Б. Ш.:Важнейшая из всех войн — та, которую истина ведет с насилием, — разворачивается в пространстве войн более частных, о которых мы сейчас говорили. Истина, сказали вы, выбила насилие с его позиций. Критиковать Гегеля с точки зрения Клаузевица или Клаузевица — с точки зрения Гегеля значит приблизиться к апокалиптическому пониманию событий и увидеть в «делающем блестящую карьеру» персонаже того, кого увидеть не ожидали — не «бога войны» и не «мировой дух», вызывающий восхищение в Йене, а «белую фигуру», на которую отбросила свою тень империя. Здесь мне, конечно же, приходит на ум великолепный труд Мишеля Серра «Рим, или Книга оснований»[144], написанный в диалоге с вами и предлагающий новое прочтение Тита Ливия: в нем говорится о Белой Альбе, раздавленной Черным Римом подобно жертве, пойманной в лживые сети истории и побитой камнями. Основные идеи этой книги представляются мне сегодня исключительно актуальными. Но вы упоминали и другую «белую фигуру», которая обретается в самом центре Рима — фигуру Единственного; ее ненавидели в эпоху Французской революции, ее унижал Наполеон и душил Верден. Это фигура убедительная и переменчивая, которой удалось устоять под шквальной атакой — вероятно, с Востока, — и в которой, как вы полагаете, воплотилась истина в ее войне с насилием. В своих книгах вы ни слова не говорите о папе, но при этом являетесь убежденным католиком.

Р. Ж.:Ваши похвалы в адрес книги Мишеля Серра меня весьма тронули. Что же до остального, то я немного устал оттого, что меня постоянно рвут в разные стороны и те, кто верует в Небо, и кто не верует — как если бы все мы должны были вечно сидеть каждый в своей раковине и никак между собой не контактировать. Все мои даже самые благожелательные мои читатели не спешат разделить моей убежденности в том, что лишь иудео–христианским писаниям и пророческой традиции дано разъяснить, в каком мире мы оказались. Существует своего рода миметическая мудрость — на совершенное воплощение которой я вовсе не претендую, — и ее полноту следует искать именно в христианстве, неважно, знаем об этом мы или нет. Именно Распятие явило нашему взору жертвенный механизм и подвело итог всей истории. И поскольку все «знамения времен» сегодня сходятся воедино, мы не можем долее пребывать в безумии миметических склок (будь то склоки национальные, идеологические или религиозные). Христос говорил, что Царство — не от мира сего. Этим объясняются ожидания конца света у первых христиан, о которых свидетельствуют оба послания к Фессалоникийцам. Необходимо свыкнуться наконец с мыслью, что история по сути своей конечна: лишь такая эсхатологическая перспектива возвращает времени подлинную его ценность.

Б. Ш.:Какую роль в этом откровении вы отводите Церкви?

Р. Ж.:Одновременно определяющую и относительную. Она — хранительница основополагающих истин, но также и социальный институт, и в таковом качестве она подвержена духу времени и ошибкам. После своего основания Церковь непрестанно делилась, ветвилась, менялась. Предельным ее утверждением является католичество, и прежде всего — католичество Тридентского собора, главной целью которого было восстановление папской власти, пошатнувшейся после всех этих проблем в Авиньоне, Флоренции и Риме. В этом смысле гений иезуитов был потрясающим, и Бог весть, были ли постигшие их бедствия следствием того ресентимента в отношении папы, который тогда охватил всю Европу.

Поэтому вы совершенно правы, предлагая для обсуждения эту тему. Постепенное становление папства в его противостоянии с империей свидетельствует о способе, каким действует в истории Святой Дух — и также к неведению тех. через кого он действует. Гегелевская диалектика есть лишь пародия на этот принцип. На протяжении двух тысяч лет Церковь часто переживала взлеты и падения, но все же не повторяла прежних ошибок. Я упомянул Тридентский собор, но католичество сделало значительный шаг вперед и в XIX веке, о чем мы уже немного сказали. Как писал Жозеф де Местр, сила католичества в сравнении с протестантизмом заключается в том, что в нем нет места сомнению! Другой такой веры в истории не было, и ничего гегелевского в ней нет.

