Наверное, здесь я была бы готова завершить свою лекцию. Попробуем резюмировать: мы говорили с вами о феноменах подмен, искажений в религиозной жизни и говорили о психологических вещах, об алекситимии, трудности осознавания своих чувств. Дальше говорили о конфликте личного опыта и позиции авторитета, и здесь проблема послушания выходит на первый план. Чтобы слушаться, отдавать свою волю, нужно, чтобы было то, что отдавать. Дальше более может глубокий пласт, касающийся искажения образа Бога. Бедный Господь, мне кажется иногда: чего мы только про Него не думаем! Вы знаете, в Евангелии рассказывается, что Христос нередко спрашивает своих учеников: за кого Меня люди почитают? а вы за кого Меня почитаете? [И в нашей жизни бывает,] когда ты общаешься, может быть, даже с очень близким человеком, а он тебя не видит, он видит свою проекцию. Он на тебя наклеил какую-то проекцию из своего опыта, и тебя он за этим не видит. Это так тяжело. Ладно, если это какие-то далекие люди, но когда это близкие люди – это особенно трудно, и я думаю, каково было Христу? Он ходил по земле, и даже его близкие люди, даже его ученики часто не понимали, с Кем они имеют дело. Люди вокруг Него, которых Он учил, которым Он проповедовал, [не понимали, кто Он]. Он находился в этом опыте непонимания, непринятия. Его принимали все время не за того, кем Он является. Как нам это знакомо! Как нас часто принимают не за тех, кем мы являемся. И в конце лекции мы говорили о проблеме идентичности, “кто я”, кто тот, кто будет встречаться с Христом.

А теперь, возможно, нужно ответить на какие-то вопросы.

- Так почему же нет пасхальной радости?

Потому что нет отношений с Богом. Если есть подмены, если подмены доминируют, если важно исполнение правила, важно быть хорошим, в основе всего лежит страх наказания, например, то трудно быть с радостью, потому что трудно встретиться с Источником радости.

- Почему радость должна быть пасхальной? Встреча с Богом, прикоснулись к этому, почему должна пасхальной быть?

Я не настаиваю на слове “пасхальной”. Сейчас пасхальное время, мы вроде бы так обозначили тему.

- Тема лекции была «Радость о Христе».

Да, спасибо. Просто мы сейчас говорим, что встречаемся с вами сегодня в пасхальные дни.

- Какие психологические техники или способы работы с собой можно предложить человеку, который осознал проблему, о которой говорили вначале, что надо как-то принять себя вне тех высоких планок, к которым всю жизнь безуспешно тянулся?

Это частый вопрос. Интересно, что какую лекцию ни читаешь, он все время встает, поднимается эта проблема дефицита любви к себе и вопрос о том, как можно себя принимать. Я не знаю. Мне очень трудно говорить про какие-то техники. Есть, конечно, какие-то техники из серии “выписать 10 пунктов, за что я себя люблю”, “хвалить себя за какие-то конкретные проявления”. Есть такие советы психологические, но на мой взгляд, они не касаются сущности. Мне кажется, что главный здесь ответ, если не брать какую-то серьезную психотерапевтическую работу, может лежать в духовной плоскости, о чем мы говорили сегодня ближе к концу, об опыте встречи с любовью Бога ко мне.

Если мне удастся хоть немножечко в это по-настоящему поверить, в то, как н меня любит, то это очень сильно может все менять. Простите, может быть, за такое снижение градуса, но психологическим языком выражаясь, та дефицитарность, тот голод, который у нас был, дефицит получения любви, он может быть восполнен Богом при условии, что нам удается с Ним встретится. Это самое трудное, конечно, и я сама много думаю об этом в последнее время, в том числе, когда работаю с клиентами, потому что фактически каждый первый с этим приходит. Конечно, важны какие-то принимающие отношения. Здорово, когда есть люди, которые тебя так принимают, и через эти отношения можно тоже подпитываться. Но в пределе, мне кажется, что максимально исцелять эту серьезную травму может действительно встреча с Любовью, с Любовью с большой буквы.

