Простите, пожалуйста. Семь печатей, а вы (неразб.), соотнося с заветами Апокалипсиса четыре.

Это просто не имеет отношения к теме нашего разговора, но я могу так сказать, да. Потому что если вас интересуют остальные семь печатей, то да, история – книга за семью печатями. Первые четыре печати – это явления вот этих четырех человеческих типов, четырех возможностей, четырех способов открытия «потаенного». Теперь четвертый тип, который явил себя в XIX веке, и которого расцвет сейчас уже происходит, это видно. Практически это уже, понимаете, человек перестает быть субъектом истории. То есть человек перестает быть то, через что история совершатся. Но история есть то, что совершается с человеком. То есть человек уже просто, и что совершается с человеком? И если действительно обратите внимание, допустим человек шел на аскетические подвиги, потом он строил грандиозные храмы, потом он создавал великие произведения искусства, или совершал какие-то великие научные открытия, создавал философские системы, ко всему этому человек прилагал очень большие усилия, то есть человек участвовал в истории. И тут вдруг наступает такой момент, когда человек перестает принимать участие. И одно из таких событий, это допустим уже снятие Пятой Печати. Если мы Иоанн Богослов на Патмосе видит, души убиенных за Слово Божие, которые говорят, обращаются к Богу: «Доколе, Господи, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?». Вообще-то это чудовищные слова. Потому что мы все прихожане такие, мы подаем записочки в храмах мученикам Божиим, и думаем, что они будут молиться за нас, да? А в тексте Апокалипсиса говорится совсем другое. Они даже не собираются за нас молиться, они собираются мстить нам. Вот мы, живущие на земле, и они говорят: «Доколе, Господи, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?». За их кровь. Это сложный вопрос, я сейчас не буду его так до конца массировать. Но в Апокалипсисе этот вопрос стоит.

И вот эта Пятая Печать о чем говорит, если реальные события? Это как раз эти все гонения на Церковь, гонения на буддистов, ну все эти религиозные гонения, происходящие сейчас – вот эта Пятая Печать. Но получается, кто за это отвечает? Кто, человек по доброй воле наверное, трудно сказать, кто. «Я хочу убить монаха», допустим, или «Я хочу убить…». Не будем сейчас говорить, как это происходит. Но это пятая печать. Шестая печать совсем интересная получается. Вообще единственные исторические события, это стихийные бедствия. Все, природа является, никаких… Понимаете, исторические события перестают быть теми историческими событиями, политическими, еще какими-то, потому что то, что на Украине происходит, еще где-то, это никакого отношения уже к политическим событиям не имеет, это просто симулякры истории. А настоящие события – это торнадо, землетрясения, это разные катастрофы, которые происходят. Вот это действительно исторические события. И это Шестая Печать, которая снимается. И обратите внимание, почему там уже всадников никаких нет? Потому что это все уже происходит без участия человека. Это то, что происходит с человеком. Ну и наконец, эта седьмая печать, как конец истории – это молчание, безмолвие на небе как бы на полчаса, после чего начинается уже Суд. И собственно говоря, ну, сейчас не будем об этом говорить, но вот это – те Семь Печатей. Мы находимся в районе Шестой Печати со всеми этими делами. Не важно, сейчас не будем говорить, всегда это очень рискованные такие… где мы там находимся, но факт есть тот, что мы находимся в том положении, когда «потаенное» изымается из мира. Его нет. Потому что «потаенное» полностью стало тождественно «непосредственно данному» со всеми вытекающими событиями. Поэтому забудем о литургической музыке, забудем об иконописи. Мы ее можем старательно воспроизводить, и как бы воспроизводить эти традиции, но не более того.

У нас один художник приходил как-то к нам в галерею Арт-Эрия, и у него было такое замечание. То есть он ходил в Третьяковку и смотрел на Троицу. И это его будоражило и трогало все время. Каждый раз он туда приходил, и каждый раз у него какие-то эмоции глубокие вызывала Троица Рублевская. А однажды он пришел, и смотрит на Троицу, и что-то не возникает ничего. Потом пригляделся, а там ее взяли на реставрацию, и повесили копию.

Вы знаете, сейчас надо сказать. Если мы будем говорить о Троице, с одной стороны,

Не о Троице, а о воспроизведении (неразб.)