В ходе нашей беседы мы подобрались к такому месту, что Жозефа де Местра просто нельзя не упомянуть. Дипломат в Санкт–Петербурге и ревностный католик, объект нападок со стороны православных, он содействовал падению империи и раздроблению Европы на множество разнородных частей: так возникла Европа протестантская (Англия и Пруссия), православная (Россия) и католическая (Австрия). О Франции, главном предмете его невеселых «размышлений», не стоит и говорить — до такой степени она была перепахана Революцией и империей. Он тревожно наблюдал за войнами, которые считал «божественными» — хотя бы из–за нашей неспособности понять, почему их стало так много, — и чувствовал, что Церковь уже не сможет оправиться от всех этих исторических потрясений и что Святой Престол критикуется везде и всеми. Поэтому он решает «явить папу миру» и в 1819 году публикует книгу «О папе», скандальную как для православного окружения, в котором он делал карьеру, так и для французского галликанского духовенства. В ней он защищает «папскую непогрешимость» и в этой своей войне обходится почти что без ресентимента. Едва ли та, однако, становится от этого менее пылкой!

Устойчивое положение папства посреди политических потрясений Европы у де Местра — одно из самых существенных мест, тем более что сохранение самой Церкви будет связано с вопросом о «непогрешимости» ее главы. Эта последняя (и только в отношении вероучения) будет провозглашена лишь на исходе столетия. Она отмечает важнейшую дату в истории Церкви, отныне избавленной от любых компромиссов с временной властью. Со становлением папства были так или иначе связаны прозрения де Местра и Бодлера, пламенные проповеди Клоделя. Схожее представление об этой стабильности встречается, как мы с вами видели, также у Гельдерлина. На рубеже двух веков будут и другие личности, к которым в этом вопросе следует обратиться: памятуя о той последней истине, что проступает сквозь нарастающее безумие, они без тени ресентимента доказали возможность существования «всеобщего конкретного». В эпоху Просвещения торжествовала одна рациональность. но после Революции католичество предложит миру другую. Предельно ясный итог этому движению подведет речь Бенедикта XVI в Регенсбурге. Миметическая теория ставит своей целью лишь довести этот тип рациональности до его логического предела.

Б. Ш.:То есть?

Р. Ж.:Повторюсь: мне представляется, что мир охвачен устремлением к крайности и способов положить ему предел мы не знаем. Папы о таких вещах говорить не могут: им этого не позволяют их «непогрешимость» и политическое положение. Они вмешиваются в обсуждение вопросов, касающихся вероучения, начиная диалог там, где он был прерван. Однако предоставленная сегодня самой себе публика уже одним своим существованием свидетельствует о необходимости проговорить одну единственно важную вещь: мы нуждаемся в примирении —и как можно скорее.Срочность эта по сути эсхатологична, даже если папа и не вправе заявить об этом столь жестко, как это делали в наших беседах мы. Ибо он является одновременно и главой Церкви, и главой государства.

Б. Ш.:Чем именно, если говорить о Европе и мире в целом, идея апокалипсиса представляется вам своевременной?

Р. Ж.:Ее актуальность связана с тем. что истина являет себя людям лишь постепенно и лишь разрывая завесу обмана. Необходимость срочной передачи христианского послания возникла в связи с уничтожением Начальств и Властей; иными словами, в связи с обрушением имперской идеи. Но смыслом существования империи было, однако, сдерживание устремления к насилию: наступающий, как мы с вами видели,хочет мира.Он жаждет господства, то есть установления мира:рах romапа, pax sovielica, pax americana…Поэтому истина являет себя лишь когда колесо обмана проворачивается в последний раз.

Христианская религия демонстрирует, что главенствующую роль в генезисе культуры играет религиозное. Христианство демистифицирует его, отвергая ошибочный постулат, на котором основывалась архаическое религиозное — идею эффективности обожествленного коала отпущения. Откровениелишаетлюдей религиозного, и эта лишенность чем далее, тем сильнее проявляется в наших наивных иллюзиях, будто бы с ним покончено навсегда. Однако те, кто верит в поражение религиозного, могут видеть, что сейчас оно возвращается, хотя бы и в качестве подвергшегося демистификации: но обращенное на него откровение замарало его, обесценило и привело в неистовство. Именно утрата жертвоприношения — единственной системы сдерживания насилия, — вновь помещает это насилие посреди нас. Нынешняя антирелигия аккумулирует в себе столько ошибок и вздора в отношении религиозного, что над ней как–то даже неловко смеяться. Она прислуживает тому, против чего выступает, тайком защищает заблуждение, которое стремилась развеять, и при этом дразнит его, не умея им управлять. В своем стремлении демистифицировать жертвоприношения нынешняя демистификация, таким образом, выполняет работу христианства куда хуже его самого — считая при этом, что атакует его, — ибо все время путает его с архаическим религиозным.