- Вы знаете, еще же есть мысль о том, что терпеть надо все и в том числе себя?

Да, спасибо. Вы знаете, может быть, самый тяжелый наш крест – это мы сами. Мы все говорим, что нужно нести крест, терпеть, но ты и себя немножечко понеси, прими тоже. И еще: трудно назвать это техникой, но если бы нам удавалось понемногу, потихоньку учиться благодарить Бога даже за вот эту недолюбленность, даже за то, что я такой весь кривой и косой, и за наших родителей, которые часто покалеченные, травмированные, которые не смогли дать нам эту любовь в том объеме, которого нам хотелось бы. Научиться и за это тоже Бога благодарить. Я знаю примеры, когда это чудодейственным образом потом разворачивается. Можно ведь встать в такую позицию обиженного ребенка: «мне недодали», «меня не любили», «я травмирован», «я бедный и несчастный, Бог меня не любит, родители меня не любят». Это очень трудно сдвинуть с места, но [нужно стараться], для начала хоть чуть-чуть, через силу, но все-таки веря, что Бог лучше меня знает. “Я, конечно, считаю, что лучше было бы по-другому, но Господи, я верю, что ты Отец любви, что Ты позаботился каким-то особым образом обо мне. Я благодарю тебя за тех родителей, которых ты мне дал. Благодарю тебя за то малое количество любви, которое у меня было. Я благодарю тебя и за ти травмы, что я пережил, потому что, может быть, благодаря им я особым образом жажду Тебя теперь, потому что я теперь очень нуждаюсь в любви. Я такой раненный, недолюбленный теперь особым образом жажду Тебя и встречи с Тобой, потому что Ты только можешь исцелить эту мою рану, восполнить этот недостаток”. [Нужен] какой-то разворот в сторону благодарности. Если это удается сделать, это серьезные плоды приносит. Другое дело, что это очень трудно.

- В любом случае первично убедить себя.

Убедить себя порой не проходит.

- Почему?

Вы попробуйте.

- Если то, что вы говорили, встану и пойду, а потом встал и пошел – это убеждение?

Сначала захотел.

- Правильно. Для этого надо убедить себя.

Он не убеждал. У него сначала нечто случилось, а потом он уже пошел. Это решение было следствием изменений. Он сначала себя увидел, а потом встал и пошел. Я просто, может быть, не очень верно вас сейчас понимаю. Когда я слышу слово «убеждение», то я это понимаю так: “сейчас я себя уговорю, я себе внушу, что да, конечно, я любим”. Вот так я в это не верю. Возможно, вы другой смысл вкладываете в слово «убеждение».

Я вот слушал особенно последние части вашего рассказа об искаженном образе Бога и себя тоже, и для меня самый мучительный вопрос был: а что реально этому можно противопоставить? Я знаю человека, это мой знакомый, который говорит: “меня Бог наказывает, вот Он меня выбрал, и Он меня наказывает”.

Прямо выбрал специально для наказания?

- Почему-то он так считает, и не потому, что прочитал книжки и хочет так думать, он действительно, как вы говорите, кожей это ощущает.

Да, конечно, такие безумности люди не придумывают. Они так ощущают.

- С другой стороны есть другой тоже близкий мне человек, который говорит: «я читаю Евангелие. Написано красиво, но я тут причем?». Все это к чему? К тому, что получается, что эти перекосы — я так вас, по крайней мере, понял — может исцелить, в конечном счете, только Бог [через] опыт переживаний Его любви, который фактически исходит от Него.

Наверное, но я со своей позиции, психотерапевтической, думаю, что в психотерапии тоже с этим приходится работать. Отчасти мы подходим к этим темам. Не могу сказать, что это полнота исцеления, но какой-то шаг в сторону исцеления возможен через те или иные методы. Если говорить про методы психотерапии, мне кажется, у вас какая-то боль за ваших близких людей, ваше вопрошание про то, “что я мог сделать для них”? Так я вас понимаю?

