. Может быть, у нас нет выбора. Может быть, мы должны через это пройти.

Б. Ш.:Рассуждая об этом Другом, который идет нам навстречу, Левинас переходит к эсхатологии. Если время буквально обернулось вспять, какой вывод из этого следует?

Р. Ж.:Что нужно срочно обратиться к пророческой традиции и ее неумолимой логике, ускользающей от нашего убогого рационализма. Что, быть может, исполнение времен близко — если Другой идет нам навстречу, если мы можем помыслить этого Другого как совершенно инакового по отношению к нам.

Б. Ш.:Поэтому и нет сомнении, что наша беседа о поединке была насущно необходима. Если мы возьмем такого искушенного читателя Клаузевица, каковым был Карл Шмитт, то не была ли его наибольшей ошибкой эта убежденность в продуктивности насилия, будь оно учредительным или институциональным, войной или правом?

Р. Ж.:Но ведь по этой самой причине Шмитта так интересно изучать. В перспективе того, что вырисовывается в тени более общего принципа враждебности, его юридическая модель врага, как мы видели, безнадежно устарела. Основанное на насилии право в эпоху полного разрушения всех оснований уже не может найти себе применения. Это провозглашенный Клаузевицем конец Европы. Мы видели, что он предсказал также Гитлера, Сталина и все это нынешнее убожество — для Запада это. скажем, все эти бездумные американцы. Сегодня мы стоим у врат небытия — в политическом, литературном и каком угодно плане. Вы видите, как все это становится реальностью. Корнелевский героизм был гостем из тех времен, когда еще верили, что право может быть основано на войне. В таком духе мы зачастую говорим о Марке Блоке, прекрасном образчике героя Сопротивления…

Б. Ш.:«Пришло время судей» в его «Странном поражении» — поразительный текст. Здесь он всего за несколько недель до того, как быть расстрелянным немцами, утверждает, что справедливость не является местью, но ради самой истины ей должно быть жесткой. И примером тому служит его собственная кончина.

Р. Ж.:Но происходит ли это в мире, где грубая сила может уступить праву? Вот в этом я позволю себе усомниться. Права самого по себе уже нет, оно потерпело поражение — с какой стороны ни возьми: даже лучшие из известных мне юристов нимало в него не верят, потому что видят, как оно истлевает и разваливается на части. В него не верил уже Паскаль. Все мои мысли на сей счет — строго антропологические, и в этом смысле я понял, что право самым что ни на есть конкретным и нисколько не философским образом происходит из жертвоприношения. Детали этого процесса несложно найти в трудах по антропологии. О возникновении права можно прочесть в монографиях об архаичных племенах, где его толком пока что и нет. В книге Левит, в стихах о смертной казни — там это не что иное, как побиение камнями. Вот так право и зарождалось.

Онобыло изобретенонасилием и всегда, подобно жертвоприношению, является не чем иным, как меньшим насилием. Которое, может быть, и есть то единственное, на что способно человеческое общество — до тех пор, пока и этот рубеж обороны не окажется, в свою очередь, прорван.