Интервью корреспонденту «Московского комсомольца» Юрию Зайнашеву (апрель 1992), не увидевшее свет.

Историк Михаил ГЕФТЕР: Отучитесь от «красно–коричневых»…

«Один из наиболее ярких умов, независимо следующих в России XX века историософской традиции Чаадаева, Герцена, Маркса», — так представляет издательство «Прогресс» своего автора — Михаила Яковлевича Гефтера.

— Михаил Яковлевич, надеюсь, Вы не обидитесь, если скажу: Вы пишете «темным» языком, употребляя непривычные понятия, держа в памяти неназванные факты. А говорите также?

— Немножко обижусь, вероятно. Но оправдание — словами Окуджавы: каждый пишет, как он дышит. Вероятно, я «темно» дышу…

Цитата из Гефтера: «Как будто бы очевидная вещь — будущее всегда впереди. Перевернул лист календаря, и вот оно. Я думаю, что это заблуждение. Ибо будущее — не пролонгированное настоящее. О будущем мы вправе говорить, пока существует прошлое. Следовало бы даже слить эти два понятия в одно: будущее прошлое.».

— Когда Михаил Гефтер был московским комсомольцем, он верил режиму?

— Звучит — в случае, — да!, если не прямым осуждением, то по меньшей мере предполагает что–то несуразное. Вера… режиму? Может ли заключенный верить решетке? А если верит ей, то оттого ли, что слеп, либо противоестественным образом прикипел к ней душой и умом?

Сегодня и я бы сказал — кафкианская ситуация. Но тот «я», что возвращается воспоминанием юности, отклоняет нынешние слова. Там, где у Вас «режим», у него жизнеустройство.Жизни устройство.Которая не может не быть лучше прежней, лучше всех прежних. Непременно будет такой, а стало быть, есть. Перевернутая лестница. Двигайся сверху вниз — от искомого к «бывшему»! Кругом земные люди, нужды, утехи, а для тебя лишь пролог или дажепролог пролога.

Самообман? Прежде чем согласиться, спрошу: разве в любой вере, в любом притязании на истину (которая всегда единственна!) не таится самообман? Изымите самообман из истории, сохранится ли самое история?

Несовпадение в словах — зазор между эпохами, разрыв поколений. Но и связь между ними не где–то, а в осознании этого несовпадения. Именно здесь.

— Однако несовпадением одним сыт не будешь. Вы сами разве не начали бы жизнь иначе, ежели бы родились, скажем, на полстолетия позже?

— Мальчиком я считал, что рожден там и тогда, где и когда следовало родиться. Но, как ни странно, теперь, на склоне лет, выбрал бы то же место. И, полагаю, не оттого, что старовер. А из убеждения, что это «место», которое корчится сейчас в самопотерях и сведении вековых счетов, — самое планетарное на Земле. Средоточие всех нерешаемых проблем, всех человеческих вопросов без ответа.

— Вы неисправимый интернационалист?

— Точнее — космополит. Хотя я долгое время не употреблял этого слова, даже не знал его. Не ведал, что оно во мне сидит — может быть, генами, а не исключено, что в нем родовое начало скрестилось с чем–то глубоко личным, питаемым гибелями иллюзий и людей, самых близких.

— И как жилось этому личному за железным занавесом?

— Ощущение, что ты закупорен живьем, поразило меня в достаточно зрелые годы. А до того — Мир, весьМиру тебя дома. Детство — это Китай, Кантонская коммуна, студенческие годы — Испания, австрийские шуцбундовцы, потом — перелом, где рядом сомнение и надежда: безмерно далекая от коммунизма Англия в единоборстве с «тысячелетним райхом». Но чем дальше, тем трещины глубже…

Железный занавес надо было сначала опознать — и не внешние только препоны человеку, но и внутренние. Особенно — внутренние. Не обманусь, сказав: я взрослел не одноразовым сенсационным отрицанием, а поисками возможностей удержать замысел человечества, освободить его от крови, спекшейся в каноне. Свободы я, видимо, не достиг. Быть может, застрял в добровольной несвободе, наивно полагая, что она не лишняя для тех, кто после. Так или не так — время покажет.

Но я и сегодня принимаю на свой личный счет поражение всех попыток вменить людям, втеснить в них вселенское единство. У меня нет модной аллергии к красному цвету, впрочем, как и желания размахивать флагом с серпом и молотом.

