Тут у слушателей трансляции целый шквал вопросов. Мне кажется, что есть трудность в том, чтобы связать понимание этого высокого призвания сексуальности с конкретными вопросами. Поэтому у слушателей очень много конкретных вопросов, я попробую задать некоторые. Мне неловко переходить к приземленным вещам.

Вопрос про онанизм. Просят обоих выступающих ответить: как и почему это является грехом, и в браке и не в браке. Является ли он нарушением с точки зрения сексологии, и если да, то почему. В частности в случае если…. Я, например, когда учился, в теме (неразб.) консультирования слышал, что он является частью некоторых упражнений, которые предписаны сексологами для решения имеющихся проблем. Можете ли как-то прокомментировать?

М. Ю. Каменсков: Как я уже сказал, у мужчин и женщин есть физиологический клапан, поэтому мастурбация не является чем-то необходимым. Потому что сексуальное влечение реализуется в эротических сновидениях, которым сопутствует непроизвольное семяизвержение и оргастические переживания. Поэтому тут вопрос в том, насколько человек может управлять своим желанием. И насколько желание управляет им. Вот и все. Собственно уже что было сказано. Низшее должно подчиняться высшему. Все-таки не то, что у нас ниже пояса должно руководить нашими поступками, а другие сферы. Я думаю, такая позиция, поэтому говорить о том, что это является каким-то необходимо важным упражнением, с точки зрения сексологии, я слышу это первый раз. Поэтому, я не мог бы сказать, что это прямо необходимая медицинская процедура. Другой вопрос возникает, он уже поднимался тоже в аудитории, что происходит при длительном воздержании, как же потом восстановить эту функцию? Конечно же, она восстанавливается, но постепенно и в первый момент после периода воздержания человек сталкивается с какими-то трудностями. Но при налаживании стабильных взаимоотношений, они исчезают. Значит, это даже не рассматривается как расстройство. Просто физиологические временные проявления. Со временем они уходят.

О. Вячеслав: Можно еще небольшую цитатку вам зачитаю, потому что думаю, что это будет ответ на многие вопросы подобного рода. Что считать грехом или не считать. Во-первых, смотрите, что очень важно понимать. Очень важно понимать, с кем мы разговариваем, кто этот вопрос задает. Мне иногда приходится приходить к школьникам, к старшеклассникам, они любят чего-нибудь такое спросить: «А это грех, батюшка? А это не грех?». И понятен их интерес, а с другой стороны, смотрите, иногда очевидные спрашивают вещи, которые мы бы сказали, конечно, это грех, это нехорошо. Но что такое «грех», если мы называем этим словом, пытаемся понять. Это не просто что-то дурное, плохое, за что стыдно. Часто окрашивается грех в эти краски. Но с точки зрения Библии понятие: «грех» имеет совершенно определенное содержание. По-гречески «амартиа», то, что мы переводим, как грех, означает «промах». Если лучник древнегреческий промахивался мимо цели, стрела летела не туда, он что совершал? «Амартиа» – он совершал «грех». И именно это слово не случайно взяли первые христиане для того, чтобы описать очень важное для них понятие. Потому что очень важно, что есть цель. Если есть цель, то есть путь к этой цели, о котором говорит Христос: «Я есть путь, истина и жизнь». Если есть путь, то с этого пути можно сбиться, можно заблудиться, можно уйти не туда. Заповеди, это как некие вехи на этом пути, которые помогает человеку сориентироваться, не заблудиться. И если человек заблудился, потому что он утратил эту цель, или потому что он что-то принял другое за эту цель, он совершает «грех». А если у него просто нету цели, он стреляет не в мишень, а просто в воздух, можно сказать, что он не попал? Да нет. Если он в лесу, и одно дело, когда он хочет вернуться домой, и он знает, где этот дом, а может быть забыл, но он знает, что он домой хочет вернуться, и он ищет путь домой, и это будет этот путь длинный или короткий путь домой. А если он никуда не хочет, он просто хочет, чтобы ему было хорошо, и спрашивает, а то, что он сейчас сделал, это грех или не грех? Совершенно немыслимо в этих категориях говорить. Это очень важно. И когда мы спрашиваем, не важно, касается ли это сексуальной сферы, или какой-либо другой. Если мы говорим: а вот это грех или не грех, то очень важно понимать, а собственно ты про что спрашиваешь? Чем это тебе помогает или мешает достичь этой цели? Если ты хочешь быть со Христом, можешь ли ты это сделать в его присутствии, например? Если мы говорим то, о чем мы сейчас спрашиваем. У старца Силуана есть замечательный, в книжке о. Софрония, помните, такой эпизод, когда старец был в отпуске в России, и он едет в поезде, и к нему подсаживается купец с окладистой бородой, благочестивый, видит, что перед ним монах, и они начинают разговаривать. А дальше купец ему говорит: «Батюшка, а не хотите ли выйти в тамбур, покурим? – Он говорит, нет, как-то я вообще… – А что такое? Нехорошо что-ли? – Он говорит: я не знаю, а вы попробуйте помолиться перед тем, как вы закурите». Сейчас я думаю, ни для кого это не проблема, но тогда этот купец, который был благочестивым, сказал: «Как-то не идет молитва перед тем, как закурить». На что старец ему сказал: «Ну, если молитва не идет перед чем-то, то лучше этого не делать». Для верующего человека, это тоже какой-то ответ, если не идет перед этим молитва, если что-то тебя смущает, так может быть лучше этого и не делать! Вот как-то так.

