Сидя под двумя белыми лампами, он прихлебывал на завтрак крепкий кофе из большой чашки, непрерывно курил сигареты, и отгадывал кроссворд, ежедневной появляющийся в "Нью-Йорк Тамс" на странице с рецензией на новую книгу, которая, поскольку так совпало, в этот день содержала, наряду с его фотографией, обзор его нового поэтического сборника.

Когда он закончил разгадывать, он развернул страницу, посмотрел на даты смерти, и ушел, чтобы сделать тост…

Потом, когда у него спросили, прочитал ли он обзор, Оден ответил: "Конечно, нет. Очевидно, это не предназначено для меня…" Его исключительные перспективы, приоритеты, и вкусы были ярко выражены в обстановке его нью-йоркской квартиры, которую он снимал: Ее большие с высокими потолками три главные комнаты были окрашены в темно-серый, бледно-зеленый цвет, с фиолетовыми оттенками. На стене висели рисунки друзей — Элизабет Бишоп, E. М.Форстер, Пол Валери, Честер Калман — в золотых рамках. Был также оригинальная акварель Блэйка "Акт Творения" в столовой, и еще нескольких рисунков обнаженных мужчин. В спальне, его портрет без рамки, стоял лицом к стене.

В заставленную книгами гостиную, напоминающую пещеру, слева был проход для кратких экскурсий с коробками рукописей или для консультаций с Оксфордским английским словарем.

Кухня Одена была длинной и узкой, со многими горшками и кастрюлями, висящими на стене. Он предпочитал такие деликатесы как язык, рубец, мозги, и польская колбаса, приписывая поедание бифштекса к более низкому вкусу ("это — безумно неприятно!"). Он выпивал мартини Smirnoff, красное вино, и коньяк, избегая марихуаны, хотя и признавался, при наблюдении доктора, в употреблении ЛСД: "Ничего страшного не случилось, но я действительно получил прекрасное ощущение, будто некоторые птицы пробовали общаться со мной."

Его беседа была забавна, интеллектуальна, и изыскана, своего рода гуманитарная глобальная болтовня, без определенной цели, без конкретной заинтересованности в поэзии, абсолютно исключительно ради электронного влияния. Как он однажды выразился: "я только что возвратился из Канады, где я имел стычку с Маклюэном[343]. Я выиграл."

Майкл Ньюмен 1974

Корр.— Вы настояли, чтобы мы беседовали без магнитофона. Почему?

Оден— Так как я думаю, если есть что-нибудь стоящее сохранить, репортер должен быть в состоянии это запомнить. Труман Капоте рассказывал про репортера, магнитофон которого сломался в середине интервью. Труман ждал, пока журналист пробовал его исправить и наконец попросил продолжить. Репортер просил не беспокоиться — он не прислушивался к тому, что советовали его объекты.

Корр.— Я думал, что вы конкретно против техники. Вы написали новую поэму, осуждающую фотокамеру как адскую машину…

Оден— Да, она источник печали. Обычно, когда снимают кого-то на улице, кто страдает, или того, кто пытается помочь ему, каждый в этот момент выглядит иначе. На фото нет человека; Вас там нет; Вы не можете отвернуться; Вы просто зеваете. Это — форма вуаеризма. И я думаю, что крупные планы грубы.

Корр.— Было ли что — нибудь, что Вы особенно боялись в детстве? Темнота, пауки, и т. д.

Оден— Нет, я не боялся сильно. Пауки, конечно — но это отлично, личная боязнь, которая сохраняется на всю жизнь. Пауки и осьминоги. Я конечно никогда не боялся темноты.

Корр.— Правда, что Вы были болтливым ребенком? Я помню, вы где-то писали об аутизме вашей личной жизни.

Оден— Да, я был болтливым. Конечно, были события в моей личной жизни, о которых я не мог рассказать другим. Но у меня всегда было несколько хороших друзей.

Корр.— Когда Вы стали писать стихи?

Оден— Я думаю, что мой собственный случай может быть довольно нетипичным. Я собирался быть горным инженером или геологом. С шести до двенадцати лет мой сложный внутренний мир формировался в Пенинских Альпах, это прежде всего пейзаж известняка и торфяника; а уже потом, индустриальный лидер горной промышленности. Теперь это влияет на мои поступки, я придерживаюсь определенных правил для себя. Я выбирал между двумя машинами, которые выполнили бы работу, но они должны были быть реальными, которые я смог бы найти в каталогах. Я решал между двумя способами утолить мою жажду, но мне не разрешали использовать волшебные средства. Потом настал день, который позже, оглядываясь назад, показался очень важным. Я бы сравнил это с обогатительной фабрикой — Вы знаете, платоническая идея о том как это должно быть. Существует два типа машин для того, чтобы отделить слизь, одна, я понимаю, более красивая, чем другая, но другая, менее красивая, но более эффективная. Я почувствовал, что я столкнулся с тем, что я могу только назвать, моральным выбором — он меня заставил взять более эффективную машину. Позже, я понял, строя этот мир, населенный мной, я уже начал учиться писать поэзию. Затем мое окончательное решение, которое, казалось, было довольно случайным в то время, произошло в марте 1922, когда я шел через поле с моим другом (позже ставшим живописцем) из школы. Он спросил меня: "Ты когда-нибудь сочинял стихи?" и я сказал, "Нет" — я никогда не думал ответить так. Он сказал: "Почему не ты?" — и в этот момент я решил, что я это сделаю. Оглядываясь назад, я вспомнил, как это началось.

Корр.— Вы считаете Ваше чтение повлияло на ваше решение?

Оден— Ну, до поэзии ребенком я читал сборники тошнотворных шуток — "Назидательные истории" Беллокса, "Struwwelpeter" Гофмана и "Безжалостные рифмы для бессердечных домов" Гарри Грэхэма. Особенно мне понравилось вот это:

Конечно, я много читал о геологии и горной промышленности. Еще "Путешествие в Алстон Мур" Сопвита, потом Подземная Жизнь. Правда, не помню кто ее написал. Я читал все книги Беатрисы Поттер и также Льюис Карролл. Я любил "Снежную королеву" Андерсена, а также "Копи Царя Соломона" Хаггарда. И я начал читать детективные романы про Шерлока Холмса.