Поэтому нужно, чтобы люди побыли какое–то время в обманутости, чтобы устремиться из нее к миру. Это согласие между обманом и миром — основополагающее. Если Страсти — это декларация войны, то исключительно потому, что они сообщают людям истину о них самих, лишая их жертвенного механизма. В нормальной религии — той, которая сотворяет себе кумиров, — должны быть козлы отпущения. С тех пор, как Страсти поведали людям о невиновности жертв, они стали драться друг с другом — то есть заниматься тем самым, от чего удерживали их жертвы отпущения.Жертвоприношений больше нет, есть только миметическое соперничество, и оно устремляетсяккрайности.В некотором смысле даже изобретение водородной бомбы можно назвать следствием Страстей: это бомба, подложенная ими под трон Начальств и Властей. Апокалипсис есть не что иное, как воплощение христианства, которое «разделяет человека с отцом его», в истории. Даже евангельские чудеса провоцируют потасовки! Посмотрите на грандиозные апокалиптические сцены в «Бесах»: там есть все, кроме приторного примирения.

Если Царство есть мир абсолютный, то из–за расширения империи насилия относительный мир будет со временем становиться все более недостижимым. Человек обращается к истине лишь через заблуждение: такова неумолимая истина христианства. Сейчас мы наблюдаем пришествие этой истины, и она рушит все на своем пути, лишая нас наших врагов. Придется нам теперь обходиться без «доброй ссоры» и «плохих немцев». Постепенная тотальная утрата жертвоприношений по необходимости спровоцирует взрыв. Ибо мы постоянно стремимся к поддержанию политико–религиозного мира: стоит лишить нас этого элементарного мира и всех связанных с ним оправданий, как мы сразу же начнем близиться к апокалипсису.

Б. Ш.:Если вы полагаете, что это устремление к крайности неизбежно, какую роль вы отводите Католической церкви?

Р. Ж.:С тех пор, как польского папу сменил на его посту Ратцингер, папство доказало свою «интернациональность», Католичество повзрослело и стало последним Интернационалом! Выступая в защиту западной рациональности, восходящей к Аристотелю и святому Фоме, Бенедикт XVI возобновляет борьбу папства за Европу и против империи. Однако теперь нам известно, что эта борьба более не имеет ничего общего с той борьбой за власть и ресурсы, какой она была на протяжении многих веков. Борьба папства с империей превратилась в борьбу между насилием и его собственной истиной — и отказ насилия принять эту истину станет причиной апокалипсиса. Но так папа не скажет. Он может лишь предупреждать об опасности нашего куцего рационализма и напоминать, что следствием борьбы разума с верой станет вызывающая куда большее беспокойство борьба веры с разумом.

Папа выступает в защиту «расширительной трактовки рациональности». говорит об опасностях, которыми грозит культуре ее «деэлленизация», и делает это в Регенсбурге, где Гельдерлин сочинил такие стихотворения, как «Единственный» и «Патмос» — все это я называю знамениями времен. Из–за этой ампутации, спровоцированной невесть каким мазохизмом, западной рациональности угрожает полное исчезновение. Ей следует срочно принять божественное в качестве неотъемлемой своей части, и лишь на этом условии она сумеет противостоять священной порче, столь много сделавшей, чтобы ее сокрушить. Отношение разума к вере должно быть как можно скорее нами переосмыслено. Важнейшим из деяний Второго Ватиканского собора стало принятие идеи свободы вероисповедания. Ибо если и существует некий рубеж, который не в силах преступить христианство, то это свободный выбор не принимать Откровения.

Б. Ш.:Выходит, что иррациональное вы связываете с империей, а разум — с Церковью?