Скажите, вы упомянули о таком толковании, я слышу это второй раз, что можно понимать путь брачный, как путь выше монашеского пути, а если он кому-то недоступен, то монашество. Можно это у кого-то прочитать из святых отцов?

О. Вячеслав: У святых отцов я это не читал. То, что я привел, как я сейчас вспоминаю, я встречал это в замечательной статье, есть такой Федор Николаевич Козырев, он философ, педагог, питерский. У него есть замечательная статья. Называется, кажется: «Церковь и пол. Четыре размышления о христианской этике». И там это есть. Там сейчас приводится толкование о. Сергия Булгакова. Впрочем, он совсем не святой отец, но я просто к тому, что все-таки это очень логично, то, что… Но это не только у о. Сергия Булгакова, но там это встречается. В этой статье Козырева он, в каком-то смысле апологет Розанова, очень много в защиту брака, очень интересная статья. Я вам очень советую прочитать. А если кому-то интересно почитать что-то несколько противоположное, но только современное, тоже не святых отцов, я вам советую совершенно замечательный текст Татьяны Александровны Касаткиной, которая доктор филологических наук, она председатель комиссии по наследию Достоевского, и такой, можно сказать, главный достоевсковед у нас в стране, и вообще замечательный философ и филолог. У нее есть статья, которая называется, об онтологии отношений мужчины и женщины в христианстве. Это было опубликовано в «Новом мире» лет десять назад, но все в интернете есть. Ее взгляд как раз скорее такой: «Призвание человека это скорее безбрачное, а брак есть такая…» Но она очень интересно про это пишет. Почитайте, там есть над чем подумать. В частности толкование, например, первого чуда, которое Христос совершил в Кане Галилейской. Этот отрывок читается во время венчания. Для нас это один из источников оправдания брака, его высоты. Сам Господь посетил брак, и первое чудо совершил на свадьбе. Но при этом мы может быть, тоже забываем слова, которые он произнес, когда Богородица к Нему обратилась: «У них нету вина, вино кончилось, помоги!» Что Он ответил? «Что Мне и тебе, жено?» – «Мы вообще здесь не причем, мы на этом празднике чужие». Потом он претворяет воду в вино. И тоже тут размышление Татьяны Александровны, которая говорит, что, в общем-то, брак это скорее и есть такая вода, которую нужно для того, чтобы этот огнь сексуальности как-то немножко погасился, а Господь хочет, чтобы это было вино. То, что не погашало огонь, а скорее возжигало огонь. Господь хочет, чтобы мы восходили. Он претворяет воду в вино и ждет от нас того, что человек как-то будет не столько стремиться к бытию по образу века сего, где есть место и браку, а сколько к иному бытию, к такому сверхъестественному бытию. Это тоже очень интересно.

Я с научной точки зрения, спрошу немножко пошире. Я биолог по образованию. И с точки зрения биологии, как нас учили, в популяционной генетике должно быть для нормального воспроизводства популяции 2,4 ребенка на семью. Но, как известно у нас сейчас в России очень плохо с этим, и в Европе тоже. В англо-саксонской Америке тоже. То есть мир, если он сейчас и прирастает, то не за счет наших стран, не христианских. И поскольку мне часто приходится бывать на научных мероприятиях, где обсуждаются какие-то стратегии будущего. Буквально на днях я от наших от Фурсенко и прочих услышала от нового (неразб.) министра услышала, такие фразы, которые очень откликнулись во мне, потому что они говорят, что никто не может сейчас предсказать, что будет с человечеством даже через тридцать лет. Тридцать лет, это самая маленькая стратегия, которую пишет Высшая Школа Экономики, и так далее. Потому что в связи с искусственным интеллектом, с развитием всех этих технологий… одна из моих любимых в Москве лабораторий занимается 3D биопринтингом, она печатает органы. Вы знаете, наверное, прогнозы Гугла, что уже совсем скоро встанет вопрос, юридический в том числе, об определении человека, поскольку это уже будет на стыке с киборгами, то есть эти импланты, это все делается, это моя работа, я это вижу и я это отслеживаю. В связи с этим вопрос сексуальности тоже вызывает большие опасения, потому что те страны с высокоскоростным интернетом, они бьют очень сильно на то, о чем вы говорил наш первый докладчик, когда развивается сейчас. То есть это фактически идет эксперимент в глобальном масштабе над тем, как формируются мальчики. Девочек это, наверное, не так затрагивает. Я не специалист, но все-таки. То есть у них первое взаимодействие, то, как они взаимодействуют с женщинами, это происходит через виртуальность, И как это скажется на следующих поколениях. У нас дети и сейчас не очень-то рождаются, и в Европе тоже, а что там будет через пару десятков лет с тем, что все уже … Мы сейчас рассматриваем, то, что все-таки сексуальность это что-то, что не очень хорошо. Но с точки зрения биологии, это же жизнь! Если она сейчас будет поломана каким-то образом, то через сто лет в мире не останется людей. И если мы говорим, что монашество – это хорошо, предположим, что сейчас браки будут все меньше в тренде, их там может быть …