Корр.— Вы прочитали большую часть Housman?[344]

Оден— Да, и позже я с ним общался близко. Он рассказал мне очень забавную историю про Кларенса Дарроу[345]. Кажется, что Darrow написал ему очень похвальное письмо, прося разрешения для своих клиентов процитировать поэзию Хоусмана. Короче, впоследствии, Хоусман встретился с Дарроу. Они прекрасно пообщались, и Дарроу показал распечатки текстов, на которые он ссылался. "Вполне достаточно," рассказывал Хоусман мне, "было двух из моих стихов — оба были неверно процитированы!" Это как приступы головной боли, с которой автору приходится мириться. Я люблю обижаться на тех, кто получив оригиналы рукописей, не включают их в печать.

Корр.— Вы впервые увидели Кристофера Ишервуда в школе?

Оден.— Да, мне было восемь, а ему — десять, так как мы оба учились в школе-интернате Святого Эдмунда, Хиндхед, Суррей. С тех пор мы друг с другом знакомы. Я навсегда запомнил, когда я впервые услышал замечание, показавшееся мне остроумным. Во время воскресной прогулки — это было в Суррее — Кристофер сказал, — "я думаю, что Бог, должно быть, очень устал, когда сделал эту страну." Это было в первый раз, когда я услышал замечание, которое показалось мне остроумным.

Корр.— У Вас были хорошие преподаватели?

Оден— Кроме математики, мне повезло на превосходных преподавателей, особенно в науке. Когда я поднялся для моего приветствия, Джулиан Хаксли показал мне кость и спросил — чья она. "Таз птицы," — ответил я, ответ оказался правильным. Тогда он сказал: "Некоторые люди утверждали бы, что это череп вымершей рептилии. "

Корр.— Вы когда-нибудь преподавали поэтическое письмо?

Оден— Нет, никогда. Если бы я должен был "преподавать поэзию," что, слава Богу, я не делаю, я сконцентрировался бы на просодии, риторике, филологии, и изучения стихов наизусть. Может быть я очень ошибаюсь, но я не знаю, что можно изучить, кроме простых технических вещей — как писать сонет, кое-что о просодии. Если бы поэтическая академия существовала действительно, то предметы должны бы быть самые разные: естествознание, история, богословие и т. д.

Когда я преподавал в колледжах, я всегда настаивал, чтобы давали обычные академические курсы — о восемнадцатом столетии, или Романтизме. Это замечательно, что колледжи выступают покровителями людей искусства. Но творческие личности должны отказаться от занятий современной литературой. Если они берут академическое положение, они должны выполнять академическую работу, и в дальнейшем не смогут заниматься тем, что более привлекает. Они должны преподавать восемнадцатое столетие или то, что не будет соприкасаться с их работой и все же зарабатывать на оплату своего проживания. Преподавать творческое письмо — я думаю — это опасно. Единственное, на что я могу польститься, — система, которая существовала в эпоху Ренессанса, где поэт, когда был очень занят, заставлял студентов заканчивать свои поэмы. Тогда Вы действительно учите, и, конечно, Вы будете ответственны, так как результаты преподавания вышли бы под Вашим именем.

Корр.— Я заметил, что в ваших ранних работах, кажется, есть враждебность к Англии. Есть ощущение того, Вы в состоянии войны с тем, где Вы живете и что этого мало в поэмах, которые Вы написали здесь в Соединенных Штатах, как будто здесь более комфортно.

Оден— Да, весьма. Я уверен, что это — частично вопрос возраста. Вы знаете, каждый изменяется. Это ужасно важно для автора совпадать со своим возрастом, не быть моложе или старше, чем он есть. Можно спросить: " Что я должен писать в 64 года", но никогда, — "Что я буду писать в 1940'". Это — всегда проблема, я думаю.

Корр.— Есть определенный возраст, когда автор — в разгаре своего таланта?

Оден— Некоторые поэты, как Вордсворт, прекращают довольно рано. Другие, как Йейтс, создали свои лучшие произведения в последние годы жизни. Все относительно. Старение имеет свои проблемы, но они должны решаться без суеты.

Корр.— Что заставило Вас выбрать США как дом?

Оден— Ну, трудность в Англии — культурная жизнь — это было конечно тускло, и я подозреваю, что это все еще так. В некотором смысле это — та же самая трудность, как иногда бывает в семейной жизни. Я люблю мою семью очень нежно, но я не хочу с ними жить.

Корр.— Вы видите границу между языком, который Вы испольуете сейчас, так как Вы приехали в Америку, и языком, который Вы использовали в Англии?

Оден— Нет, не особенно. Понятно, Вы видите небольшие различия, особенно при написании прозы: очень незначительные различия. Есть определенные рифмы, которые не могут быть приняты в Англии. Вы будете рифмовать" clerk" и "work" здесь, что невозможно в Англии. Но здесь редко говорят "twenty of" вместо" twenty to" или "aside from" вместо "apart from."

Корр.— Как долго Вы живете в этой квартире, и где в Америке прежде Вы снимали жилье?

Оден— В этой квартире я с 1952. А приехал я в Америку в 1939. Я жил сначала на Бруклинских Высотах, затем преподавал некоторое время в Анн-Арборе, затем в Swarthmore. Я выполнял урочную работу в армии, готовя американский Стратегический Обзор бомбардировки. Армия не любила наше сообщение вообще, потому что мы доказали, что, несмотря на всю нашу бомбежку Германии, их производство оружия не снижалось, пока они не проиграли войну. Это — то же самое в Северном Вьетнаме — бомбежка дает отрицательный результат. Но Вы же знаете военных. Они не любят слушать то, что не совпадает с их мнением.

