У меня вопрос по распаду Римской империи, и хотелось бы узнать Ваше мнение, какие были основные предпосылки к расколу на Западную и Восточную Римскую империю. И, по Вашему мнению, принятие христианства государственной религией как бы ускорило это процесс, или наоборот замедлило?

Империя распалась совершенно объективно, потому что она разрослась до огромных масштабов, и, собственно, разделение империи на части установил Диоклетиан, который в конце III века как раз укрепил империю и укрепил ее единство. Он считал, что это административно-управленчески правильный шаг, что невозможно управлять огромной страной, в которой до 50 миллионов населения, находясь только в одном городе. Должно быть несколько центров. А разделение на западную и восточную часть, наверное, и географически было обусловлено, и плюс традиции. Я много раз говорил, и буду повторять еще, что Средиземноморский бассейн, то есть территория Римской империи, была разделена на Западную и Восточную части объективно в ходе исторического развития, на два культурных макрорегиона.

А что касается вопроса, повлияло ли как-то христианство на распад империи, я думаю, что напрямую никак не повлияло. Но здесь можно спекулировать сколько угодно на эту тему, то есть фантазировать, спекулировать – значит фантазировать. Приведу в качестве примера этот легендарный рассказ, который появился в христианской среде, или в античное время, или в раннем Средневековье про императора Юлиана. Император Юлиан, как мы знаем, что это 360-е годы, уже все императоры христиане, а он император-язычник, он такой воин. И он пошел войной на всегдашних главных врагов римлян. А у них были только одни серьезные враги – это персы, Персидская империя. Других серьезных врагов в то время больше не было в империи, или, может быть, он недооценивал варварские народы Европы, не знаю. И он совершил какой-то молниеносный поход, видимо, чтобы повторить подвиг Александра Македонского, углубился в Персию, вышел к рекам, к Евфрату, пошел дальше вниз по Евфрату и в одном из сражений его убили. И сразу все войско покатилось назад с огромными потерями. И появилась христианская легенда, что он был убит потому, что он был язычником, он притеснял христиан, и что когда он умирал, в тот момент, когда его персидский копейщик ударил копьем, он воскликнул: «Радуйся Назаретянин, Ты победил!» Но это, конечно, легенда, этого на самом деле не было. А если и было, вряд ли бы кто-то это записал, и это попало в христианскую среду. Вероятно, процесс распада Римской империи был вызван таким огромным количеством глобальных макропричин – экономических, социальных, географических, климатических, не знаю, этнических – что принятие или изменение религии вряд ли как-то серьезно на этот процесс могло повлиять. Я ответил. Прошу еще вопросы!

А для священников какие-то наказания были придуманы или нет?

Собственно говоря, те же самые, то же чтение молитв. Дело в том, что мы про это меньше знаем, потому что эти покаянные книги составлялись для мирян, а каковы были правила для священников, это, так сказать, более редкий вид источника. Я ни одной такой книги, честно говоря, не читал, но думаю, что да, наказания были и самые различные. Мы знаем некоторые примеры, когда кого-то там из священников или из братии, из монахов, которые могли быть рукоположены, содержали, некоторым образом, в заточении. Или накладывали на них наказание – чтение определенного рода количества молитв, поклонов, строгий пост. Более подробно я затрудняюсь сказать. А вот там вопрос был, в одном из последних рядов? Да-да, прошу вас.

Хочу спросить, у меня создалось впечатление, что великая схизма произошла из обрядовых разногласий, по большей части. Как Вы считаете, действительно причиной этого конфликта, или череды конфликтов, послужили обряды?