Мне кажется, что здесь очень много рисков. И может быть это уже спасать нужно, а не только говорить, что… ну в православии в частности, я сама уже бабушка, счастливая или нет, у меня сын – священник, и

Я тут услышал, может быть сейчас Максим Юрьевич ответит по поводу новых технологий, я здесь точно ничего не смогу добавить, но если я вас правильно понял, у вас некая тревога по поводу того, что не помешает ли, скажем так, христианское учение о целомудрии, о девственности…

Да, в большинстве своем все равно все-таки говорится о том, что это хорошее, и что даже лучше в монастырь. А у нас и так детей уже не хватает!

Вот здесь очень интересная история, она математическая. То есть статистика. Во-первых, исторический момент. Проблемы, о которых вы сейчас говорите связаны не только с развитием технологий и так далее, но и с некой антропологической революцией, которая произошла буквально на наших глазах. Туда же входит и сексуальная революция. С шестидесятых годов, да, это правда. И как многие ученые антропологи говорят, что сейчас самый главный кризис это даже не столько экономический, политический, а он антропологический. Человек меняется. И они описывают, в чем эти изменения, есть такой замечательный ученый Сергей Сергеевич Хоружий, который много про это пишет, если интересно, даже целый институт синергийной антропологии который занимается проблемами человека. И в частности как это ни странно, но именно раскрепощение секса, сексуальная революция, и все, что с ней было связано, привело как раз во многом к тому, что и детей стало меньше, и ко всем этим проблемам.

И статистически тоже хотел сказать, что как раз те страны, где традиционно сохраняется институты безбрачия, девства и так далее, там и детей больше.

Ну у нас в СССР секса не было, как известно.

Нет, это не правильно.

Но у нас была любовь.

Вы знаете, это такой идеологический штамп. Женщина не это говорила.

Но вы говорите, что там, где раскрепощение, в СССР раскрепощения не было.

В тех странах, в СССР много чего не было, и много чего было уродливого. Это совершенно отдельный разговор, что у нас там было в СССР. Ничего хорошего там не было. Во всех областях. Сейчас вы видите, и в этой тоже. То, что делалось с семьей, с человеком, это страшно и последствия этого мы без всякого общемирового тренда и новых технологий будем еще долго нести, потому что мы все оттуда из СССР вышли и это неизбежно, нам это расхлебывать. Я сейчас говорю о том, что в традиционных культурах, где к этим вопросам относятся, как нам кажется, секса нет и т.д., там… его не то, что нет, просто об этом не принято говорить, нет рекламы. Про это говорят, что нет, а не то, что его нет в культуре жизни. В мусульманских странах существует очень интересный момент, как в культуре ислама относятся к этим вопросам. И я вас уверяю, это очень интересно и очень высоко ценится, и брак и супружество. Но там есть институты девства, и эти проблемы в меньшей степени затронуты. Но то, о чем вы говорите, это еще и связано с развитием этих технологий. Мы тут каждый день вступаем в неизвестность. И это правда не может не вызывать тревоги. Но я не думаю, что православие здесь как-то к сожалению, может это остановить, а уж тем более приблизить.

Но все равно мы как-то должны со своими детьми как-то их …

Мне уже прямым текстом пишут, что меня съедят, если я не задам вопрос. Сразу несколько вопросов. Первый – в продолжение предыдущего моего вопроса, просят конкретно описать ситуацию и понять, что конкретно человеку делать. Женщине, которая не может испытывать оргазм, у нее есть дети, и она может испытывать оргазм не с мужем, а сама. И она спрашивает, что ей делать? Она в растерянности.

Я точно не могу на такие вопросы отвечать публично. Вы знаете, это примерно похоже на то: у меня жена врач, иногда ей звонят и начинают по телефону ей объяснять: а вот то-то, то-то. Вы знаете, это невозможно, я должна с вами встретиться, вас увидеть, посмотреть вам в глаза, поговорить с вами, тогда я могу сказать, что вам нужно делать. Это, понимаете, как отвечать на вопрос, я точно не знаю. Не то, что мне как-то неловко на это отвечать, а просто одному человеку можно сказать одно, а другому совершенно по-другому совершенно.