Корр.— Вы близко общались с людьми из мира политики и в правительстве?

Оден— Я очень мало общался с такого сорта людьми. Конечно, я знал некоторых однокашников по Оксфорду, которые, в конечном счете, добились этого — Хью Гэйтскелл[346], Кроссман[347], и т. д. Я думаю, нам было бы очень лучше без политических деятелей. Наши лидеры должны быть выбраны партией. Эти люди могут голосовать своей совестью, а компьютеры смогут позаботиться об остальном.

Корр.— Как Вам руководители из пишуших? Йейтс, например, занимал пост.

Оден— И это было ужасно! Из писателей редко получаются хорошие начальники. Они работают не по найму, с одной стороны, и у них очень небольшой контакт с своими клиентами. Писатель легко может потерять чувство реальной действительности. У меня не пропал интерес к политикам, но, приехав сюда, я понял, что в случае социальной или политическая несправедливости, только две вещи эффективны: политическое действие и четкая журналистская подача фактов. Искусство не может ничего сделать. Общественная и политическая история Европы ничуть не изменилась бы, если бы Данте, Шекспир, Микеланджело, Моцарт, и др., никогда бы не жили. Поэт, в качестве поэта, имеет только одну политическую обязанность, а именно, в своем собственном сочинении показывать пример правильного использования своего родного языка, который постоянно развращается. Когда слова теряют свое значение, физическая сила захватывает власть. Во что бы то ни стало, позвольте поэту, если он хочет написать то, что теперь называют "заказанной" поэмой, пока он отдает себе отчет, кто извлечет из этого выгоду. Это увеличивает его литературную репутацию среди тех, кто чувствует то же самое, что он творит.

Корр.— Это текущее ухудшение и разложение языка, неточность мысли, и т. д. пугают Вас — или это — только декадентская пора?

Оден— Меня это бесит. Я пытаюсь моим личным примером бороться с этим; поскольку я считаю, что роль поэта сохранять святость языка.

Корр.— Вы думаете, что настоящее состояние нашей цивилизации повторится в будущем, если случится такой же как довоенный экономический кризис?

Оден— Нет, я не думаю, что это имеет какое-либо отношение к факту начала новой мировой войны. Но в древности люди понимали значение слова, безотносительно диапазона их словаря. Теперь люди слышат и повторяют радио и телевизионный словарь, на тридцать процентов больше, чем они понимают его смысл. Самое возмутительное использование слов, которые я когда-либо испытывал, случилось, когда я был гостем на телевизионной программе Дэвида Сасскинда. В течение перерыва он должен был сделать рекламу для инвестиционной фирмы, и он объявил, что эти люди "находятся во власти честности"! Я не мог поверить своим ушам!

Корр.— Вы сказали, что низкопробное искусство низкопробно с современной точки зрения.

Оден— Да. Конечно, о вкусах не спорят. Вкус и суждение могут отличаться. Но каждый должен быть лояльным к себе и доверять собственному вкусу. Я могу, например, наслаждаться хорошим, выжимающим слезу, кино, где, о, старую мать опускают в могилу, — хотя я знаю, что это стыдно, слезы бегут по моим щекам. Я не думаю, что хорошая работа вызывает только плач. Хоусман рассказывал, что получал любопытное физическое ощущение от хорошей поэзии — Я никогда ничего не получал. Посмотрев в одиночестве Короля Лира, — не заплачешь. Один здесь лишний.

Корр.— Вы рассказывали, что история вашего святого покровителя, Вистана, была подобно истории Гамлета. Действительно ли Вы — поэт Гамлета?

Оден— Нет, я не мог быть меньше. Я считаю, что самое большое влияние Шекспира произошло благодаря использованию им большого словаря. Что делает английский язык настолько изумительным для поэзии, — его большой диапазон и факт, что он является грамматически неизменяемым языком. Можно превратить глаголы в существительные и наоборот, поскольку Шекспир это делал. Этого нельзя сделать с флективными языками, типа немецкого, французского и итальянского.

Корр.— В начале тридцатых, Вы писали, обращаясь к аудитории, что Вы хотели бы достичь понимания?

Оден— Нет, теперь я всего лишь пытаюсь сочинить стих, в надежде, что кто-то его прочтет. Если меня кто-нибудь спрашивает: "Для кого Вы пишете?" Я отвечаю: "Вы читаете меня?" Если они говорят, "Да", я говорю, "Вам это нравится?" Если они говорят, "Нет", тогда я говорю, "я пишу не для Вас".

Корр.— Вы учитываете специфику аудитории, при написании конкретных стихов?

Оден— Это невозможно объяснить. Если Вы имеете кого-то в виду… хорошо, большинство из них вероятно мертвы. Вы задаетесь вопросом, одобрят ли они или нет, и затем Вы надеетесь — что кто-то даже прочитает Вас после смерти.

Корр. — Вы всегда были формалистом. Сегодняшние поэты, кажется, предпочитают свободный стих. Вы считаете, что это из-за отвращение к дисциплине?

Оден— К сожалению это слишком часто случается. Но я не могу понять — из-за гедонистического представления — как можно любить писать без формы вообще. Если Вы играете в игру, каждый нуждается в правилах, иначе нет никакого интереса. Самая вычурная поэма должна иметь устойчивое основание в обычном смысле, и это, я думаю, является преимуществом формального стиха. Кроме очевидных корректирующих преимуществ, формальный стих освобождает сознание от оков эго. Здесь я люблю цитировать Валерии[348], который сказал, тот человек — поэт, если его воображение стимулируется трудностями присущими его искусству и непоэт, если его воображение — притупляется ими. Я думаю, что очень мало людей могут управлять свободным стихом — нужен абсолютный слух, как у Дэвида Лоренса[349], чтобы определить, где вовремя остановиться.

Корр.— Есть ли поэты, которые Вам кажутся родственными по духу? Мне сразу на ум приходит Кэмпион[350], вместе с которым Вы разделяете большое влечение к метрике.

