Фрагмент разговора с немецким историком Маркусом Матюлем (Гамбург) 26 сентября 1994

М. Матюль: Как Президент центра «Холокост», ставите ли Вы своей задачей противодействие лавине антисемитизма, захлестывающей Вашу страну?

М. Гефтер: Ответ я бы начал с необходимого отступления.

В Центр «Холокост» меня пригласили в году 1991. Его идея уже существовала к тому времени. Двое молодых людей Елена Якович и Илья Альтман как–то пришли ко мне домой и на кухне мы занялись обсуждением, каким же должен стать первый в России подобный центр.

Был начальный период, трудный да и мрачноватый, когда идею хотели перехватить люди нечестные. Но речь не об этом.

Итак, есть Центр, который уже о действует, провел симпозиум, выставки, имеет публикации, контакты и т. д.

И есть проблема, которая одним этим Центром не разрешима и вообще в целом решается не самым лучшим образом. Тут надо иметь в виду вот что. На территории бывшего Советского Союза убито нацистами по не вполне точным, но достаточно определенным подсчетам — свыше 2 миллионов евреев, не менее трети из всех загубленных евреев. Были они уничтожены в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии, Молдавии и на оккупированных областях России. Особенность состоит в том, что хотя и вывозили потом евреев в лагеря, в Освенцим в частности, но основную массу убивали здесь, путем расстрелов сразу после занятия немцами городов и местечек. Были гетто, где уничтожение шло не тотчас, но тем не менее производилось и там.

Тут три момента.

Евреи и их судьба.

Второй — люди других национальностей, которые, рискуя жизнью, спасали евреев. Такие были. Их надо разыскать, их имена должны стать известны.

Третий — сопротивление, которое имело место вопреки лживой легенде, что его вовсе не было. Может, было недостаточно сильным, но надо иметь в виду, что все мужчины, которые могли бы участвовать в нем, были призваны в армию. Сопротивление могли оказывать в основном старики, женщины, дети и в небольшом числе молодежь из числа непризванных в армию и не угнанных на работы…

Вот три действующих лица. Наш долг — память. Наш долг — собрать сведения обо всех.

Теперь — об отягчающих эти задачи обстоятельствах. В то время как Европа, Америка и государство Израиль длительное время переживали Холокост, занимались им как проблемой, мы оказывались в стороне. У нас на эту память— вето. Она — в зоне умолчания. Только теперь учимся говорить. И вновь — свои трудности.

Нельзя не учитывать, что ужас Холокоста здесь затронул гигантскую территории ПОСТОЯННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЕДСТВИЯ. Выделение этой трагедии в качестве исключительной — хотя она исключительной и была, — очень непростой вопрос, если, конечно, не замыкаться в узкий круг еврейской беды как таковой и переживать между собой то, что случилось. А ведь это проблема, затрагивающая Россию, касающаяся русских как большинства России, я уже не говорю о бывшем Союзе: Украине, Белоруссии особенно…

Только последние два года, примерно с 1992–го года, общественное мнение у нас стало как–то поворачиваться лицом к этой проблеме. И если б Вы бывали у нас, то мы проводили поминальные вечера в дни восстания в Варшавском гетто (этот день отмечается во всем Мире или, точнее, в той его части, где отмечается). В начале и у нас собирались немногие, а в прошлом году большой зал Дома ученых был полностью забит людьми, которые пришли туда по доброй воле.

Нам надо создавать Музей Холокоста, что требует помещения и денежных затрат, достать их сейчас нелегко. Во всяком случае Центр «Холокост» сейчас слышен и виден здесь.

А проблема все равно гораздо больше, глубже. Я бы в ответ на Ваш вопрос заметил, главное — освоение. Переживание этой трагедии чревато трудностью, с которой надо считаться.

Только сегодня это началось. Но проходит на фоне взросших всякого рода атавизмов, исторических мистификаций… Среди них антисемитизм занимает, конечно, далеко не последнее место. Я не считаю, его единственной фобией, уникальным предрассудком. Нет, вовсе не один он сейчас вышел наружу в обществе, которое живет не по указке, а значит, может говорить вслух то, о чем хочет сказать. Другой вопрос — готово ли оно к этому, и как пользуется этой возможностью.