Нет, сейчас очень важно. Вот когда он приходил. Вообще от Троицы очень мало и тогда-то осталось. Но тут, кстати говоря, если вы о Троице заговорили, интересно, если сравнить поэзис и иконический синтез. Потому что Троица это, конечно, великая икона, как бы она там не реставрировалась. Но это образец иконического синтеза. А Леонардо да Винчи это, конечно, поэзис. И, кстати говоря, было замечательное, я не помню, одна из первых выставок где-то в 90-е годы русско-итальянская, в Пушкинском музее была выставка, и там при входе, как анонс, не анонс там висела Троица Андрея Рублева и Мадонна Литта. И понимаете, это даже не то, что удар ниже пояса, это просто на Леонардо да Винчи невозможно было смотреть. То есть это уничтожается полностью. То есть когда мы сопоставляем вещи, допустим вещи иконического синтеза, и поэзиса, это невозможно. Но не надо их рядом держать, потому что это одно, а то – другое. Но, во всяком случае, вы понимаете, с Андреем Рублевым вообще беда. Не только с Троицей. Вы посмотрите, что во Владимире происходит. Все, там можно сказать, уже просто нет ничего!

В связи с этим место творческого процесса в этом «воспроизведении», как вы говорите.

Я вам скажу такую вещь. Тут художникам не надо верить, и к ним не надо очень прислушиваться. Потому что художники они на то и художники. Вчера посмотрели в экстаз пришли, а сегодня посмотрели: «Да что это за безобразие». Кстати говоря, в этом смысле у Сергия Булгакова насчет Сикстинской Мадонны Рафаэля. Тоже сначала он как-то приходил в каком-то возрасте, вообще потрясен, а потом: «Ну что, баба и баба», в другом возрасте. Так что понимаете, художники, философы, они люди творческие, креативные, сегодня одно, завтра другое.

Я имел в виду, что вы сказали, что нам остается только воспроизводить.

Но это да, безусловно. Так нам все остается воспроизводить. Не только иконы. Но я, как художник постмодернист, могу сказать, что я занимаюсь воспроизведением. Я далек от творчества. Чем постмодернизм интересен? То, что опять-таки вот этот «постав», безусловно. То, что мы, не будучи способны сделать сами по себе, мы можем что-то произвести, и поставить это в какой-то новый контекст. Это мы можем. И, кстати говоря, это иногда приносит какие-то свои адекватные результаты. И здесь это возможно. То есть опять-таки, мы в какой-то степени творческие. С точки зрения поэзиса и иконического синтеза мы, в общем, импотенты, но мы можем, способны создавать некий контекст. Это очень важно. И, наверное, этим заниматься наиболее адекватно.

Вы говорили про монодию в поэзисе. О том, что она появилась.

Она в иконическом синтезе.

Да. Я хотела спросить. В начале XX века, в России очень был большой всплеск перед революцией новой московской школы, когда они пытались ориентируясь целиком на древние одноголосные распевы создать более гармоническое восприимчивое искусство.

Такой вопрос. Сейчас я вам на него отвечу. Но во-первых, прежде чем на него ответить, надо сказать, не только в XX веке, а уже со второй половины XIX века, и особенно во времена царствования Александра III, пошел огромный русский архаический ренессанс. То есть все эти храмы, и если мы говорим о церковном пении, то здесь деятельность таких людей, как Разумовский, Смоленский, открытие крюковое пение. Открыли иконопись. Кстати говоря, именно тогда была открыта иконопись, это конец XIX начало XX века. Тут, конечно, этот расцвет, когда это было открытие древнерусского искусства, оно произошло именно здесь. И это величайшие люди, потому что они именно благодаря таким людям, как Смоленский, как протоиерей Разумовский, мы просто знаем, что такое знаменный распев, что такое крюковое пение, то есть мы можем не только иметь суждение, но можем потрогать руками. Так же как то, что там делает Грабарь, и все эти люди…. В общем, понятно. Но теперь то, что вы говорите о этих гармонизации. Вы, наверное, имеете в виду … я знаю о ком вы говорите… Я не очень хорошо,

Может быть Чесноков, Смоленский

Да, нет, Смоленский как ученый исследователь, он великий совершенно. Но когда он что-то начинает писать… Нет, я имею в виду сейчас не этих, а XX век. Ну, Чесноков само собой.