«Из благополучного погубленного поколения».

— Гефтер — из Симферополя. Год 1918 — чехарда меняющихся властей, страсти братоубийства. Детство же мирное: известный в Крыму пионер. Но всеобщее неблагополучие не минует и этот дом (безотцовщина, ранняя болезнь, след которой, вместе с будущей военной контузией, — сквозь жизнь). Из школы — в столичный университет. Сталинский стипендиат. Последний госэкзамен — 23 июня 1941. Затем комсорг студенческого батальона на строительстве противотанковых рубежей, доброволец–рядовой в отдельном истребительном батальоне Красной Пресни. В это время нагрянувшие в Крым немцы уничтожили его мать и брата. В боях за Ржев — два ранения. Награжден солдатским орденом Славы. После Победы — профессиональный историк. Четверть века, до вынужденного ухода после «проработок», — в Институте истории Академии наук. 1970–е: в самиздатских «Поисках» и альманахе «Память». Генерал КГБ СССР Филипп Бобков: «Михаил Яковлевич Гефтер не был диссидентом — он инакомыслящий».

Журнал «Век XX и мир»(Г. Павловский): «Гефтер любит ясность, и он ясен. Он не любит простых ответов, поскольку вообще не любит лжи; а на судебные повестки он отвечает трактатами, которые следователи, не читая, подшивали к делу».

— Я принадлежу к «благополучному» погубленному поколению. Большая часть его полегла в 41–м, 42–м. Где же источник гибели? И мимо ли оно благополучия? А это последнее — что оно, какого свойства?

Не ответишь односложно. Ибо каждый ответ — биография. Мы — дети разных родителей, но, как правило, не испытавшие конфликта с «отцами». Не знали мы уже и заданного — родословной и революцией — раскола в собственной среде. Сплотила не бедность, асрединность.История застряла в нас на пороге Выбора. Его можно назвать и мирным, памятуя о начатых в середине 1930–х (и оборванных тогда же) переменах внутри, и антифашистским, что было внешним лишь по «адресу», но не по сокровенному смыслу. Что–то зрело вокруг нас и в нас.

Гибель же была упреждающим ответом на это еще неизвестное «что–то». Гибель не за один присест. Сталинский террор имел свое «разделяй и властвуй». Кто миновал эту волчью яму? У Колымы со Ржевом — побратимство судеб…

— Ваше поколение так и угодило бы целиком в эту яму, если б не война?

— Вы хотите сказать, что война оберегла нас от бесчестья? Страшно признаваться в этом, когда перед глазами лица, улыбки, когда раскрываешь снова фронтовые треугольники и, разбирая стершиеся строки погибших, ощущаешь уже невосстановимую чистоту их помыслов, и дума приходит: а ведь то самое«что–то»не улетучилось. Не исчезло вовсе. Смерть — великая хранительница. Она будит память и, подобно голограмме, придает эпизоду отчетливость непредусмотренного целого.

Вот крохотная весточка из нашего былого. Мы пришли в университет в 36–м году, сразу после расстрельного процесса Зиновьева–Каменева. Бесконечные собрания, персональные дела… Слушалось «дело Евгения Мельничанского» — его отца, бывшего профсоюзного лидера, арестовали. Женя внезапно покаялся: «Однажды я был на елке у Томских». Мы заступались за него… Поднимается одинперсонаж:«Однокурсники защищают Мельничанского, а ведь он находился в тесной связи с врагом народа Томским!» И комсомольское собрание грохнуло в смехе. Женя остался в комсомоле, в университете…

Как назвать это? С одной стороны — чудовищное: по доброй воле раскрывать душу общественному сыску. А «решка» — вызволение товарища (случай–то не единственный). Двоедушие? Пожалуй. Ведь не доверяй мы происходящему (в целом), и для солидарности вслух не нашлось бы места. Вот оно, минное поле, — доверие. Не рейтинг, не референдум. Меньше, много меньше… и — больше.

— Но что, собственно, переменилось — не в судьбе Евгения Мельничанского, а в судьбе вашего поколения? Дали распоряжаться собою — расплатились жизнями, брошенные под гусеницы немецких танков...