Оден— Да, у меня действительно есть несколько любимцев, и Кэмпион — конечно среди них. Также Джордж Герберт[351]и Уильям Барнес[352], конечно, все разделили определенный интерес в метрике. Они — те поэты, которых я люблю как близких друзей. Такие же великие поэты как Данте, хотя у меня нет ни малейшего желания познакомиться с ним лично. Он был ужасной примадонной.

Корр.— Вы можете рассказать подробнее о предвосхищении стихов? Что прибывает сначала?

Оден— Всегда в данный момент у меня в уме две вещи: тема, которая интересует меня и проблема глагольной формы, метра, дикции, и т. д. Тема ищет правильную форму; форма ищет правильную тему. Когда они объединяются, я в состоянии начать писать.

Корр.— Вы начинаете ваши поэмы сначала?

Оден— Обычно, конечно, каждый начинается сначала и работает до конца. Иногда, тем не менее, все начинается с определенной строчки в памяти, возможно, даже с последней. Каждый стих начинается, я думаю, с определенной идеи относительно тематической организации, но это обычно изменяется в процессе написания.

Корр.— У вас есть какие-нибудь стимуляторы для вдохновения?

Оден— Я никогда не пишу будучи пьян. Зачем нужны стимуляторы? Муза — мужественная девочка, которая не любит, когда за ней жестоко и грубо ухаживают. И она не любит рабскую преданность на ложе.

Корр. —И сочиняет "полную чушь, как эрудированный фальшивомонетчик", так Вы сказали в одном из ваших "Буколик".

Оден— Весьма. Поэзия не самовыражение. Каждый из нас, конечно, имеет уникальную информацию, которую мы надеемся сообщить. Мы надеемся, что кто-то, читая это, скажет: "Конечно, я знал об этом все время, просто не успел об этом рассказать". В целом я соглашаюсь здесь с Честертоном, "артистический характер — болезнь, которая заражает любителей".

Корр. —Многие поэты — ночные работники, безумцы, имеющие дурные привычки.

Оден— Прости, мой дорогой, одинокий волк не должен быть представителем богемы!

Корр.— Почему Вы относитесь неодобрительно к недавней публикации "Бесплодной Земли" Элиота?

Оден— Поскольку там нет ни одной совершенной строки, поэтому он не публиковал их. Я думаю, что такой сорт стихов поощряет любителей думать: "О, посмотрите — я, могу написать не хуже". Я думаю это позор, когда люди черновик выдают за законченную поэму. Валери Элиот не любила публиковать черновики, но обнаружив их, она знала, что они должны быть в конечном счете изданы — таким образом она сделала это сознательно, гарантируя, что это было написано так хорошо, как возможно.

Корр.— Но не есть ли некоторая правда в том, что поэт действительно очень буквально начинает в "грязном тряпье и с обнаженным сердцем?"

Оден— Это может быть необходимым для него так начинать, но нет никакой причины для других, вознаграждать за это. Мне нравится цитата Валери: когда людям нечего сказать, они раздеваются.

Корр.— В вашей Банальной Книге Вы написали: труды по Бихевиоризму[353]—так мучают.

Оден— Это действительно работает. И я уверен, если бы я взял Профессора Б. Ф. Скиннера[354]и снабженный надлежащими наркотиками и приборами, я мог бы уже через неделю рассказывать публично Афанасьевский символ веры[355]. Проблема с бихевиористами состоит в том, что они всегда умеют исключить себя из своих теорий. Если все наши действия — обусловленное поведение, естественно, наши теории, тоже.

Корр.— Вы видите какую-нибудь духовность во всех тех хиппи на площади Святого Марка? Вы ведь жили среди них в течение некоторого времени.

Оден— Я не знаю никого из них, так что я могу сообщить? Что мне действительно в них нравится — они попробовали восстановить дух карнавала, кое-что, что заметно недоставало нашей культуре. Но я боюсь, что, когда они полностью отказываются от работы, забава становится уродством.

Корр.— Ваша новая поэма "Цирцея" говорит как раз об этом:

Видимо, Вы знаете, что поколение лучше, чем Вы думаете.

Оден— Я должен сказать, что восхищаюсь теми, кто не участвует в крысиной гонке, кто отказывается от денег и мирских товаров. Я не могу этого сделать, я — слишком мирской.

Корр.— У вас есть какие-нибудь кредитные карточки?

Оден— Одна. Я никогда ею не пользуюсь, если интересно, я использовал ее только однажды, в Израиле, оплатив счет гостиницы. Я был воспитан в духе, что не должен покупать того, за что не могу заплатить наличными. Мысль о долге тревожит меня. Я предполагаю, что наша экономика разрушилась бы, если бы каждый придерживался моего мнения.

Корр.— Вы — хороший бизнесмен: Вы ведете переговоры, заключаете сделку, и т. д?

Оден— Нет. Это не предмет для моих рассуждений.

Корр.— Но Вы получаете то, что в Ваших силах за свою поэзию. Я был удивлен на днях, увидев вашу поэму в Поэзии — где платят лишь пятьдесят центов за строчку.

Оден— Конечно, я получаю то, что могу — кто же еще? Мне кажется, что получив на днях от них свой чек, я использовал его прежде, чем заметил, что я его получил.

Корр. — Вы — гурман?

Оден— Я очень люблю поесть. Везет, когда я в Австрии, потому что мой друг г. Коллман — опытный повар, таким образом становлюсь очень избалованным за лето. Это отличается от одинокой жизни здесь. Иногда, когда кто-то один готовит для себя, то получает от этого сумасшедшее удовольствие. Однажды я получал громадное наслаждение от турнепса. Но один не люблю долго есть и просто проглатываю быстро пищу. Конечно, мне нравится хорошее вино, но не делаю из этого проблему. Есть красное столовое вино, Valpolicella, который я люблю выпить, когда я в Австрии или когда я здесь. Это катит намного лучше, чем Кьянти, которое, когда Вы пьете его здесь, на вкус всегда, как красные чернила.