Что вам сказать? В принципе, как бы то ни было, это никакого отношения к богослужебному пению не имеет. Это имеет отношение к «как бы церковному пению», церковной музыке. Тогда уж надо там Рахманинова, наверное назвать.

Просто я могу сказать такой случай. Еще давным-давно, еще был такой Николай Матвеев Васильевич. Он на Ордынке очень знаменитый регент был. Я под его началом в регентской школе тоже был. И он каждый год давал Всенощную Рахманинова. Пели в храме. Это действительно была Всенощная Рахманинова. И вся интеллигенция туда ходила. Я туда не ходил, но будучи его подчиненным, я пошел на эту Всенощную Рахманинова. И вы знаете, ничего более чудовищного … Понимаете почему? Потому что нет, в концерте это хорошо. Но вы обратите внимание, что когда во время богослужения всенощная поется на правом клиросе. А на левом клиросе поют бабушки уставное. И когда здесь вот это происходит, ту не знаю, у меня и в животе что-то… Этот перепад кошмарен. Потому что Рахманинов это делал… если действительно, как концертная вещь, чудесно. Если принять во внимание, что это должно происходить во время богослужения, причем чередоваться с каноническими, пускай уже такими упрощенными, и т.д., но все равно это канонической осмогласие, это совершенно чудовищное производит впечатление. О чем Рахманинов просто не думал. Ну, а почему композитор должен об этом думать? Композитор должен сочинять, он должен писать прекрасную музыку. И религиозную, чтобы у вас вызывали религиозные чувства. Но в принципе, конечно, когда у верующего человека начинают возникать какие-то чувства, это уже подозрительный верующий, потому что это помыслы. Вообще-то когда человек …

Искушение

Ну, это помыслы, от которых надо избавляться. А любые эти самые композиторские вещи, конечно, это то, что называется концерт. Ведь есть принцип распева, есть принцип концерта. То есть распев это некий уставной чин, который произрастает из чина жизни. Это очень сложно все. Ведь если мы возьмем всю совокупность богослужебных песнопений осмогласных, это в принципе ритмическая организация всей жизни человека. Причем не просто ритмическая организация, но ритмическая организация, устроенная по образу осмогласия, то есть вечности. То, что вы говорите про Троицу, это этот самый восьмиугольник, куда это все вписано. Это сакральный ритм. А концерт это просто отдельная какая-то пьеса, которая передает определенную, там, или радость, или горесть. Кстати говоря, это обратите внимание, даже в европейской музыке Бах – великий композитор, ничего не скажешь, но разница между Бахом, и, скажем, даже Палестриной, да? У Баха мы возьмем Сrucifixus – Распятие, это скорбная такая вещь, а resurrexit – это весело. А у Палестрины между этими произведениями по настроению нет никакой разницы, потому что это к эмоциям никакого отношения не имеет. И вот разница между богослужебным пением и музыкой, кстати говоря.

А более поздний, Трубачев?

Ой, Трубачев, вы знаете, я с ним лично был знаком. Он очень хороший, и прямо замечательный. Но здесь, когда мы говорим о Трубачеве, здесь надо сказать еще об одной традиции русской, очень интересной и хорошей. В русской церковно-певческой традиции есть такое, даже не ответвление, а это монастырское пение. Причем монастырское пение…, даже если бывали ли когда-нибудь в Киево-Печерском монастыре? Не знаю, как сейчас там. Но, во всяком случае, у каждого монастыря, у многих, были свои системы распевов. У Соловецкого свои, у Валаамского свои, много-много-много. И Трубачев он молодец, он не сам по себе, кстати говоря, там еще был…, ну, не важно сейчас. И имею в виду, отец Матфей Мормыль, это вообще гигант в этом смысле. Чем, конечно, они еще замечательны – они культивировали эту традицию монастырского пения. А монастырское пение многоголосное. И это, наверное, самая лучшая церковно-певческая традиция, которая только есть, это, конечно, монастырское пение. Это никакое не композиторское, ни Архангельский, ни Ведель, ни Бортнянский, Боже избави. А вот именно это монастырское пение. И оно и в нотных сохранилось. Сейчас я знаю, что воскрешают всякое традиции, на Валааме… И Трубачев замечателен тем, что он, не претендуя ни на какие другие вещи, честно шел, не восстанавливая, а просто следуя этой традиции монастырского пения.