И вопрос еще: ей не разрешают причащаться.

Это тоже. Вообще, понимаете, разрешать или не разрешать, это все идет, священник берет на себя такую ответственность, не допускать, у него есть на то какие-то основания. Если человек, это женщина, прихожанка с ним не согласна, и он не может ей внятно объяснить это, ну тогда надо идти к другому священнику и поговорить, потому что здесь нет какой-то безвыходной ситуации. Все-таки она же не в пустыне, где один храм и все. Я думаю, что у священников может быть разное отношение. Есть некая норма, которая может говорить: да, в таких случаях нельзя то-то и то-то. Но из этой нормы практически в жизни в церкви всегда было два пути. Один назывался акривия, другой икономия. Акривия, это когда нормы еще более усложняются: «В принципе нормально так-то, есть три раза в день, если вы хотите строгого поста, вот один раз без масла, сухарь кушайте», и т. д. И это можно сказать, что какому-то человеку будет на пользу. А икономия, это когда говорят: «Да нет, слушай, дорогой, тебе и три раза мало, тебе нужно…» и т.д. И это тоже будет исключение из нормы, которую нельзя говорить вот так публично всем. Но этот человек может это услышать, потому что еще раз повторяю, это все для того, чтобы человек духовно как-то возрастал. А не просто к тому чтобы обрести какую-то норму. Можно с этим грехом причащаться или нельзя? Это какая-то ерунда, это все исключительно в контексте жизни.

Можно еще один православный святоотеческий вопрос. Я – психолог. В семейном консультировании православных супружеских пар достаточно часто, я бы даже сказала, что эту ситуацию можно назвать практически типичной, сталкиваюсь с такой ситуацией. Молодые люди воцерковленные, в двадцать с небольшим лет вступают в брак, естественно церковный. И начинают стараться выполнить все предписания церкви, а иной раз и те суеверные регламентации на тему отношения супругов, которые существуют. Кто-то по неофитству, кому-то духовник строгий попался, то есть они соблюдают супружеское воздержание во все посты. Соответственно, около двухсот дней. Они воздерживаются перед причастием, они, естественно, воздерживаются во время менструаций у жены, воздерживаются во время беременности. Ну, особо упорные воздерживаются во время кормления детей. Если они при этом еще не считают себя в силах родить столько, сколько Бог пошлет, а использование контрацептивов такая жесткая позиция по поводу сексуальности не допускает, то, как правило, духовник со скрипом разрешает высчитывать безопасные дни, использовать прерванный половой акт. В результате годам к тридцати пяти мы имеем такую ситуацию: супружеская жизнь полностью расстроена, жене уже не надо никакого секса, потому это связано, скорее всего, с какими-нибудь нервными ситуациями, нежели с удовольствием от супружеского общения, у мужчины с высокой степенью вероятности, во многих случаях эректильная дисфункция в неполные тридцать пять, например. Двух-трех-четырех детей они за это время успевают родить. То есть с одной стороны при том, что, естественно, все индивидуально, мы оказываемся … что делать с этой дилеммой? С одной стороны это по взаимному согласию, люди хотят жить добродетельной жизнью. С другой стороны, рушатся не только интимные отношения, рушится эмоциональная близость, и вообще под вопросом их семейные отношения в более широком плане. Каким образом люди, которые хотят и в вере проявить стойкость и семью не разрушить, балансировать между этими двумя крайностями?

Я вообще удивлен, что такие семьи к вам попадают.

Дойдя до крайности.

Потому что люди с такого рода установками, они конечно относятся …

Я церковный психолог.

Это конечно уже попроще, потому что само слово психотерапия для них эквивалент какого-то ужаса. Понимаете, во-первых, что я могу сказать. Я тоже про это слышал, что в церкви такие есть. Я в церкви очень много лет. Я священник уже почти тридцать лет. Я ни одной такой семьи не встречал. В моей практике … То есть я про это только читаю иногда на форумах, еще где-то, что такие семьи есть. Я верю вам, но я думаю, что, правда, это какое-то…

Не одну и не две, и не пять таких семей

Заставь дурака Богу молиться, можно и лоб расшибить. Понятно, что есть молодые люди, которые что-то там не понимают, и они попадают под руководство священника, который тоже не понимает. Что из этого может выйти, я догадываюсь. Как это лечить? Да, лечить можно только одним, чтобы священники были как-то умные и грамотные, чтобы они какие-то лекции слушали такие. Но я помню, с каким трудом в семинарии сейчас это есть, пробивались лекции по психологии, по психотерапии. Когда я там учился, ничего этого не было. Более того, даже книг в академии по психологии в МДА, где я учился, огромная библиотека, там было очень много книг дореволюционных изданий, естественно, потому что я учился в советское время еще, по психологии, чтобы их получить студент должен был получить разрешение ректора или проректора. Не выдавали, опасно. То есть это тоже очень… Поэтому очень это жалко, то, что вы говорите. Если вы можете ситуацию исправить… На самом деле нужно вам, если вы церковный психолог и общаетесь со священниками, нужно так, чтобы люди к вам попадали не после того, как там уже все плохо, а чтобы такая диспансеризация проходила. Чтобы вы … но это зависит от священника.