Вы знаете, в трактатах, которые писали противоборствующие спорящие стороны, назвались порядка семи, девяти или десяти пунктов, по которым были разногласия между Западной и Восточной церковью. Разделение было неизбежно, потому что империя разделилась, и единой центральной власти не было, и сформировалось две политических силы, это Западная империя – империя Каролингов, потом священная Римская империя германской нации, и на востоке была Восточная Римская империя, или Византия. Но дело в том, что в течение истории христианства, мы видим, что все-таки торжествует принцип «Одна империя – одна вера, одна империя – единая церковная высшая власть». А как раз вопрос власти, наверное, был первичен. А вопрос вероучения, обрядов… Знаете, а это было неизбежно. Если люди живут в разных государствах или в каких-то разных регионах, отдаленных друг от друга – у каждого своя судьба, у каждого свой собственный народ, свой собственный язык, свои собственные обряды, то неизбежно эти отличия будут нарастать. Вы знаете, мы говорили о том, как месса изменялась до XII века, какой сложный обряд, огромный, грандиозный появился на Западе. Она же в то же самое время изменялась и на Востоке, и на Востоке она стала еще более сложной, чем на Западе. Вот был добавлен этот протезис, или проскомидия, это приготовление жертвенного хлеба. Добавлен был Великий вход, когда переносили приготовленные хлеб и вино на алтарь. То есть, было неизбежно и объективно, что с разделением единой империи на две части церковь тоже должна была разделиться. И то, что это произошло в XI веке, а не раньше это даже странно. Это должно было произойти раньше, потому что споры начались, по-моему, уже века с VIII, с IX. Но в XI веке, в 1054 году они окончательно отлучили друг друга от церкви, и вконец прекратили всяческое общение.

Спасибо. Знаете, меня, честно говоря, немного удивило, когда Вы сказали о молитве за покойников, которые попали в ад. Потому что у Данте в «Божественной комедии» надпись, которая написана над вратами ада – «Оставь надежду, всяк сюда входящий». И, если грешник в чистилище, мы можем просто за него помолиться, и результат будет положительный, в случае ада выхода нет.

Ну, совершенно верно, я как раз встречал, по-моему, в Элицидариуме, вопрос, стоит ли молиться за души всех умерших, в том числе и грешников. Да, конечно стоит. Потому что если человек грешник, если он слабый грешник, то мы поможем душе очиститься в чистилище. А если это закоренелый, или еще какой-то грешник, то все равно, вреда не будет, а польза какая-то может быть. Потому что были народные представления, что на тот момент, когда за умершего который находится даже в аду, читается месса, на этот момент он получает освобождение от мук. Ну, было два варианта, первый вариант говорит, что во время мессы души в чистилище получают освобождение от мук, на эти 35 минут или сколько, или час, а другие говорили, что на время мессы и души в аду тоже получают освобождение. Это вот в разных видениях ада, и у западных народов, и у славянских народов, тоже это отражено. То есть не освободить, но хотя бы на какое-то время, чуть-чуть, на какой-то момент избавить от наказания. Вот программа-максимум в аду.

А почему тогда это совершенно не отражается в «Божественной комедии»?

Вы знаете, Божественная комедия не религиозное произведение, это произведение общественно-политическое. Это такой политический памфлет. При этом он, конечно, литературно очень интересен и богат. А то, что Данте использовал религиозный сюжет, сюжет видения ада, столь популярный в Средние века, ну знаете, он просто взял ту форму, которая была популярна, понятна, естественна для средневекового читателя. Хотя Данте – это уже Предвозрождение. То есть книга Данте была не религиозной, нет.

Прошу Вас.

Скажите, пожалуйста, а когда музыкальное сопровождение появилось?

Оно всегда было, и орган всегда был, с античных времен, и никуда не девался.

С античных времен? И всегда оставался? Просто в лекции Вы никогда не говорили о музыке в мессе.

Вы знаете, я не знаю, когда именно в самой мессе использовали орган, в какие века, вот я не могу ответить на этот вопрос, но музыка в богослужении была всегда, или хор, или музыка. Считается, конечно, что вначале, по-моему, в раннем Средневековье, больше внимания уделялось хоровому пению. Потом стали больше внимания уделять музыке, музыкальным инструментам, но в принципе это было всегда, в Западной церкви, во всяком случае. Точной даты я не готов назвать, специальную литературу посмотрите.

Что религия под грехом понимает – чувства, характер, страсть или действие? Вот пример (неразб) уныние или самоубийство, что грех?

Ну, вот из тех источников, которые самые популярные – действие.

(неразб.)

Мы говорим про первые пятнадцать веков христианства. Вы знаете, в Евангелии от Матфея написано, что если глаз твой oculus tuas scandalizat te, то есть тебя искушает, то вырви его и брось. То есть в Евангелии сказано, что и в самом помышлении это уже грех. Но в описаниях ада, в этих видениях средневековых и в какой-то поучительной литературе, катехизисах для духовенства, там под грехом все-таки понимается конкретное действие.

(неразб.)