Но очевидно: всякого рода переживания, чувства, предрассудки, которые непосредственно вроде бы не должны провоцировать антисемитские настроения, на деле их вызывают — по правилам сложного перехода от закрытости к открытости.

Скажем, люди стали жить своими родословными. Это общее явление. Раньше были все — советский народ, теперь у каждого своя и отличная от других генеалогия. Активизация наследственной памяти вызывает спутанный клубок эмоций, противостояний, самонахождений, в ряду которых — и взрыв антисемитизма. Но повторяю: выделение его в качестве отдельной проблемы, обособленной от других, ошибочно и может иметь не лучший результат. Такова, кстати, позиция центра «Холокост».

— Я поражен откровенностью антисемитизма в современной России. Чем Вы объясните причины этого в добавление к тому, что Вы уже об этом сказали.

— Дорогой мой, откровенность, если не иметь в виду именно антисемитизм — наше обретение. А то, что выступает не в лучших формах, — естественно. Человек, который жил со спертыми эмоциями и непроясненными мыслями или даже до–мыслями и не мог их вывести наружу, теперь вроде свободен от этого. Но вот ведь закон: элементарное чувство и элементарная мысль выходят наружу легче, быстрее, проворнее.

Кроме того произошел распад Советского Союза. Появилась новая Россия — страна, какой раньше не было. Возобновилась проблематика русской идентификации, которая в очень непростой связи (по крайней мере с конца 18 века, в сущности же с 19 столетия, особенно с 80–х годов 19 века, когда заметным стало участие евреев в революционном движении, в народничестве и стала появляться еврейская интеллигенция) с проблемой, — КАК ОТНЕСТИСЬ К ЭТОМУ КОМПОНЕНТУ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ…

Проблема по наследству передана и нам. Не только в том дело, что в России было много антисемитов, прежде страшившихся Лубянки (якобы боровшейся с антисемитизмом), нынче же не боящихся ее. Нет! Открытость — это некоторый признак теперешней жизни. И этим моментом легче пользуется все поверхностное, банальное, связанное с подкоркой человека. В том числе чувства, которые гнездятся в душевном подземелье, — оно есть в каждом из нас! К этому нельзя относиться равнодушно, но — с пониманием причин.

— Согласны ли Вы что антисемитизм провоцируется и позициями партий и группировок так называемой национал–патриотической оппозиции?

— Бесспорно. Считаю ли я так или нет, от факта не уйти. Поскольку нынешняя Россия попала в двойной переплет проблем самоидентификации и нахождения заново своего места в Мире, постольку эта двойственность особенно трудна для человеческого сознания. Как я уже сказал, простому, грубо–вульгарному, банальному, управляемому инстинктами, легче выйти наружу и заявить себя, чем взгляду более сложному. К тому же наше демократическое сознание крайне не развито и не идет навстречу острым проблемам.

Оно либо требует применения закона по отношению к погромным антисемитским высказываниям, либо ограничивается общими декламациями на тему, что это, мол, — фашизм.

Примененительно к закону требование вроде бы правильное. Закон должен стоять на страже общественного спокойствия и той элементарной нравственности, какая запрещает всякую публичную ненависть. Но я уже несколько раз говорил, в том числе выступая по телевидению, что всякое избирательное применение закона в условиях, когда он вообще не действенен, когда в стране фактически атрофирована судебная власть, результата дать не может, либо чревато действием противоположным. Когда очевиден призыв к насилию, закон должен сказать свое слово. Но надеяться, что он сможет помешать насильникам и их трубадурам, если он не прорастает в основание всей жизни, а исполняем лишь по принципу избирательности, — бессмысленно. Более того, это может способствовать тем, кого мы с основанием можем назвать (да и сами себя именуют) фашистами. Вопрос же о партиях и элементах антисемитизма у них должен рассматриваться конкретно в каждом случае. Вы можете к Зюганову относиться, к примеру, как угодно, но антисемитизма у него нет.

— Но ведь он–то и говорит, что есть всемирный космополитический мировой порядок.