Пока я стараюсь познакомиться с людей познакомить с какими-то священниками опытными и разумными, …

Да, От священника, чтобы эти молодые люди что-то узнавали, чтобы те же священники к вам ходили на какой-то семинар и вы тоже им что-то рассказали просто, что у семьи есть свои законы, в частности психологические. Они есть и их никуда не деть. Верим мы в это или не верим, а они есть и хорошо бы их знать. Все равно верующий человек будет по-разному к этому относиться. Если мы знаем, как это устроено, это нас делает мудрее, сильнее, защищеннее.

Отдельный вопрос по поводу супружеских отношений во время беременности. Есть ли с точки зрения сексологии и с точки зрения вообще медицины, есть ли в этом вред для плода какой-то, и с чем связан. Идея запрета во время беременности.

Если только с медицинской точки зрения, то половое воздержание прописано, так скажем, только на поздних сроках, то есть последний триместр. Иначе, половая активность может привести к прерыванию беременности. А какой должна быть половая жизнь до этого момента? То есть первые шесть месяцев? Тихой и спокойной. Иначе тоже можно спровоцировать прерывание беременности, угрозу выкидыша.

Может быть я что-то путаю, но по-моему еще в первые месяцы рекомендовалось ограничение.

В первые месяцы это еще надо узнать

Да, но в период (неразб.) в районе яйцеклетки, насколько я помню.

В принципе, обычно женщина это может узнать спустя недели три-четыре.

Но если вдруг в первый момент почувствует.

Как вы говорите, воздержание во время беременности может вызвать ее прерывание? Просто по психологическим причинам?

Нет, наоборот.

Максим Юрьевич, можно вопрос. Вы говорили, что установлен рост тестостерона при голодании. Я хотел уточнить, это именно должно быть голодание? Если поститься, но так, чтобы особенно не голодать?

М. Ю. Каменсков: Когда человек испытывает чувство голода. Вот этот момент хотел определить. То есть когда это становится страстью. Если человек просто поменял рацион, но при этом не испытывает чувство голода, это будет не сильной страстью.

Вопрос про упомянутое чадородие. Относится ли оно к определенному количеству детей? То есть чадородие – это сколько детей? Плодитесь до каких пор?

Чтобы спастись, как раньше делали.

о. Вячеслав: Недавно была очень интересная и глубокая дискуссия на эту тему. И опять же, нет, конечно, никаких ответов, есть разные подходы. Здесь важно, опять, мы говорим, какими-то крайними точками. Совершенно очевидно, что супруги, которые в принципе не хотят иметь детей, потому что им так проще, так удобнее. С точки зрения христианской семьи, христианского брака это неприемлемо. Я не говорю, что они не могут. Они не хотят. А дальше уже вопрос икономии, как я уже упоминал, просто пастырского, совместно с семьей решения. Насколько это может быть каждая семья для себя решает так, как она решает. И вообще не участвовать в каком-то контроле, или как-то все-таки контролировать так или иначе, вопросы контрацепции здесь встают. Все это обсуждается, есть даже документы церковные на этот счет.

Я, кстати хотел, книжечку посоветовать, кстати, фонд «Предание» в этом участвовал. Замечательная совершенно книга: «Двое в едину плоть. Любовь, секс и религия» Составители и авторы этой книги Юрий Белановский и Александр Баженов. Здесь очень много на все эти темы, которых мы просто не в силах исчерпать. Разные подходы. Поэтому сколько должно быть детей, каждая семья решает сама. Сколько Бог пошлет, сколько они могут взрастить. И кажется, что здесь говорить: «Это правильно – трое, и пятеро уже через чур», так никогда не было.