— Трудно гадать, что было бы, если бы. Не так бы началась война, не столько бы жертв… От доверия властвующему «целому»(жизни устройству!)переходят не к недоверию, а разом — к Сопротивлению. Те мои сверстники, которых давно нет, еще не испортились карьерой, «необходимостью» пресмыкаться и теснить других… Отчего им, нам так пришелся Василий Теркин? В 41–м сопротивлялись смертью! Виднее, Гитлеру. Но подспудно — Сталину… Скажут: красивые слова, однако — спорные. Что ж, пусть рассудит Третье тысячелетие. Исключишь ли, что оно назовет это благополучное погубленное поколение «сораспявшимися» и тому первому, от коего счет, и себе.

Из письма Гефтеру от подруги университетских лет: «Читая и перечитывая некоторые страницы твоей книги, я всякий раз вспоминаю пережитое и невольно ставлю тебе разные вопросы. И опять же главный из них: почему, почему мы оказались послушными?,. Ясен ли ответ на этот вопрос — тебе? Может быть, как философу — да. Но уже как человеку? В чем ты видишь долг «живых аборигенов Атлантиды» (выражаясь твоим словом)?»

Времена не выбирают, в них живут и умирают.

Гефтера тоже не минуло «персональное дело» — посадили дядю. Но тут случился очередной зигзаг: январский Пленум ЦК 38 года, призвавший выявлять двурушников, которые делают карьеру на трупах честных советских людей. Волна отхлынула, и Миша Гефтер отделался «легким испугом». А сорок четыре года спустя, в 82–м ветеран 52–й Московской коммунистической дивизии, писал Генеральному прокурору СССР, настаивая, чтобы тот, следуя своему конституционному долгу, вошел в Верховный Совет с предложением амнистии «всем без изъятия советским гражданам, преследуемым за инакомыслие».Иеще через четыре года — Генсеку: «К счастью, Вас не били до утраты сознания в лагере строгого режима. Но если бы Вы слышали об этом из первых уст, о чем подумали бы?Ичто сказали бы, узнав из сводки важнейших событий, что в Чистопольской тюрьме голодает арестант Марченко, надеясь добыть свободу всем, кого именуют политическими заключенными?». Говорят, Горбачев прочитал это письмо.

— Тоталитарная система страшна даже не тем, что может уничтожить множество людей. Самое страшное — их собственными руками. Самое опасное — способность ее спровоцировать род человеческий на самоубийство. Возвращая в человека убийцу, удержать в нем и жертву: соавтора всеобщей гибели. Однако не удается. До конца не удается. Никому. Ткань жизни идет в надрыв, съеживается, замирает, чтобы затем распрямиться новыми побегами. Покойная Виктория Чаликова была стократно права, протестуя против самого выражения — «тоталитарная личность»…

— А в наше лихолетье жизненная ткань идет на убыль или все–таки в рост?

— Вы, Юра, намекали: я, мол, выражаюсь заумно. Вот сейчас последует пример, лишь затем — рассуждение.

В декабре 1979 года у меня был обыск, долгий, четырнадцать часов…«Они»открыли дверь своим ключом в восемь утра, а поздно вечером двое с Лубянки поволокли в прихожую мешки с книгами, рукописями, письмами. В комнате же собирала свои бумаги молодая сотрудница Прокуратуры. Уходя, она оглянулась: «Простите нас, если можете». Она ведь рисковала. Не жизнью, но рисковала. Хотела утешить нас, а сотворила добро для себя. Как этого не запомнить!

Теперь «абстракция». Судьба нашей родной Евразии — три пространства. ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ: империя и Союз — держались выравниванием, потребовавшим при Сталине такого насилия, какое вряд ли знала людская история. Это пространство обречено. «Единой, неделимой» больше не быть, как бы не звали к реставрации. Ушли в независимость громадный кус Европы, немалая часть Азии. Заново возникает Россия — такой ее никогда не было. Не в смысле границ, а по сути:страна стран.Изнутри растут страны! Не убегают, а самоутверждаются, и в их числе — русские страны… В этих же пределах второе, ЭКОНОМИЧЕСКОЕ пространство. В значительной мере — искусственное, взращенное на монополии. Не мертвое, но полуживое. От него к рынку — прямой ли путь? И опять–таки — к единому рынку ли или к рынку рынков, для которого нет готового рецепта… И, наконец, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ пространство: мозаика «клеточных» связей, которые трудно поддаются инвентаризации. Сегодня бьют в глаза кровь, противоборство на месте придуманной идеологами госдач «исторической общности» по имени советский народ. Что же на смену? Есть ли шанс у Евразии сохраниться в людях?