Да-да! Поэтому обязательно откройте картину Босха «Семь смертных грехов», там каждый грех конкретно изображен, конкретная ситуация изображена жизненная. Одну секундочку, сейчас молодой человек, а потом Вы.

У меня вопрос про таинства. Вы говорили, что нужно выполнять семь таинств, семь обрядов. Если какой-то обряд не выполнялся, были ли какие-то серьезные последствия? Если, например, священник не успевал к умирающему, и человек умирал, насколько это серьезно считалось для него, душе не спасена?

Знаете, вопрос состоит из двух частей. Первая часть она как бы такая тонкая, религиозно-философская, богословская. Во время таинств как раз рукоположенный священник, то есть тот, который получил апостольское преемство, через такую длинную череду от апостолов, он как бы передает Святой Дух, или Дары Святого Духа человеку над которым совершается таинство.

А второй вопрос был, что будет с человеком, если он умер, и перед смертью его не успели ни помазать в последний час, ни исповедовать, ни причастить – ничего. Вот знаете, как раз во всех проповедях, увещеваниях, духовенство призывало людей – исповедуйтесь, понесите наказание сегодня, а не завтра, сделайте все заранее, потом будет поздно, попадете в ад. Если у вас родился ребенок, крестите его сегодня, а не завтра, вдруг он завтра умрет. Некрещеный ребенок не сможет попасть в рай, он не сможет лицезреть Господа. Считалось, по крайней мере, в вере книжников считалось, что такой человек, вероятно, попадет в ад, а в лучшем случае – в Чистилище. В самом лучшем случае.

А если война? Если в бою?

А вот если в бою, это очень правильный вопрос. Он очень спорный вопрос. Вы знаете, где-то к XII веку установилось представление, может быть раньше к XI, а к XII точно, да, наверное, оно с самого начала было, что все участники Крестовых походов, априори, получают полную индульгенцию от всех грехов. На постоянно, чтобы они ни делали в Святой Земле. А Крестовые походы, вы знаете, были не только в Святую Землю. Крестовые походы были в Восточную Европу, против турок, против османов. Ну а во время феодальных войн, про которые мы так много читаем в учебниках – понимаете, была все-таки клятва вассала. Вассал был обязан по соображениям долга, чести, порядочности и добра все-таки выступать на стороне своего сюзерена. Ну, а духовники или проповедники говорили, конечно, в проповедях перед королями, перед правителями независимых феодальных владений, перед герцогами, что да, война это плохо, если война завоевательная, то это нарушение заповеди «не убий», грех. Но на количество войн это никак не влияло, к сожалению.

У меня вопрос, Вы, все-таки, серьезный историк, отношение с властью конфликты, когда это (неразб.), на какой стадии?

Об этом мы будем говорить через лекцию, когда мы будем говорить про Предреформацию, мы вот про это будем говорить. Это будет пятая лекция. Еще есть вопросы?

Молились ли как-то по-разному за людей, которые попадали в чистилище или в ад? В ходе нашей беседы возник этот пункт, что бесполезно молиться за тех, кто попал в ад, но как понимали, в аду человек, или в чистилще? Были какие-то разные молитвы?

Вы знаете, поскольку в ад, или в рай, или чистилище душу человека направляет Бог, то люди, оставшиеся на земле, о решении Бога знать никоим образом не могут. Это выше их понимания. Но поскольку Вам это интересно, я дополнительно скажу, что я где-то видел, дай только Бог памяти, где, то ли это современное какое-то объяснение Западной церкви, то ли это объяснение Средних веков. По-моему, все-таки, достаточно старое объяснение, что душа умершего человека из чистилища может явиться родственникам во сне в виде какой-то огненной фигуры. И даже есть в одной из церквей в Риме, она на севере находится, там есть такой музейчик, где собраны следы душ из чистилищ, отпечаток пальцев огненных, прожжено что-то. Из чистилища может явиться душа, а из ада не может явиться. Потому что из ада ее никто не отпустит, она в аду, оттуда нельзя выбраться, это колодезь бездонный, проходя мимо которого, мы слышим такие жалобные крики, что у нас перехватывает сердце, как в проповедях говорилось. И если вдруг, человеку является ночью фигура родственника и говорит: «я нахожусь в аду», то это не он. Это черт, который пришел специально совратить, ввести в искушение и принял облик умершего родственника. Я не помню, в каком же источнике это читал, по-моему, в достаточно старом.