Вы сейчас сказали по поводу того, что если допустим семья была создана, и если они принципиально не хотят детей, то если мы говорим о вторых браках, о третьих браках. Или это уже очень зрелые люди, у них есть взрослые дети. По каким-то причинам их прошлые семьи распались, и они вступают в новый брак, допустим им уже больше сорока лет. Я таких семенных пар знаю определенное число, шесть-семь. В одной такой семье дети есть, остальные решили от них отказаться. Насколько это сочетается с тем, что не по-христиански для …

Скорее всего это некая немощь и некое искажение христианского понимания брака. Но вообще уже второй брак, и уж тем более третий, это уже … не случайно даже чин венчания второго брака, совсем другой. И у тех же святых отцов, очень многих, было ясное понимание, что вообще не может быть никакого второго брака. В общем, тут целая история про это, и понятно, с чем это связано. Мы уже заведомо имеем в этой ситуации некое свидетельство о пастырской икономии, о которой мы говорим. И в этом же ключе можно дальше рассуждать. Что там с детьми, и как это … это опять-таки решается … и совершенно очевидно, что отличие такого брака, когда людям за сорок, от того, когда люди только начинают и не хотят детей иметь, оно очевидно совершенно. И один, условно говоря, спрос, с одних, и другой с других. А каков он будет? Тут много чего надо взвешивать. И, в конце концов по большому счету это не совсем человеческий суд. Как мы можем про всех знать, как это все. Люди придут и в любом случае как-то они…

Но ведь в брак могут вступать и заведомо бесплодные люди. То есть брак, прежде, всего ради любви…

Как я и сказал, конечно же, смысл брака не сводится к деторождению. Это некое следствие брака. Очень важное, которое нельзя сознательно обрубать. Но если почему-либо оно невозможно, это не делает брак каким-то второсортным.

Еще тут очень развернутый вопрос, но я коротко спрошу. Что делать с сексуальным влечением не с тему? В частности, с сексуальным влечением к священнику. Человек говорит о том, что он старается реже его видеть, но все равно периодически сталкивается и чувствует очень сильный импульс.

О. Вячеслав: Все делать то же самое. Это ничем не отличается от сексуального влечения к агроному. Я не вижу здесь какой-то специфичности. Конечно же, можно в тексте про это пофантазировать, что отношение священника и пасомых совершенно особые, и тем более здесь надо быть более трезвым, священнику в первую очередь, чтобы это не было…. Помните роман у Майи Кучерской, «Бог дождя»? Очень интересно, как она все это… Понятно, что это особая сфера. Но здесь никакого особого отношения. Вообще в христианстве нет особой сексуальной этики. Грех прелюбодеяния плох не потому, что это что-то особо ужасное, а по большому счету это посягательство на чужое. Воровать плохо? Здесь – то же самое. Просто в этой сфере это воровство или предательство это тоже плохо, очевидно. Вообще плохо быть предателем, предавать плохо того, кто тебе доверился, это самое страшное, что может быть. И брать чужое плохо. Особенно коварно. И прелюбодеяние это именно грех в этой сфере, он про это. Про предательство и про посягательство на чужое. И ничего тут такого нового нет. Другое дело, там вопрос более серьезный с блудом. Не прелюбодеяние, как измена, и как некая встреча с замужней, или с женатым человеком, а блуд, когда ты не в браке. И здесь очень интересно. Почему это-то плохо? Никому не плохо, и все нормально, никто ничего…. И с точки зрения общечеловеческой я, по крайней мере, не знаю, как сказать, почему это плохо.

Те же школьники: Мы с Васей… уже у нас все хорошо. Это грех или не грех? Чего я им скажу? Но если этот Вася или эта Катя, у которой с Васей, они христиане, тогда у меня есть язык, на котором я могу с ними говорить, хотя бы просто потому, что Бог этого не велит. У Честертона, кажется, есть такая замечательная фраза, когда он говорит, что Золушка может быть очень недовольна, что ей нужно покинуть бал ровно в двенадцать часов, но ведь и фее совершенно необязательно было ее на этот бал приглашать. Так сказано. Это уже очень важно для человека верующего. Богом сказано: нельзя. Дальше мы можем говорить: А почему? С чем это связано? И тот же апостол Павел на эту тему размышляет, почему нельзя? Потому что ваши тела принадлежат Богу. И вы не можете их никому другому отдать. Это есть идолослужение. А в браке вы, отдавая свое тело супругу, вы его и Богу отдаете, потому что это все происходит во Христе. Вот то, о чем вы писали. Это освящено. Это очень непростые темы, но тут можно, я просто сейчас некими штрихами. Но что касается, важно понимать, одно дело прелюбодеяние, это просто, а с блудом немножко сложнее, но для человека, который хочет быть верным Христу, идти Его путем, для которого важно не просто жизнь прожить в радость и удовольствие, но еще и осмысленно. И спасти эту жизнь, чтобы в этой жизни правда присутствовала. Тогда есть некий язык, на котором можно с ним говорить. Это касается только, как мы скажем, может быть не очень понятное слово – воцерковленному человеку.