— Тут надо различать несколько аспектов. Поскольку я космополит, могу с Вами совершенно спокойно обсуждать этот вопрос, причем, космополит я убежденный и давнишний, а не то, чтобы стал им сейчас.

Был такой негритянский писатель Джеймс Болдуин, яростный враг расизма, человек, болезненно переживавший всякое унижающее негра отношение со стороны белых американцев. Его современница Маргарет Мид, очень известный американский антрополог, прекрасная женщина, в отношении которой Болдуину и в голову не могло б придти, что она негрофобка. У них как–то случился откровенный разговор, и Маргарет Мид говорит Болдуину: «Если соберутся в кружок люди, у которых много разных страданий, и будут рассказывать, как им плохо, отчего они страдают, обязательно в центр выйдет негр и скажет: мне хуже всех! Так вот, — не надо!!».

Эта идиотская идея о всемирном заговоре космополитов вовсе не обязательно имеет антисемитский характер. Дело в том, что существуют люди в разных странах, которые мыслят действительно масштабами Мира. Для них нет различия принципиального между домашними страданиями и страданиями в другом месте.

Немало, к сожалению тех, кто в разных идеологических и спекулятивных целях говорит о космополитическом заговоре. Так что ж? Надо отрицать космополитизм как таковой? Но он имеет право быть. Вы можете отнестись к этому сочувственно, нейтрально или враждебно. Но он есть. Это и вызывает определенного рода реакцию. Другое дело, ЧТО означают все эти разговоры о космополитическом заговоре здесь и сейчас. Либо они носят националистический характер, связанный с тем, о чем я сказал выше (что России приходится решать проблему самоидентификации и заново находить себе место в мире). Вся сложность взаимоотношений с миром, прежде всего с Америкой и с другими странами — особая трудность, поскольку требует разрешения целого ряда проблем, притом разрешения концепционного и практического. Нередко они интерпретируются с прямолинейной и не очень развитой точки зрения как элемент ЗАГОВОРА, которым кто–то управляет и направляет специально в сторону ущемления места России на мировой арене и ее же прав.

Я бы считал так, что с людьми, которые не являются слепыми ненавистниками, надо полемизировать. Человек, осознающий себя космополитом, не должен заявлять: «Я не такой, как Вы думаете. Вы клевещете на меня». Лучше сказать: «Да, я — космополит, почему, собственно, Вы можете исповедывать свои взгляды, а мне в этом отказываете? С чего Вы взяли, что у этого умонастроения нет права на существование?»

— В Германии разделяют современный антисемитизм и анти–иудаизм, опирающийся на враждебное отношение к евреям в историческом контексте. Современный антисемитизм, тяготеющий к объяснению нынешнего окружающего мира, базируется на расовом мифе и корнями связан с эпохой индустриализации Германии конца 19 века. Есть ли аналогичные тенденции в России с конца 19 века или позже, которые демонстрируют новые свойства антисемитизма, то есть враждебного отношения к евреям, основанного на расовом мифе и стремлении с таких позиций объяснить устройство окружающего мира?

— Интересный вопрос, предполагает, однако, долгий разговор. Для короткого ответа я бы сказал так: антисемитизм в России сначала носил локализованный характер, поскольку вообще еврейская проблема здесь возникла века с 17–го, в пору восстания Хмельницкого и погромов, которыми сопровождалось движение Богдана Хмельницкого, имевшее итогом присоединение Украины к России.

В 18 веке, после разделов Польши, когда значительная часть польских евреев переместилась в пределы России, возникла черта оседлости. Тем самым заявила о себе еврейская проблема. Появился новый и существенный элемент жизни. Отчасти локализованный поначалу, более широкий характер он получил с конца 19 века с активизацией евреев в революционном движении России и заявкой их на соучастие в развитии русской культуры…

Заметим, кроме простонародного, бытового антисемитизма, существовал - нельзя отрицать — и государственный, и антисемитизм интеллигентский. И то, и другое, и третье имеет совпадающие точки и различия.

О государственном мы сейчас не говорим, вопрос особый, он имел место в царское время, особенно в XX веке, когда Николай II активно и открыто поддерживал Союз русского народа, черносотенные погромные организации. Государственный имел место и при Сталине.