Корр.— Бывает, что Вы забываете поесть в процессе сочинения стихов?

Оден— Нет. Я живу, когда пишу. Я не знаю голода, когда пишу!

Корр.— Какие худшие строчки вы знаете, желательно великого поэта?

Оден— Мне на ум приходят строчки из "Династий" Томаса Харди, где Наполеон пытается сбежать с Эльбы. Есть там такое четверостишие:

Корр.— Вот из Йейтса: "Валера съел Парнелла сердце " или Элиот: " Зачем лишь в старости размах орла огромных крыльев?"

Оден— Те не являются плохими нам самом деле, а лишь неумышленно комичными. Оба послужили бы замечательными заголовками для мультфильма Тербера[356]. Будучи новичком, в Оксфорде я придумал тот: "Изабель со своими прыгающими грудями преследовала меня в течение лета…"

Думаю, что изумительный мультфильм Тербер мог бы сделать к этому! И-и-и-го-го! И-и-и-го-го! И-и-и-го-го!

Корр.— Какова ваша наименее одобренная поэма Оденом?

Оден— "1 сентября, 1939'". Хотя, боюсь, что она вошла в наибольшее количество антологий.

Корр.— А какой поэмой Вы наиболее гордитесь?

Оден— Это отмечено в моем комментарии к "Буре" Шекспира, поэма, написанная в прозе, подделка под покойного Генри Джеймса "Речь Калибана к Аудитории."

Корр.— Вы когда-нибудь дочитывали до конца книгу, которая Вам не нравилась?

Оден— Нет, я пропускал… фактически я сделал однажды. Я прочитал весь Mein Kampf, потому что мне было необходимо узнать мысли Гитлера. Но читал без удовольствия.

Корр.— Вы писали рецензию на неинтересную для Вас книгу?

Оден— Очень редко, за исключением регулярного рецензента, или рассматривая справочник, где указаны ошибочные факты, тогда это — обязанность предупредить публику о пролитом молоке. Написание противных рецензий может быть развлечением, но я не считаю, что подобная практика не портит характер.

Корр.— Какой самый лучший поэтический комплимент, который Вы когда-либо получали?

Оден— Это случилось самым необычным образом. Моя подруга, Дороти Дей, был посажена в женскую тюрьму, что на Шестой Авеню, на 8-ой Улице за участие в протесте. Раз в неделю в субботу, девочки шли мыться. Группа проходила в душ, когда одна шлюха громко объявила: "Сотни жили без любви, Но ни одного без воды…" Строчка из моей поэмы, которая только что появилась в "The New Yorker". Когда я услышал это, я понял, что не писал напрасно!

Корр.— Вы читали какие-нибудь книги по феминизму?

Оден— Я немного озадачен этим вопросом. Конечно они должны ругать такие вещи, как нижнее женское белье, и т. д.

Корр.— Есть ли между мужской и женской поэзией какие-нибудь существенные различия?

Оден— Мужчины и женщины преследуют противоположные цели при написании стихов. Для человека трудно не быть эстетом, трудно не сообщать информацию, не потому что она правдива, а потому что — поэтически эффективна. Для женщины трудно отойти подальше от эмоций. Женщина не может быть эстетом. Женщина не в силах написать абсурдных стихов. Мужчины — плэйбои, женщины — реалисты. Если Вы просто так расскажете забавный случай, то женщина всегда спросит: "это действительно случалось?" Я думаю, узнай мужчины все, что женщины говорят друг другу о них, человеческий род вымрет.

Корр.— Вы думаете, что было бы лучше, если бы женщины управляли человеческим родом?

Оден— Я думаю, что внешняя политика должна быть в женских руках. Мужчины должны продолжать делать машины, но женщины должны решить, какие машины должны быть сделаны. В женщинах гораздо больше здравого смысла. Они никогда не стали бы производить внутренний двигатель сгорания или любую из злых машин. Большинство кухонных машин, например, хороши; они не стирают другие навыки. Или других людей. Очень часто наши лидеры как два маленького мальчика, говорящий один другому, "Мой отец может поколотить твоего отца." В настоящее время подобные забавы стали слишком опасными.

Корр.— Вы знали сумасшедших?

Оден— Ну, конечно, я знал сумасшедших. Все мы знаем. Люди, которые падают в грязь снова и снова, и снова. Я знал несколько человек, которые были маниакально-депрессивны. Я часто думал, большое дело было бы сделано, если бы для них организовали анонимный клуб. Где Они могли бы собираться и обсуждать свои психические проблемы.

Корр.— Я не думаю, что это сработало бы.

Оден— Ну, каждому известны их подъёмы и спады!

Корр.— Если бы Вы сошли с ума, как бы Ваше безумие проходило?

Оден— Я не могу вообразить сумасшествие. Это — просто что-что, что мое воображение не в силах ухватить. Можно быть рехнувшимся — но это другое! Есть очень забавная книга "The Three Christs of Ypsilanti", о больнице, в которой есть три пациента и каждый мнит себя Богом. Случаи достаточно обычные, кроме одного — который фактически нашел ученика!

Корр.— Теперь о сотрудничестве? Вы ведь отправили свои поэмы прямо Элиоту?

Оден— Нет, нельзя ожидать, что другие люди могут быть столь великодушны. Он был очень добр ко мне; он поощрял меня. Он не ревновал к другим авторам. Я встретил его прямо перед тем, как покинуть Оксфорд. Я послал ему несколько стихов, и он попросил приехать, чтобы увидеться с ним. Он первым издал мою поэму "Плата с двух сторон" в "Критерии" в 1928 или 1929.

Корр.— Ишервуд[357]помогал в это время?

Оден— О, чрезвычайно. Конечно каждый зависит в этом возрасте от друзей; один читает другому, и оба критикуют это. Это — повторяется в каждом поколении.

Корр.— Вы ведь с ним сотрудничали в Оксфорде?