М. Ю. Каменсков: Здесь я тоже хотел бы добавить такой момент. Если человек посожительствовал с одним партнером/партнершей, затем, что-то не понравилось, разошлись через год-два-три, или через две недели. Другой, третий, и так множество каких-то отношений, пусть даже и в браке были. То когда он придет к тому человеку, которого он действительно полюбит, в каком состоянии он уже придет? Что он сможет дать? В эмоциональном, хотя бы ключе, если он не научился за все эти годы выстраивать глубокие эмоциональные отношения с одним, с другим, с третьим, с четвертым… Как он этому может научиться, когда ему уже тридцать лет, и там до смерти осталось еще столько же. Чему были посвящены эти тридцать лет? Он делал, он хотел, он сделал, а дальше… Просто брак опять распадается, потому что он не может найти, не может в чем-то уступить, не может чего-то дать сам. Потому что еще незрелый, инфантильный.

О. Вячеслав: Это очень важное, мне кажется, и стремительно утрачивающееся умение человека – умение терпеть. То, что отличает человека взрослого от ребенка. Ребенок не умеет, он, возрастая, этому учится. И часто это спрашивают: «Мы с Васей друг друга любим, мы сейчас не можем расписаться по каким-то причинам, жить негде, или еще чего». Меня всегда удивляют это ответы, почему они не могут. Никогда не мог я понять, почему они настолько серьезны. Может быть, потому что своего такого личного опыта нет. «Можно ли нам сейчас быть вместе, вступать в супружеские отношения до брака?». Согласитесь, часто встречающийся вопрос. И здесь опять, если это люди далекие от церкви, я не понимаю, как с ними говорить, да и зачем? Но если это люди внутри церкви, то мне кажется, здесь есть о чем говорить, и даже необязательно этим языком, что это плохо, это грех, Бог не велел, и т.д. А как раз то, о чем сейчас Максим Юрьевич говорил. У Цоя в одной песне есть замечательные слова, помните: «Любовь стоит того, чтобы ждать, а смерть стоит того, чтобы жить». Этот навык на самом деле очень важен. Семейный психотерапевт скажет. Для семьи уметь ждать, уметь владеть собой, уметь потерпеть ради другого, если этого навыка нет, семье не ужиться, она развалится. И если оба: жених и невеста это понимают, и они готовы здесь потрудиться, то я вас уверяю, их брак будет построен на более крепком основании, чем если они не хотят над этим трудиться, потому что им никто про это не посоветовал, не сказал по разным причинам. Когда я сам был в такой же ситуации, пришел к своему духовнику с этим же вопросом: а что делать? И он мне сказал как раз примерно то, что я сейчас вам говорю. И он очень хороший образ привел, он говорит, что ваши отношения должны быть похожи на лук с тетивой. Если очень сильно натянуть эту тетиву, она порвется. Поэтому не надо ее очень сильно натягивать. Но если она ослабнет, то стрела никуда не полетит. Надо быть в каком-то таком состоянии некой готовности, ожидании, рядом с друг другом, но на таком расстоянии, чтобы все-таки тетива не оборвалась. А в то же время не так, как произошло у Наташи с Андреем Болконским. Что такого-то? Ну, уехал, такая любовь. А потом случилась беда. И это – искусство. В котором, конечно же, только духовник может помочь сохранить эти отношения в правильном состоянии. И это, возможно, здесь нет сверхъестественного подвига.

В течение какого времени это возможно?

Конечно же не в течение десяти лет, хотя может быть и десяти лет, возможно. Но, как правило, если люди уже готовы вступить в брак, то еще годик они жених и невеста. Они могут быть даже обручены. В древности этот обряд обручения был отделен от венчания. И он означал, что этот Вася – уже не Вася, а он жених Кати. А эта Катя – уже не Катя. Она невеста Васи. Они живут каждый в своем доме, они не живут вместе. Но уже Петя не смотрит на Катю, потому что она – невеста Васи. И она себя ощущает, как невеста Васи, но не жена. Это важный опыт культуры, который сейчас утрачен. И много чего утрачено.

У вас тут на графике расцвет сексуальности получается в мире сейчас инфантилизация людей, в девятнадцать-двадцать лет ребенок еще, скорее всего совсем ребенок, но в принципе, если мы смотрим Европу, люди заканчивают институт, делают карьеру, приобретают опыт, к тридцати годам уже. И получается такая ситуация: вот у нас есть мальчик и девочка, они верующие, искренние. Хочется, а нельзя. Они вступают в брак, и у нас получается два ребенка. Через год у них еще ребенок, они сами студенты, они не работают, и вся эта веселая толпа висит на шее бабушек с дедушками. К тому же они тоже дети, они не знают, как вести себя, как строить отношения. Это так странно иногда выглядит. То есть, опять же, моя знакомая пришла после свадьбы своей дочери, и выяснилось, она мне сказала: «Не звони мне больше, потому что у меня теперь новая семья, и я буду к ней привыкать». Ну, до тех пор, пока не родила ребенка, тоже непонятно, что с этим делать. Потому что как там, терпеть-не терпеть, в смысле это конечно интересно. Получается, что у православных толпа детей с детьми.