Все виды антисемитизма — бытовой, государственный и интеллигентский — переплетены между собой. К интеллигентскому приходится относиться с более пристальным вниманием. Понимание причин его непростое. Существует, как я уже неоднократно писал, своего рода РУССКИЙ ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС, который затрагивает судьбу евреев, отношение к ним, но также связан с вопросом о судьбе русских и пониманием ими своего менталитета, национального самосознания и т. д. Вопрос к тому же заостряется из–за очевидных фактов активного участия евреев в Октябрьской революции, гражданской войне, достаточно высоким процентом их (хотя и не исключительным) в органах ГПУ и в последующих вариантах чрезвычайной комиссии, притом что с середины 30–х это идет на резкую убыль с усилением государственного антисемитизма и позиции Сталина. Завершается в годы 50–е подготовкой Сталиным карательных мер против всех советских евреев.Я обэтом писал, теперь найдены в архивах документальные этому подтверждения.

Является ли антисемитизм в России расовым? Исторически, думаю, — нет. Или не вполне, потому что все–таки было дело Бейлиса и подобные, расовый элемент в них несомненен… Сейчас этот компонент усилился. Ваше соображение о том, что вся эта проблема связана с пониманием МИРА, — правильное. Несомненно, связана. Тут есть острый момент, вековой пункт. Он — заноза в человеческом сознании.

Заноза может являть себя вульгарно в расистском духе, может — более сложно. Чтобы это понять и проследить, надо бы опуститься в древность. Она тут непременно присутствует. (Сейчас и здесь не касаюсь позиций православной церкви в прошлом и сейчас, это уже особый вопрос).

Есть к тому осложняющие моменты, которые Вы должны иметь в виду. Они относятся уже ко времени перестройки.

Проблема, которую вряд ли знает какая–то другая страна кроме бывшего Советского Союза, — евреи, РЕШИВШИЕ НЕ УЕЗЖАТЬ. К ним особое отношение и тех, кто уезжает. Государство Израиль, к примеру, рассматривает почти всех евреев в нынешней России как ВРЕМЕННО ЗАДЕРЖАВШИХСЯ. А вместе с тем идет рост на новой молодой почве еврейского исторического, культурного, художественного самосознания. Опять же существует еврейская прослойка тех, которые являются во всех отношениях просто русскими, если бы их только не считали евреями, да и они себя в какой–то степени евреями не осознавали. Как решится их проблема? До известной степени это один из важных моментов будущего России… Какой она выйдет из нынешних своих коллизий и нынешних своих духовных передряг? Станет ли страной, осознавшей себя частью Мира, призванной внутри себя выстроиться как МИР, а не просто в виде отдельной нации, отдельной унитарной страны среди других мировых держав? Как сложится? От этого зависит многое. Еврейский вопрос занимает далеко не последнее место. Не последнее… Поэтому те люди, которые ПРОТИВОСТОЯТ антисемитизму, должны понимать, что они тоже решают проблему Мира, отношения к МИРУ, устройства МИРА, проблему поддержания природы человека, шансов человека выжить на Земле. Иначе они проиграют эту борьбу и поставят себя в положение людей, которые все время призывают власть: примените силу! И тогда им уже безразлично, какая по сути эта власть, лишь бы давала обязательство силу употреблять, допустим, против антисемитов. Но в таком случае не удивляйтесь, если власть будет плохая.

Я несколько сбивчиво отвечал Вам. Сам же вопрос задан правильно. И это очень серьезная тема.

— Почему антисемитизм не исчез после Октябрьской революции, с созданием Советского Союза со всеми его интернационалистскими призывами?

— Первый момент. Отвечу словами Эйнштейна и многих других людей, которые так думают: пока существуют люди, будет и антисемитизм. Это тень, отбрасываемая древней трагедией на все существование людей. Не исключаю. Я не такой пессимист, но не исключаю. Многое из раннего, первозданно–человеческого как ТЕНЬ сопутствует людям многие столетия. Может, с этой тенью надо уметь обращаться, но ликвидировать ее, уничтожить — проблематично.