- На самом деле, это во многом составляющая моего опыта. После 12 лет в Церкви и примерно 3-4 лет в должности катехизатора я из Церкви ушел и от Бога, я считаю, тоже ушел. Это моя боль. Она по разным причинам произошла, но в частности, я вспоминаю мои разговоры с этим моим другом, который говорит про ужасы, депрессии, про то, что “Бог меня ненавидит. Почему? Объясни мне, почему?” Я ему говорю: «да ты что? Это не Бог. Почему ты на него это все проецируешь?». А сейчас я себе задаю вопрос, а почему я имел право ему так сказать? Потому что я книжки прочитал? Ну, ладно он, но на что хотя бы я могу опереться, кроме моего горячего желания, чтобы было так. Я не хочу, чтобы Бог был страшным наказывающим и поэтому я всем говорил, что Бог любящий и принимающий. Почему?

А вы сами это знаете?

- Я не знаю.

Я не знаю, верно ли я сейчас слышу, но я слышу много вашей воли личной и, возможно, есть какая потребность в более отдельном подробном разговоре, но в таком экспресс-режиме кажется, что ваш вопрос звучит так: “что я могу делать, когда у моих близких такие переживания?”. Мне кажется, что мы можем помогать другому настолько, насколько у нас самих есть такой опыт. “Врачу, исцелися сам”. То есть, если у меня есть хоть какая-то капелюшечка этого опыта, действительно опыта встречи, того, о чем мы говорили, хоть какое-то прикосновение к этой любви, может быть, капелька, может, один раз в жизни, может быть, очень редко где-то что-то, но я это знаю нутром, не по книжкам, — тогда мне есть, на что опереться, тогда я могу говорить не такими правильными фразами выученного катехизатора, у которого внутри все вымерло (я не про вас, а про некий образ).

Действительно, изнутри говорить: «ты знаешь, мне так это знакомо, у меня тоже бывают периоды, когда мне так же кажется, как тебе» — это нормально. У нас у всех бывает такое, вплоть до того, что мы вообще сомневаемся, а есть ли Бог. Если нет сомнений – нет веры. Всякое бывает. И протесты, и богооставленность, и чего только не бывает. Но если у меня есть хоть что-то, к чему я могу обратиться в прошлом, на что я могу опереться, то я могу и другому говорить изнутри вот этой точечки: “ты знаешь, у меня тоже бывало такое в жизни, я очень тебя понимаю. Мне тоже порой кажется, что Он надо мной издевается, смотри, что Он творит! Но когда я вспоминаю, как у меня было когда-то, то я все-таки понимаю, что это не про Него”. Это один вариант, когда мы говорим о себе с опорой на свой опыт. Другой вариант, когда мы говорим: «слушай, нет. Ты прочитал Евангелие, там же сказано. А святые отцы сказали...».

- “Ты что, притчу о блудном сыне не читал? Перечитай еще раз, прекрасная .. Ты же видишь, как Бог говорит о Себе, видишь, как Он относится к сыну. Что тебе еще надо?” А вот что-то надо еще.

Я думаю, тогда наши слова могут воздействовать на другого, когда они из нашего искреннего собственного опыта исходят. Я думаю, что это еще одна проблема катехизации: кто проводит катехизацию? Если это люди, которые выучены по системе норм и правил, но у которых у самих еще не случились какие-то отношения с Богом, то, на мой взгляд, может быть, лучше этих людей на катехизаторов не ставить. Это, конечно, не мне решать. Но мне кажется, что если говорит человек, у которого было хоть чуть-чуть, хоть капельку, один раз, но был какой-то момент в жизни, какая-то поворотная точка, встреча, что-то, почему он пришел к Богу, — то из этой точки его слова будут звучать совсем по-другому.

- Тут совсем грустный вопрос напрашивается. Если критерий подмены – это абсолютная убежденность в собственной правоте, то как нам отделить свой подлинный религиозный опыт, подлинную встречу с Богом от подмены.

- Да, ведь точно так же, как мы можем проецировать на Бога отрицательное, например, холодность родителей, мы можем проецировать и положительное. У меня были прекрасные, понимающие, ценящие мои чувства, любящие меня родители и сейчас мне в жизни повезло, значит, я могу спроецировать это на Бога. Значит, Он такой, Он меня любит.