Вы знаете, в любом случае, даже из ваших слов понятно, что нужно делать. Нужно чтобы дети взрослели. Понятно, что от того, что мы им скажем это, они не будут взрослеть. Если их родители, то есть мы – тоже не очень взрослые, а это бывает. То все еще больше усложняется. Но по большому счету, в общем-то, речь про это. Про понимание того, что значит быть взрослым, понимать, что есть любовь, ответственность, и так далее. И если, конечно же, мы ребенка опекаем, не отпускаем вообще никогда. Ну, какой брак? Это не он вышел, это мы вышли в брак. А если мы да, с болью для себя, с тревогой, начинаем все-таки в те же двенадцать, а уж тем более в четырнадцать лет все больше наделять его самостоятельностью. Это ведь искусство, родительское искусство. Но это мы делаем, отделяя его от себя, то тогда, наверное, к тем же восемнадцати-двадцати годам, когда он может стать на пороге брака, он будет более к нему готов. Вот что мы можем сделать. И тут мы не от чего не можем быть застрахованы. Конечно же, мне тоже приходится с семьями беседовать. Иногда говоришь простые вещи. Даже уже не молодые супруги могут быть, но если бы мы это знали лет пятнадцать назад! Но давайте как-то, сейчас столько всего замечательного, и книг прекрасных, и семинаров, это можно и нужно сделать.

М. Ю. Каменсков: Уже было сказано о. Вячеславом, что у нас есть определенное наследие советского режима. И как там происходило воспитание детей? Опять же к вашему вопросу, что если девочка занимается боксом… даже если взять девочек. Их обучают в школе, говорят, что нужно учить математику, и т.д. Потом нужно поступать в институт, нужно делать то-то, второе, третье, четвертое. В результате она берет на себя часть мужских функций, обязанностей, хотя бы для того, что нужно это сделать, у ребенка воспитывается какая-то целеустремленность бо́льшая, чем это нужно, чтобы она была у женщин. Если отдают в спорт профессиональный, то тут рождается состязательность бо́льшая, чем должна быть у женщины. И в результате в семье, когда рождается ребенок, она оказывается, не умеет воспитывать. Что нужно делать? Ну, максимум два-три месяца посидеть, а потом пойти работать, потому что невыносимо оказывается сидеть с ребенком. Так оказывается, что нас воспитывали быть математиками, землекопами, кем угодно, но не воспитывали быть мужчиной, женщиной, отцом и матерью, супругой и супругом. То есть эти функции как-то по каким-то причинам остались, самые основные, за пределами нашего воспитания. Поэтому, что сейчас можно изменить, если только каждый сам, взрослый начнет заниматься самовоспитанием. Действительно огромное количество литературы в доступе для того, чтобы хотя бы начать чуть-чуть взрослеть для того, чтобы воспитывать уже своих детей иначе. Три-четыре поколения. Почему дается три-четыре поколения в Ветхом Завете, тоже очень интересная вещь, потому что это как раз тот самый период, когда уходит то старое, и возможно что-то за эти три-четыре поколения поменять. Это тот промежуток времени проходил для этих перемен.

Когда приходит момент осознания, детей своих воспитывать уже поздно, у них уже свои дети.

Да, видимо внуков, но не очень активно, чтобы не получить проклятия от детей.

Наверное, последний вопрос. Про платоническую любовь. Спрашивают: Что такое «платоническая любовь»? Это эмоциональное чувство плюс подавленная сексуальность, или чистые эмоции без влечения вообще?

М. Ю. Каменсков: То, о чем я говорил. Влечение трехкомпонентно, и не может быть что-то одно у человека выступать изолированно. Если есть только какое-то одно платоническое влечение от мужчины к женщине, то фактически идет от слова идол – идолизация. Это называется «комплекс мадонны» в сексологии, когда мужчина начинает обожествлять женщину. Это …

Эти же комплексы парно идут. Они сочетаются с проблемами в этих сферах.

Естественно, конечно. Не обязательно это должны быть психические расстройства при этом, но сексуальные проблемы здесь будут, потому что разве можно вступать в половую близость мужчина с идолом, с богиней? Он будет это делать с другими женщинами. Поэтому когда что-то выступает изолированно, то это карикатура на то, как должно быть в норме. В норме человек должен испытывать все это многообразие своего влечения к одному человеку, а не к разным.

Это считается как болезнь все-таки? Или отклонение какое-то?

Это не считается патологией, это индивидуальная особенность. Но иногда есть такое расщепление влечения, когда платоника и эротика направлена на женщину, а сексуальное влечение на мужчину. Тоже такое расщепление бывает.

О. Вячеслав: У Чехова это было. То есть те, кого он любил, он по-настоящему не мог с ними быть как с женщинами. Женщины у него были другие. Он был настолько гармоничным и светлым человеком, но при этом в этой сфере это было так. У Блока, но там, понятно, по другим причинам.