Думаю, что есть. Не упустить бы только, покаявшись потомкам: «Простите нас, если можете»… Это человеческое пространство не вне родословных, но и не новый мегаэтнос. Оно и в памяти, и в культуре — в силу и в меру обособления их от власти. Оно — в «невидимых колледжах», бескорыстно наводящих мосты между собой. Сегодня эти связи еще не заметны, их голос заглушают политики и политиканы. Но усики свежих «горизонталей» тянутся навстречу друг другу. Бывшая провинция вырастает в интереснейшие очаги жизни. Не сегодня, завтра они заложат основание и гибким, пластичным «вертикалям».

Новый идеализм? А почему нет? Чрезмерная ли дерзость сказать: мы исчерпали XX столетие, а с ним историю, главным помыслом которой являлось ЕДИНСТВО во всесветном масштабе, добываемое и мирно, и насильственно. Убежден: в следующем веке деятельность людей направится на взаимное поддержание, взаимный вклад в различия. Прежде всего в это. От новых, продуктивных ВРОЗЬ — к новому, планетарному ВМЕСТЕ.

Мир миров! Каждый мир — проекция Мира, а последний не сумма, а интегральная величина — со своим кругом дел и обязанностей, из которых ведущая — экология, но не в охранительном только смысле, а в качестве эврики, толчка к творчеству, к возвышению чеховских, «астровских» будто малых дел в великий смысл. И прошлое — уже не ристалище, где схватываются «почвы» и метрики, а ОПЫТЫ всех, принадлежащие всем…

Цитаты из Гефтера: «В нынешний наш домашний спор вовлечены — по сути — все эпохи российской истории. И не просто вовлечены. Они, эти эпохи, оказались равно присутствующими вопреки хронологии. «Вертикаль» перевернулась в «горизонталь». И уже неясно, было ли, например, крещение Руси раньше или позже Октябрьской революции».

«Переначать себя в качестве полигона? Либо — прочь всякие полигоны. Скромнее и ответственней: узаконить свое действительное призвание — всего лишь одного из многих миров в Мире!

Всего лишь один из… — может ли быть цель человечнее и практичней, неопробованней и достойнее?»

Гоненье на Москву?

Гефтер — человек действия, а не старичок–лесовичок, каким может выглядеть на фото. Его голос незлобив и ненавязчив. Но если на митингах звучат «истины», то на страницах гефтеровых книг — лишь нащупы ответов. Разумеется, не случайно оказался он в числе создателей и постоянных авторов самиздатских «Поисков». И эта же страсть вопросов продиктовала ему и уход на пенсию «до срока», и отказ от членства в КПСС на шесть с половиной лет раньше нашего президента.

— Михаил Яковлевич! Ваш давнишний сподвижник 70–х годов, ныне — директор информационного агентства, раз сказал мне: мол, в последние три четверти века наш город возглавил и довел до конца уничтожение России. А Вам, космополиту, Москва по нраву?

— Вы не читали дневник Януша Корчака, великого педагога, добровольно ушедшего в смерть вместо со своим Домом Сирот? Это удивительный памятник человеческого духа, полный смятения и ясной мудрости. Там, между прочим, Корчак вспоминает, как ему однажды было сказано, что еврей может быть хорошим варшавянином или краковцем, но никак не поляком. Корчак же не отрицал. Он ответил, что его не волнуют Львов и Гдыня, Беловежская пуща и Висла под Краковом. Но варшавская Висла, но сама Варшава… «Это мой город, я — часть ее».

Мне это близко. Необъятные просторы можно ведь любить только по указке школьного учебника… Признаюсь: я не то, чтобы забыл свой Крым, скорее память отторгла вместе со страшным и любимое, только сейчас оно возвращается. А вообще судьба приговорила быть москвичом. С судьбой же не спорят. Правда?

— И как Вам наш общий дом? Эта 9–миллионная деревня, эта гремучая подземка, пыльный центр, наконец, площадь Дзержинского?

— Но здесь же много дорогих мне людей. Этого достаточно.