Оден— Впервые я сотрудничал с Ишервудом, должно быть, в 1933 или 1934 в написании "The Dog Beneath the Skin". Я всегда очень любил совместное творчество. Это захватывает. Конечно, невозможно сотрудничать в конкретной поэме. Можно вместе переводить, или писать либретто, или драму, и еще я люблю работать в пути, когда Вы с людьми, основные идеи которых разделяете, где каждый может заменить другого. Когда идет совместная работа, эти два заинтересованных человека становятся одним целым, третьим, отличающимся от любого из них в отдельности. Мне кажется, когда критики пытаются выделить — кто что написал — это неправильно. Конечно, любая выполняемая работа должна быть, так или иначе, ограниченным сотрудничеством, потому что Вы собираетесь иметь исполнителей и производителей, и Бог знает что еще.

Корр.— Как Вы относитесь к ранним пьесам, которые Вы написали с Ишервудом?

Оден— Ни одну из них не назовешь совершенной. У меня личная слабость к "Dogskin", которая, если сократить все хоры, будет забавной. Там очень хорошая поэзия, но драматургия слаба. В каком-то смысле это было с моей стороны эгоистичное желание написать стихи, которые, действительно, не имели ничего общего с драмой…

Корр.— Как Вы ощущаете — театр сегодня способствует поэтической драме?

Оден— Сложность, я думаю, в том, что потеряна традиционная связь между актерами и стихами. В опере, например, никогда не прекращалась традиция пения. Затруднение у людей, пишущих формальную поэтическую драму — драму, написанную в стихах, в том, что они могут легко не выполнить обещание или написать кое-как, почти прозой, что может быть неплохой прозой, но не будет театральной. Фактически, г. Каллман[358]и я имели очень интересный опыт. Мы сделали перевод "Волшебной Флейты" для телевидения NBC, и мы решили разговорные перерывы написать двустишиями. Конечно, почти все выступавшие были певцами… которые никогда не читали стихи прежде; была только одна роль, исполняемая профессиональным актером. Певцов мы смогли научить чтению стихов немедленно. Певцы, не читавшие стихи прежде, могли научиться этому за десять минут, потому что они знали, какой был задан ритм. Но профессиональный актер доставил нам много хлопот.

Корр.— Вы ощущаете, что согласованное действие в Американском театре еще больше разрушает умение произносить стихотворную строчку?

Оден— Конечно, они уже растеряли это умение. Действие походит на футбольный матч. Поэзия очень ненатуральная. Одно из главных показателей в оперном пении — то, что Вы не можете притвориться, что это натурально.

Корр.— Вы ощущаете, что оперное либретто ограничивает — что оно требует жертв…?

Оден— Ну, да. Конечно, Вы должны забыть все, что Вы обычно подразумеваете под сочинением поэзии, когда Вы пишете поэзию, которая будет прочитана или будет продекламирована или спета. Это — полностью различные виды искусств. Естественно, подчиняешься композитору. И каждый сам может судить, насколько сильно один стимулирует другого. Но это — половина проблемы: ограниченность. Некоторые тексты, которые справедливо были бы признаны абсолютным хламом, внезапно, после исполнения, становится интересными. И наоборот.

Корр.— Как заметил Аддисон[359]об Итальянской опере в Лондоне начала восемнадцатого столетия — то, что является глупым, когда говоришь, можно спеть.

Оден— Ну, это не совсем так, особенно сегодня, когда композиторы еще более зависят от качества либретто, чем прежде. То, что либреттист не лакей, верно уже начиная со Штрауса[360]и Хофманншталя[361].

Корр.— Как произошло сотрудничество в "Похождениях повесы"[362]?

Оден— Ч. Коллман[363]и я подготовили заранее либретто, хотя сначала я переговорил со Стравинским, чтобы получить идею того, что он хотел сделать. Ему казалось, что он нашел интересный тему для оперы. Это была последняя сцена Хогарта[364]в Бедламе, где был изображен опустившийся блондин. Фактически Стравинский никогда не использовал это, но интуитивно так думал: "Сегодня это — актуальная тема." В конце концов, это никем не использовалось вообще…

Корр.— Как Вы можете охарактеризовать ваши рабочие отношения со Стравинским[365]?

Оден— Он был всегда абсолютно профессионален. Он брал тексты, которые я посылал ему и устанавливал на музыку. Он всегда очень сильно переживал из-за ритма, который, был, видимо, сложен для него, поскольку до работы со мной никогда не использовал тексты на английском языке.

Корр.— Вы переписывались так же, как Штраус и Гофмансталь?

Оден— Нет. Забавно в их переписке, которая, к счастью для нас, сохранилась — было то, что они работали по почте, потому что они не могли вытерпеть друг друга!

Корр.— Вы со Стравинским обсуждали работу по телефону?

Оден— Нет, я очень не люблю телефон и никогда не говорю долго, если я могу без этого обойтись. Вдруг появляются люди, которые просто не дают отойти от телефона! Я помню историю мужчины, который подошел к телефону и стоял, как заключенный, казалось, целую вечность. Женщина говорила и говорила. Наконец, в отчаянии, он сказал ей, "Я срочно должен отойти. Я слышу — звонит телефон!"

Корр.— Что Вы скажете об опере Ганса Вернера Хенза[366]?

Оден— Именно с начала двадцатого века художник-гений, чтобы сделать свою работу, должен эксплуатировать других людей. Своего рода натуральное чудовище. Поэт. Это произошло в австрийской горной гостинице в 1910 году. Была забавная путаница с названием, "Элегия для Молодых любовников", которые появились на документе доверенности адвоката как "Аллергия для Молодых Любителей".

Корр.— Вы участвовали в ее создании?

Оден— Естественно. Настолько, насколько мне позволяли, с современными театральными режиссерами не всегда легко.

Корр.— Вы наслаждаетесь суетой?

Оден— Да, люблю. Я ужасно несдержан.

Корр.— Поэзия содержит музыку?

Оден— Можно говорить об устной "музыке", пока каждый помнит, что звук слов неотделим от их значения. Ноты в музыке ничего не обозначают.