Вы знаете, у меня, наверное, один ответ: неужели, если у нас в жизни хоть раз была хоть какая-то капелька встречи с благодатью [мы ее не узнаем?] . Я не верю, что у вас не было такого ни разу. Может быть, это была какая-то особая пасхальная служба, может быть, это было вдруг совершенно неожиданное Причастие, одно за всю жизнь, может быть, это было вне храма. Может быть, у вас умирал близкий человек и в какой-то момент Бог вмешался в вашу жизнь и вы с этим встретились. Если у вас было хоть один раз, вы точно знаете, что это то самое. “Овцы слушаются голоса его, овцы за ним идут, потому что знают голос его” (ср. Ин. 10, 3-4). Вы знаете Его голос, вы знаете Его почерк.

Если мы очень честно вглядимся, то сможем этот момент отличить. Я согласна с вами, мне очень знакомы эти переживания: а вдруг я в прелести, а вдруг я в ереси, а вдруг мне примерещилось, а Бог ли это был или это был кто-то еще — мне это очень все знакомо. И все-таки, если как-то очень-очень честно, может быть, в какой-то особой тишине своей души, даже не в таком разговоре, как мы сейчас с вами разговариваем, а в особой тайной встрече бытия с собой или в очень тихом, молитвенном, углубленном состоянии спросить себя: неужели это был не Бог? — то я думаю, что ответ придет. Если это хоть раз было, это трудно с чем-то спутать.

Бывает порой, что не знаешь, [как понимать то или иное], но есть куча примеров, когда Бог как-то вмешивается и ты изумляешься просто: “надо же как, вообще не ожидала!”. Если хотите, могу пример привести из недавней моей практики, он меня потряс совершенно. Это была консультация, психотерапевтическая работа с клиентом, и пока он говорил долго-долго, у меня зрел ответ, я знала, что хочу ему сказать, а он говорил много и долго, и я отвлеклась. Сижу и держу в себе приготовленный ответ. Идея моя была отчасти та же, что я сейчас уже озвучила: про благодарение. У него есть определенная ситуация, которая его очень мучит, и моя идея была предложить ему, чтобы он благодарил Бога за то, что ему посылается такая ситуация, что он в ней чувствует свое бессилие. Он борется, не может справиться, ничего не может сделать. Я сижу, коплю этот ответ, вынашиваю. Думаю, сейчас я открою рот и наконец скажу ему важную мысль, как здорово, если бы он мог бы благодарить Бога. Повторюсь, я вынашивала эту мысль: благодарить Бога за то, что ему посылается сия трудность, греховное искушение, можно так сказать, где он падает, мучится, может быть, благодарить за свою слабость, внутри которой он может призывать Бога, потому что там он встречается с тем, что он сам не может преодолеть.

И что вы думаете? Я открываю рот, чтобы ему это сказать и говорю: «слушай, может, ты мог бы благодарить», а дальше произношу фразу, которую вообще не планировала, говорю ему совершенно неожиданно для себя: «может, ты мог бы благодарить за эту саму ситуацию». Понятна разница? Моя заготовка была: «благодарить за слабость, с которой ты встречаешься в этой ситуации», но не за саму ситуацию, потому что за нее благодарить как-то странно, потому что она связана с грехом. Трудно благодарить за грех, грубо говоря. А я открываю рот и говорю: «ты мог бы благодарить за само это». Я произношу эти слова и удивляюсь этому. Смотрю на его лицо, а он обрадовался невероятно: «слушай, здорово, точно». Тогда я, видя его реакцию, подхватываю эту мысль — это была не моя мысль, честное слово — и начинаю ее развивать. И мы с ним эту мысль дальше очень вдохновенно обсуждаем. У нас был такой приступ радости у обоих, просто взаимное вдохновение.