Да, Москва создала империю, потом СССР, она и тогда, и после была выразителем гнетущей, неподатливой евразийской громады. Да, в этом качестве она гнула мысль, давила людей… Но теперь символика «Москва–Кремль» уходит в небытие. И нашему мегаполису еще предстоит стать городом в точном смысле, то есть общиной местных граждан, имеющих предметом деятельности этот самый Город. И не исключить, что нынешний тяжкий надлом столичных привилегий — на благо москвичам.

— Есть ли в Белокаменной места, где вы раскованны и благодушны?

— Старинный дом, верней — остатки его, что на Герцена 5: там был наш довоенный истфак, там, если верить в призраки, Сергей Трубецкой встречается с павшими в 41–м начинающими декабристоведами… Консерватория — лица тут всегда особенно человечные… Библиотеки, чего стоит только отдел редких книг в Ленинке… Ну и, само собой, дома друзей, многие из них, правда, уже опустели… И еще есть куда мне удалиться в мрачный день, — в мой отчий дом — в русский Девятнадцатый век.

Das ist der Mann

— С Ваших слов (помнится, Вы сослались на Андре Моруа): Бисмарк, встретившись с Дизрае ли сказал: «Der Alte Jude, das ist der Mann» («старый еврей, это — человек»). А что, если к Вам сие применить?… Простите великодушно, но Вы часто в собственной жизни нарывались на жидомордство?

— Об этом грешно мимоходом. Давайте отложим до следующей встречи. Речь–то не об обидах, об этом вслух какой смысл? И даже не об антисемитизме как таковом. Речь все–таки не о болезни и как ее лечить, а о больном человеке: прежнее здоровье ему не вернешь, но ведь умной и опрятной терапией можно привести его к «третьему состоянию» — выздоровлению. Так — можно или нет? Дано это или уже ушло?

Антисемитизм во всем мире одинаков. При различии мотивов схож контрапункт: тяга вычеркнуть нечто неудобоваримое, чуждое близостью. Что–то не дается из самого кровного. Что же? Карьера? Достаток? Жизненная энергия? Нюх на новое?.. Это, но одного его мало. Бери выше. Человечество! Не термин, не данность. А — заявка, «проект». Сквозь два тысячелетия к Третьему. Ныне особенно близки к нему, рукой можно дотронуться. Но нет. Чем ближе, тем дальше. Чем вещественнее его присутствие в жизненном обиходе, тем явнее неосуществимость его. «Шарик», как говорил Хрущев, тесен. Теснота пугает, стравливает, пробуждает в человеке убийцу, рождает кровь.

Нагорный Карабах это тоже еврейский вопрос. И Югославия. И Ирландия. И Пенджаб. Что уж говорить о Ближнем Востоке.

— Россия же, как и положено ей, еще впереди?

— Есть какая–то больная связь между пространственной теснотой России и комплексом придавленности, обделенности, казнимости русского человека. Эта нездоровая связь и питает юдофобство. И не только бытовое. В русской культуре она парадоксально рядом с состраданием, с позывами державного просветительства и даже имперского гуманизма. Мне кажется, мы недостаточно откровенны в суждениях об антисемитизме, сами загнали проблему в нижние этажи сознания. Боимся признать: еврейский вопрос — русский вдвойне.

— По плечу ли фронту «Память» однажды взять верх?

— Спросите у социологов–опросников: за кем завтра придет очередь? Это соедините с еще одной, явной и потаенной неопределенностью. Мы, кажется, недоучитываем факт огромной важности — исчерпание «холодной войны». Стойкость ее нравов, ранимость последствиями. Россия навсегда ушла к себе, в себя. А это значит, что она уже больше никогда не сможет свои внутренние невзгоды извергать вовне. Безусловно, не сможет. Но ограждены ли мы этим от тени Суворова в самодельных эполетах?

Что же противопоставить? Только право на высказывание, только диалог на этом, пропитанном кровью, месте. Отвыкнем от кличек вроде «красно–коричневых». Интеллигентский изоляционизм — вреден и опасен.

— А кем, Михаил Яковлевич, ощущаете себя Вы: русским, евреем или русским евреем?

— Честертон как–то заметил, что люди делятся на три категории: первая — это просто люди; их больше всех и они лучше всех. Разве русскому еврею не найдется среди них место?