Второе. После Октября антисемитизм был категорически запрещен. Один из первых после революции судебных процессов был над Виппером, прокурором в «Деле Бейлиса» 1913–го года. Его судил Высший трибунал военный республики и приговорил, как помнится, к содержанию в концлагере до полной победы мировой пролетарской революции или что–то в этом духе.

Тем не менее не потому только, что был запрещен, а в общей атмосфере доктринального и бытового интернационализма, которым проникнуты первые десятилетия после Октября, антисемитизм шел на убыль.

При этом, как все запретное, антисемитизм не мог исчезнуть сам собой. Запретные вещи вообще никогда не исчезают до конца.

Почему произошел поворот к государственному антисемитизму сталинского образца и отчасти пост–сталинского? По многим причинам. Во–первых, это один из сопутствующих моментов внутрипартийной борьбы, если иметь в виду национальный состав большевистских верхов и особое место, какое занимал Троцкий.

Во–вторых, с какого–то момента сталинская политика, направленная на максимальную унитарность, на вытаптывание всех различий, должна была себя идеологически оформить как державная политика и, естественно, она ориентировалась на старую великорусскую державность, на старое великорусское имперское сознание.

Естественно, немалую роль сыграла война. Само уничтожение нацистами евреев не могло восприниматься однозначно, тем более оставаясь наглухо закрытой темой.

А поскольку в условиях монопартийного правления кадровая политика была не просто частью жизни, а такой, которая определяла ее, ВСЮ, недопущение евреев в те или иные сферы означало, что данный элемент является нормой жизни. Не учитывать этого обстоятельства нельзя. К началу 50–х годов государственный антисемитизм достиг своей кульминации, особенно в связи с холодной войной. Он имел и мировую установку. Главным же противником признавались США, что идеологически оформляло мотивы нарастающего внедрения в холодную войну — вплоть до возможности превращения ее в «горячую». Тут момент кульминации связан с заявкой на МИР, с территориальными и миродержавными поползновениями сталинского режима, хотя носил и откровенный антисемитский характер. Антисемитизм — личная фобия Сталина. Дело шло к развязке замышленным процессом против врачей. Только смерть «отца народов» ее отклонила.

Практика сталинских лет создавала паталогическую коллизию для человека: функциональную заданность его системой — от рождения до смерти. Человеку «предписывалась» жизнь как роль, притом роль при режиссере, не допускавшем вольных отклонений. Антисемитизм был некоторой иррациональной компенсацией. На эту тему можно было бы специально поговорить. Думаю, что и в литературе это наблюдение имеется.

В целом же это не короткая тема, если ее обсуждать всерьез.

Тут надо иметь в виду еще ряд моментов. Распространено не вполне верное представление о пост–октябрьской жизни, как однородно развивавшейся в единственном же направлении. На самом деле она была более сложной. Процесс превращения сталинской системы в нечто, абсолютно определяющее жизнь людей, был асинхронным, отдельные элементы оказывались уже достаточно представленными, например, внутри партии, в идеологии, в то время как в сфере искусства, художественного творчества или в самодеятельной жизни людей еще шли и другие процессы, начатые революцией или ускоренные ею. Вот это представление о сплошном ходе пост–октябрьской истории, свойственное и Солженицыну, и другим авторам, вводит в заблуждение. Его длит и иное бессмысленное утверждение, что все — до определенной даты в календаре — было хорошо. Не понимая, что всегда жизнь была очень сложной, асинхронной. В ней оставалось место взросшим или просочившимся контр–тенденциям, иным вариантам. Была, например, война, во время которой произошла стихийная десталинизация, когда человек на грани смерти и выбора собственной участи становился в этих тяжелейших условиях внутренне свободным. Выжившие сберегли элемент этой внутренней свободы, чем и объясняется идеологическая реакция конца 40–х начала 50–х годов. Она была сталинским ответом на обретенное человеком в условиях войны ощущение внутренней свободы, возможности выбора, принятия решения… Поэтому Ваше наблюдение должно быть рассмотрено в некоем историческом контексте. Ведь что–то уходило вперед, что–то догоняло, пока система, казалось бы, не подошла в конце 40–х годов к своей полноте. И тотчас вступила в фазу агонии, антисемитизм же остался и продолжает свою историю…