Корр.— Каково различие в ваших целях, когда Вы пишете текст, который должен быть положен на музыку? Есть различие в вашем методе?

Оден— Сочиняя слова, которые должны быть положены на музыку, нужно помнить, что, вероятно, только одно слово из трех будет услышано. Здесь нужно избегать усложненных образов. Подходят — глаголы движения, междометия, перечисления и такие существительные как луна, море, любовь, смерть.

Корр.— Вы автор слов гимна ООН, музыку к которому написал Касальс[367]. Расскажите о Ваших целях и средствах при его написании?

Оден— Сложность при написании гимна ООН заключалась в том, чтобы не оскорбить чью-либо концепцию человека, природы, мира, в том, чтобы избежать самых избитых клише. Я решил, главное, все музыкальные образы, для музыки, в отличие от языка, нужно сделать интернациональными. Я переписывался с Касальсом, и он чрезвычайно щедро изменял свою музыку, если я чувствовал, что он неправильно акцентировал слоги.

Корр.— Из-за чего появился Ваш интерес к исландским сагам?

Оден— Мой отец обратил мое внимание на них. Его семья произошла из области, которая когда-то являлась местом дислокации для армии Викингов. Имя Auden часто упоминается в сагах, обычно писалось Audun. Но у нас нет никаких генеалогических деревьев или чего-нибудь вроде того. Моя мать приехала из Нормандии, то есть она была наполовину скандинавка, поскольку Норманы были из Скандинавии. У меня была родственница по имени Берч (Береза), которая вышла замуж за Джона Констебла[368]. Семья, я понимаю, была разъярена, что она вышла замуж за живописца. Я видел несколько ее портретов, написанные им — она, видимо, была очень красива. Другая моя родственница вышла замуж за индуса. Это совпадает лучше, мне кажется, с семейной традицией, которая гласит, что или каждая пусть выходит замуж за англичанина — или пусть выходит замуж за Брамина!

Корр.— Ваш отец был доктором?

Оден— Да, был. Но в то время, когда моя мама вышла за него замуж, медицину не считали респектабельной профессией. Одна из ее теть сказала ей незадолго до свадьбы, "Хорошо, выходи за него, если хочешь, но никто не придет к Вам!"

Корр.— Вы верите в классовые различия, общественные устои и формы?

Оден— В известной степени, да; каждый говорит людям, если у него есть что сообщить — это делает плавный ход событий еще более гладким. И я уверен, что первая предпосылка к цивилизации — способность вести вежливую беседу.

Корр.— Много художников и авторов или присоединяются к СМИ или используют свои методы в создании или редактировании своей работы.

Оден— Это конечно никогда не привлекало меня. Я согласен с такими людьми как Норман Майлер[369], умеющий этим правильно пользоваться. Лично, я не понимаю, как цивилизованный человек может смотреть телевизор, гораздо меньше собственных увлечений. Я предпочитаю детективные романы, особенно про Отца Брауна. Я также не большом восторге от научной фантастики. Я читал в юности Жюль Верна, но мне не очень интересны другие планеты. Мне нравятся, что они там, в небе.

Корр.— Есть ли СМИ, которые для Вас неприемлемы?

Оден— Да: телевидение, все кинофильмы, кроме комедий — Чарли Чаплин и Братья Маркс были весьма забавны — и рок-н-ролл для меня табу.

Корр.— Газеты?

Оден— Они тягостны, но каждый должен прочитать их, чтобы иметь независимое мнение о том, что случилось. Я стараюсь пролистать их как можно скорее. Всегда очень неприятно утром открыть "Нью-Йорк Таймс".

Корр.— Вы читали или пробовали читать "Поминки по Финнегану"

Оден— Мне не очень нравится Джойс[370]. Очевидно он очень большой гений, но его произведение слишком длинное. Джойс сказал про себя, что он хотел бы, чтобы люди провели свою жизнь, читая его книги. Жизнь для меня слишком коротка, и весьма драгоценна. Я вижу совпадение с Улиссом. Кроме того, "Поминки по Финнегану" нельзя прочитать обычным образом. Вы можете погрузиться в чтение, но я не думаю, что любой в силах прочитать роман сразу и запомнить сюжет. Его приятно читать небольшими частями. Я помню, когда "Анна Ливия Плюрабелле" вышла, изданная отдельно, я был в состоянии прочитать ее и воспринять. В целом я люблю, когда романы короткие, и забавные. Конечно, есть несколько исключений; например, каждый читал Пруста[371], который, возможно, ненамного короче. Я предполагаю, что мои любимые современные романисты — Рональд Фирбанк[372]и P. Г. Уодехаус[373]— потому что оба пишут про Рай.

Корр.— Между прочим, Вы знаете, что Вы упомянуты на странице 279 "Поминок по Финнегану"?

Оден— Я это знаю. Я не смог бы Вам назвать страницу, но видел сноску.

Корр.— Не могли бы Вы рассказать про Йейтса[374]?

Оден— Мне очень трудно быть непредвзятым к Йейтсу, потому что он плохо повлиял на меня. Он увел меня в риторику, которая была мной слишком просто понята. Само собой разумеется, ошибка была моей, не его. Он был, конечно, очень большим поэтом. Но он и Рильке[375]оказали на меня плохое влияние, поэтому мне трудно судить справедливо.

Корр. — А что касается влияния Элиота[376]?

Оден— Фактически, Элиот имеет очень небольшое прямое стилистическое влияние на других поэтов. Я имею в виду, что большая редкость, чтобы, прочитав чью-либо поэму, можно было бы сказать: "Ах, он читал Элиота". Это возможно сказать о Йейтсе или Рильке, но не про Элиота. Он — очень особенный поэт, не поддающийся воспроизведению. Мою работу намного легче использовать как стилистическая модель. И я не говорю это про Элиота в уничижительном смысле. То же самое с Джерардом Мэнли Хопкинсом[377]— чрезвычайно особенно и не может быть приспособлено к собственной чувствительности. Если же Вы пытаетесь это сделать, в итоге получается просто Хопкинс на воде.