Он же пытался имитировать древние распевы.

Дело в том, что самое интересное, ведь во многих этих монастырских распевах используются и знаменный распев. Они, правда, иногда очень упрощенные, искаженные. Но монастырские распевы интересны тем, что они очень традиционные, и во многих можно проследить эту традицию, потому что эти монастырские распевы иногда бывают просто многоголосное исполнение или знаменного, или Киевского распева. Могут быть очень глубокие традиции. И Трубачев, конечно, пример замечательный.

Интересный вопрос в трансляции.

О знаменном пении. Получается, в наше время стоит скорее обращать внимание на тот самый контекст произведения, а важность аутентизма уже не столь актуальна. И вообще при иной современной ритмической организации жизни возможно ли воспроизвести знаменное пение? Какие примеры вы можете назвать?

Смотрите, дело в том, что когда мы говорим о знаменном пении, не надо превращать это в какой-то такой «кунштюк». Ведь правильное пение рождается правильной жизнью. Это нераздельная связка: правильная жизнь – правильное пение. Как: «В злохудожную душу премудрость не войдет». Поэтому не может быть просто относиться к знаменному пению, как к некому эстетическому феномену, который приятно послушать.

Дело в том, что знаменное пение как и настоящая икона, если вы оказываетесь в храме, и вы слышите это, то оно налагает очень большую ответственность, и требует от человека того, к чему человек не способен. Поэтому очень многие современные православные совершенно не переносят знаменного распева. «Это занудно, это все одно и то же, да что это такое?». Почему это происходит? Потому что современный человек живет в совсем других ритмах, и он приходит в храм и переступает порог храма, откуда он приходит? С улицы. То есть то, что у него там сегодня понравилось, завтра не понравилось. А знаменный распев бьет в одну точку. Понимаете, это не просто музыкальная организация, это ритмическая организация жизни, которая требует именно этого.

Вы знаете, у нас в 1980-е, начале 1990-х годов у меня был очень большой опыт попытки внедрения знаменного распева. Это с владыкой Питиримом, и в разных других местах. И потом уже в академии тоже. Тогда они во многом проваливались, и как я сейчас понимаю, проваливались именно потому что это несостыковка самой мелодической организации с организацией жизни. И иногда тоже сейчас рассказывают, есть такие попытки практики введения знаменных песнопений, но действительно они проходят скорее там, где складывается какая-то хотя бы приходская жизнь, способствующая к этому, я уж не говорю, далеко не в любом монастыре может сложиться такая жизнь. Это понимаете, действительно должен быть какой-то конклав, или… в общем это стиль жизни.

Нельзя относиться к знаменному распеву как к искусству. «Давайте-ка мы сейчас знаменный распев запоем!». Нет. Хотим мы или не хотим, это аскетическая дисциплина, и когда мы к ней притрагиваемся, она начинает или обжигать, или не производит никакого впечатления. И только с таким пониманием можно заниматься…. Ни в коем случае нельзя думать, что может наступить какое-то возрождение знаменного пения, или правильной иконописи, когда мы этим занимались, говорил: «Ну что вы грешите, вы что не знаете старческого предания? Вы знаете, когда знаменным пением при уставных иконных запоют? Вот когда антихрист будет там, где он будет, вот он будет служить знаменным распевом со всеми этими иконами». И поэтому тут есть такие моменты, но, тем не менее, мы должны делать каждый выполнять смиренно свое призвание, отдавая себе отчет, в какое время мы живем.

Как правильно знаменный распев практикуется в храмах, где используется старочинное богослужение, либо и в связи с этим связано с тем, что тексты дореформенные. Вы разделяете мнение, что это все…

Вы сейчас тут это безграничная тема. Когда мы в 80-е годы этим занимались, приходилось сталкиваться с дореформенными текстами. Это мы под руководством владыки Питирима делали. Православные могут заткнуть уши, но иногда там приходили в ужас, потому что порча текстов никонианская, она удручающая. Потом что мы говорим о каком-то правильном пении, когда те тексты, которые пропеваются, они вызывают очень много вопросов. И потом уже возникают такие вопросы: как эти тексты, никонианские, могут…

Одно тянет за собой другое.

Совершенно верно, да-да.