Р. Ж.:Именно так, хоть это и парадоксально. Империя хочет мира, то есть господства. Поэтому основа ее — исключение. Однако благодаря Клаузевицу мы знаем, что такая позиция происходит от слабости: победу одерживает тот, кто хочет войны. Папство жестремилось к войнес империей — и следует признать, что в своем порядке оно мгновенно одержало победу. Но их борьба продолжается с удвоенной яростью. Ибо сегодня империя — это не Священная Римская империя, не Европа, не Соединенные Штаты, не Россия и даже не «Южная империя», о которой писал в 1945 году Кожев в своем «Наброске доктрины французской политики». Это империя разоблаченного насилия — тем более свирепеющего, чем глубже проникает в нас христианская истина.

В ближайшие десятилетия нам, безусловно, следует ожидать возвращения папства на мировую сцену. Но папа — не Христос, он лишь преемник Петра. Второе пришествие — это, как мы видели, нечто совсем иное. Именно поэтому апокалиптическая трезвость мысли обретается за пределами всякого рода вопросов вероучения. Мы должны попытаться понять грядущий в мир великий разлад, и одним из множества признаков этого разлада служит торжество папства, отложившего всякое житейское попечение. Не следует бояться интерпретировать такие знамения. Миметическая теория является одной из возможных интерпретаций, поскольку проясняет процесс гоминизации — имевший место, быть может, на заре человечества. — и. пытаясь помыслить его «завершение», осознаёт всю катастрофичность ситуации.

Выражаясь иначе, мы могли бы сказать, что триумф папства заново определяет сущность Европы в тот самый момент, когда она, может быть, развалится скоро на части. В такой перспективе история Церкви обретает глубокий смысл. В ретроспективе становится ясно, почему, начиная с Карла Великого и Оттона I, императоры постоянно вели с папством борьбу за власть в Европе — и как борьба эта кончилась, стоило папству наконец обрести то духовное значение. каким оно обладает сегодня. Византийская империя, в которой временное по глубоким и сложным причинам поглотило духовное, не удалось повторить судьбу Римской империи Запада. В отличие от восточных патриархов, западные папы всегда сопротивлялись натиску империи. Охотно соглашусь, что и империя научилась сопротивляться папству! Папство Иоанна Павла II, будучи явлением вселенского масштаба, положило, тем не менее, этой войне конец.

Потребовалось более тысячи лет взаимного трения, чтобы имперская идея выдохлась и восторжествовала вселенская христианская истина. Покаяние Иоанна Павла II — явление неслыханное и совершенно непредвиденное, и действовал он, может статься, даже отчасти вопреки Римской курии. Если бы мы тогда знали, сколь продуманным было это его решение! Одно только это покаяние сделало идею папской непогрешимости для Европы актуальной как никогда, ибо благодаря ей папа неожиданно предстал выразителем европейской идеи. Кто бы мог подумать о таком в 1945–м? Некое озарение на сей счет встречается у Кожева, а три католика — Конрад Аденауэр, Робер Шуман и Шарль де Голль, — вновь открывают Европу. Не следует забывать, что именно благодаря Шуману Франция отказалась от контроля над Рурской областью, что сделало возможной встречу в Реймсе, состоявшуюся чуть более десяти лет спустя.

Б. Ш.:Но все это нисколько не отменяет того, что противостояние папы с империей было такой же войной, как и прочие…

Р. Ж.:Хотя последние папы и обращались ко всему миру в целом, нам не следует забывать о природе войны, объявленной в IX веке папством против Начальств и Властей. Разумеется, война эта не всегда была славной; разумеется, здесь замешивались и частные интересы. Но понимать их следует все–таки исходя из жеста Иоанна Павла II, которым завершается второе тысячелетие христианской эры. Говоря о победе папства, я тут же вспоминаю о покаянии, в котором папство одерживает верх над самим собой и обращается ко всему человечеству разом. В тот самый момент, когда его временная власть полностью исчезает, папство окончательно подавляет имперскую идею. Поэтому речь здесь идет о борьбе, в которой с обеих сторон были брошены в бой все силы. Империя проиграла. Нынешним «расширением» Европы, простирающимся далеко за пределы любых имперских амбиций, начинается, таким образом, новая невиданная эпоха — наш единственный заслуживающий доверия горизонт, хотя бы и крайне хрупкий. Мощным и хрупким одновременно — таким сейчас видится континент. Идея, экспериментальным полем которой послужила Европа и которая носится теперь в воздухе во множестве стран по всему миру — это идея общечеловеческого единства; именно к такому единству, объявляя его божественным, настойчиво и неуклонно призывает нас папа.