Корр.— Как Вы считаете "Gerontion" — величайшая поэма Элиота?

Оден— Снова, эта идея предпочтения. Почему только эта поэма? Очевидно, она хочет больше других.

Корр.— Но Вы ведь известны в теологических кругах; у Вас даже были отношения с Гильдией Ученых Епископальной церкви[378].

Оден— О, это происходило всего лишь несколько раз, когда они пересматривали Псалмы. Фактически, я сторонник неистовой анти-литургической реформы, и выступаю за сохранение Книги общей молитвы на латинском. Обряд — связь между мертвым и нерожденным и нуждается во вневременном языке, который на практике означает мертвый язык. Мне было любопытно, что в Израиле, как мне там рассказывали, долгое время существовал невыраженный язык.

Корр.— Вы говорите на иврите?

Оден— Нет, мне жаль, что я не знаю его. Очевидно это — изумительный язык. Еще мне бы хотелось, что мы имели в нашей церкви, — Седер[379]. Я был один или два раза, и был чрезвычайно впечатлен. У нас нет ничего похожего на это. Последний Ужин — общее, но не семейное событие.

Корр.— А что Вы думаете по поводу брачного обряда?

Оден— Ну, размышлять о свадьбе сейчас для меня самое время, но я считаю, что браки разрушаются, остается романтичная идея влюбиться. И это случается, конечно, с людьми, которые одарены очень богатым воображением. Несомненно, это — мистический опыт. Но большинству людей, которые думают, что они влюблены, я думаю, ситуацию можно объяснить намного проще, и, я боюсь, жестче. Неприятность со всем этим любовным занятием — один, или другой партнер прекращает себя чувствовать плохим или виноватым, потому что у них не получилось то, о чем они читали. Я боюсь, что браки более счастливы, когда их устраивают родители. Я убежден, что очень существенно, чтобы оба партнера имели чувство юмора и перспективные планы на жизнь. И, с Гете я согласен, что браки должны праздноваться более спокойно и кротко, потому что они — начало чего-то. Громкие празднования должны быть припасены для успешных завершений.

Корр.— Что это за толстая книга там?

Оден— Это — автобиография Гете. Это удивительно. Если бы меня попросили написать автобиографию моих первых двадцати шести лет, я не уверен, что я смог бы заполнить шестьдесят страниц. А Гете здесь заполнил восемьсот! Лично мне интересна история, а не прошлое. Мне интересен подарок и следующие двадцать четыре часа.

Корр.— Как зовут Вашего кота?

Оден— Сейчас у меня никого нет.

Корр— А Моз?

Оден— Моз был собакой.

Корр.— Она была Rolfi Strobl?

Оден— Собака нашей домохозяйки, житель Эльзаса. Должно быть, сука была по соседству, потому что однажды бедняга выбежал на автостраду и был задавлен. Однажды с мозом произошел очень забавный. Мы поехали в Венецию на премьеру "Похождений повесы", которое передавали по радио. Моз в это время трансляцию слушал с друзьями. Прослушав минуту мой голос по радио, Моисей, навострив уши, приободрился и перебил спикера, который посмел говорить Голосом Его Владельца!

Корр.— Что случилось с Вашими котами?

Оден— Их пришлось отпустить, потому что наша домохозяйка умерла. Их, также назвали именами из оперы "Кошки" Рудимэйс и Леонора. Коты могут быть очень забавными, а также могут показать, что они рады Вас видеть. Рудимэйс всегда мочился в наших ботинках.

Корр.— И еще у Вас есть новая поэма: "Разговор с Мышами." Ваши любимые легендарные мыши?

Оден— Легендарные! К чему же на Земле возможно обратиться? Есть ли что-либо еще, кроме Микки Мауса? Вы должны подразумевать вымышленных мышей!

Корр.— Я должен.

Оден— Ах, да, есть еще мыши Беатрисы Поттер, которую я очень люблю.

Корр.— Как Микки?

Оден— Он молодец.

Корр.— Вы верите в Дьявола?

Оден— Да.

Корр.— В Австрии Вы живете на Оденштрассе. Ваши соседи знают, кто Вы?

Оден— Мои соседи там знают, что я — поэт. Деревня, в которой я живу, была местожительством известного австрийского поэта, Джозефа Вайнхебера[380], таким образом, они привыкли иметь поэта под рукой. Он совершил самоубийство в 1945.

Корр.— Кто Ваши соседи здесь?

Оден— Я не знаю. Мой рейтинг повысился в прошлом году, я знаю. Особенно много писали обо мне в газете "Дейли Ньюс", которую каждый здесь, кажется, читает. После этого они, наверное, думали, что я не простой человек. Было очень приятно получать такое внимание.

Корр.— Вы думаете, что авторов больше признают за границей, чем здесь?

Оден— Я бы так не сказал. Я отвечал бы людям, что я — средневековый историк. Это замораживает беседу. Если каждый поэт будет открыто говорить, что он поэт, то получит недоуменные вопросительные взгляды: "Ну, а за счет чего он живет?" В прежние времена человек гордился, имея в своем паспорте запись — Род занятий: Джентльмен. В паспорте Лорда Антрима было написано — Род занятий: Пэр — и я чувствовал, что это правильно. У меня была удачная жизнь. У меня был счастливый дом, и мои родители дали мне хорошее образование. И мой отец был и врачом и ученым, таким образом, у меня никогда не возникала мысль, что искусство и наука соперничающие культуры — они одинаково поддерживались в моем доме. Мне нечего жаловаться. Я никогда не делал того, что мне действительно не нравилось. Конечно, я должен был выполнять различную работу, за которую не взялся бы, будь у меня деньги; но я всегда считал себя трудящимся, а не рабом. Очень многие люди работают в местах, которые терпеть не могут. У меня такого нет, и я благодарен за это.

Конец.