Но как говорится, ничего случайного не бывает, это тоже не какой-то злокозненный Никон, злокозненные реформы… Но понимаете, все происходит, как происходит. Какой-то в этом тоже промысел есть. Просто это надо понимать. Когда мы говорим о восстановлении, возрождении, мы понимаем, что мы возрождаем, и как возрождаем. Ведь возрождать надо, как говорится, начинать с себя, с образа своей жизни. То есть прежде чем упорядочивать богослужебное пение, надо упорядочить свою собственную жизнь. Для художника это невозможно. То есть не нужно. Ведь художник может быть последней свиньей и великим художником. И таких примеров масса. Тут нет этой какой-то корреляции. У иконописца этого быть не может, потому что это совсем другие вещи.

Потому что он не художник?

Потому что он не художник, да.

Скажите пожалуйста, отнесли бы вы знаменный распев к тому самому иконическому синтезу?

Да, это одно из проявлений иконического синтеза. Знаменный распев это не то или другое произведение, это именно совокупность, система. Что такое богослужебное пение? Это, прежде всего система осмогласия, то есть система этих кругов: суточного, недельного…. Это все работает как часовой механизм. Ведь все это является иконой ангельского пения. Это звуковая икона. И поэтому, конечно, иконический синтез проявляет себя во всем. Богослужебное пение является иконой ангельского пения. Сейчас даже не будем перечислять. Значит, сам человек должен…, ну, не будем. Понятно, что иконический синтез не знает границ, он охватывает всю совокупность жизнедеятельности человека.

А к чему бы вы отнесли современное нам обиходное пение, уставное?

Если мы сейчас будем эту историю рассматривать, начиная с XVII века, то это постепенное обеднение и упрощение. Все эти сейчас осмогласие, которое мы сейчас поем на клиросе, это «рожки да ножки», те остатки. Как все начиналось? Есть малые знаменные распевы. От них еще что-то.

Если мы возьмем знаменный распев, то в нем есть три категории пения. Три рода пения. Есть обиходный, которой поется каждый день. Это псалмодическое пение, там приходится на один слог одна нота, чтобы всем было понятно. Потом есть Октоих, он рассчитан на песнопения Октоиха. Стихиры Октоиха – это воскресные, то, что поется по воскресеньям. Там уже другого рода пение. Они там на один слог может и по три и по пять, то есть они более расширенные. И наконец, есть те песнопения, которые в праздники. Такая песенная книга: «Праздники, трезвоны». Это так называемое мелизматическое пение. Там на один слог может приходиться два десятка нот. Когда человек регулярно посещает церковь, то он начинает присутствовать при ритмической пульсации. Значит, в каждое воскресенье ткань разрастается, а в каждый праздник она еще больше разрастается. И это происходит ритмическая организация жизни человека. Так вот, от всего этого осталось только… вот то, что сейчас поют, это на будние дни, грубо говоря. А все то, что там по воскресеньям, это практически ... Нет, конечно, я знаю, когда поют иногда задостойники знаменные, и в некоторых храмах поют даже октоишные «Господи воззвах» стихиры воскресные, но это исключение. А в общем, это такое обедненное то, что сейчас поется, это такое сведенное до минимума, но оно правильное хотя бы. Это то, что надо, такой минимум.

Вопрос из Грузии про грузинскую духовную музыку, и каково ее отношение с русской традицией.

Насчет того, как с русской традицией, я не знаю. Кстати говоря, это грузинское пение, я живу на Малой Грузинской, а на Большой Грузинской грузинская церковь. Там, иногда грузины поют. Вы понимаете, здесь с грузинами очень интересная вещь. Это скорее не с русскими сочетается, а с такими европейцами, как сардинское пение, корсиканское пение. Это в принципе, очень какое-то тоже старое пение, ведущее традицию от …. еще средневековой. То есть это упор на квинту, такие вещи. И с русскими, наверное, это не соприкасается, но может немножко похоже, если кто знает строчное пение, демество русское, то это где-то может быть…, это не то, что влияние, тут есть такое понятие, как стадиальные сходства. Истории музыки, она в разных местах приходит к одним и тем же результатам, я имею в виду структурным. И здесь, наверное, если говорить о какой-то связи между грузинами и русскими, ну очень условно, то это, конечно, строчное пение русское демество, и это грузинское пение. Но оно скорее к сардинцам или корсиканцам ближе.