А потом я ему говорю: «слушай, я тебе вообще-то хотела сказать другое. Я хотела тебе предложить поблагодарить вот за что». Выдала свою заготовку, пункт 2. Он говорит: «слушай, это тоже хорошо, но пункт первый гораздо лучше». Я не знаю, что это было, но мы оба это переживали. Просто какое-то чудо, просто вмешательство Бога в эту ситуацию, потому что, повторюсь, я планировала другое. Я сказала то, что я вообще не планировала говорить. Ладно, мало ли что, мысль пришла, но по плодам это оказалось для него очень важно и психотерапевтически, и духовно. Когда он стал это делать, у него начала меняться ситуация с его проблемой. У него меняются отношения с собой и с Богом. Он вообще развернулся. Это были для него какие-то важные слова.

Это я считаю для себя очень интимным опытом. Я тоже мучилась: что я, да кто я такая и мало ли что. Я немножко страхуюсь. С ним это обсуждаю, еще с одной знакомой из храма обсудила. Говорю: «как это вообще? Трудно об этом говорить». Потом у меня было еще несколько доказательств. Я сейчас не буду говорить, тоже очень интимных, в которых было вмешательство. Я думала, было ли это действительно от Бога? Ходила с этими вопрошаниями еще целые сутки. И мне в вечер того же дня были просто ответы даны, подтверждающие, что это было от Святого Духа.

Слишком интимные вам говорю вещи, но просто поверьте. Я обалдела, другого ничего не скажешь. Не знаешь как, но было такое вмешательство. Я уверена, что у вас много есть своих примеров, когда вы просто знаете не органом каким-то, а сердцем знаете, что это действительно какое-то такое вмешательство. Конечно, эти вещи очень поддерживают. Они вдохновляют, очень поддерживают с большой буквы, очень сильно.

- Вы знаете, еще есть очень большая проблема, как мне кажется. Вы, наверное, знаете пирамиду потребностей Маслоу. Там на первой ступени стоит физиология, еда, плоть/секс и сон. Тема секса у православных очень сильно табу. И я просто не вижу для себя какой-то позитивной перспективы в этом, потому что об этом никто не говорит. А это очень важно. Это крайне важно вообще для семьи, которая в будущем будет у детей, у молодых людей, которые воспитываются в этом храме. Этого нет, по-моему, в православном дискурсе это не решаемый вопрос. Честно. Мне так кажется. Как по-вашему?

Вот в этом вопрос. Я не буду отвечать от лица РПЦ и православного дискурса, я про это не знаю. Спасибо за вашу искренность и честную боль. Я согласна с тем, что действительно грустно, что есть вырванные темы какие-то, которые не обсуждаются. Я только за. Мне кажется, что это действительно проблема, потому что если оно не обсуждается легально, оно будет обсуждаться нелегально. Все равно подростки в православной школе в туалете [это будут обсуждать]. Полная табуированность и вообще любая табуированность – это не есть хорошо. Все, что запрещается, оно все равно в другой форме где-то вылезет. Я полностью поддерживаю вас, что это действительно проблема и плохо, что нет разговоров. Но я не знаю, что я здесь вам могу ответить и что мы с вами можем сделать в связи с этим.

- Вы говорите табуированность. Это где табуированность? Внутри Церкви или внутри семьи?

- Внутри Церкви, конечно.

- Вы считаете, что отношения двух людей могут обсуждаться внутри Церкви?

- Понимаете…

- Это же отношения двух людей. Бог благословил эти отношения с самого начала, когда он создал Адама с Евой. Потом, когда он был на браке в Кане Галилейской. Он благословил это изначально. Когда говорят мужу и жене “вы живете в блуде” — это неправильно, понимаете? Это совсем другого рода отношения – блуд, потому что Господь изначально благословил брак. Он благословил отношения двух людей. Но с амвона научить этому никто не будет, потому что это личные отношения двух людей. Вы можете учить детей сами, исходя их своих идей.

- С амвона говорится очень большое количество очень личных вещей.

- Это неправильно.

Дорогие друзья, мы перетекаем в жанр семинара-спора.

Два слова, если можно, скажу. Я хотел бы поблагодарить вас, Марина Сергеевна, за замечательную лекцию. Хотел поблагодарить вас, что пришли. Спасибо.