Зачем нужны сны: психология, религия, культура

Дорогие друзья, вот, оказывается моя лекция начинает новый цикл встреч, и я хотел поговорить с вами о сновидениях, о месте этого явления в жизни человека, о том, какую пользу или вред мы можем из них извлечь. Соответственно, что мы можем в них найти, чего в них искать не стоит, ну и как-то немного поговорить о каких-то вещах, связанных просто с хорошим сном, с засыпанием, потому что, оказывается, статистика показывает, что больше половины людей планеты страдают расстройством сна. Поэтому ни о каких сновидениях, как о чем-то что несет какое-то важное значение, я думаю, говорить здесь не очень придется. Нужно учить людей, соответственно, засыпать, просыпаться, нормализовать свой сон. Насколько я понимаю, здесь в основном православная аудитория или интересующиеся православием, и я постараюсь тоже довольно большое время уделить православному взгляду на сновидение и на работу со сновидениями, потому что здесь все не так однозначно как нам иногда кажется, и я постараюсь об этом рассказать. Вот собственно, вот такая у нас сегодня лекция.

Наверно начать стоит с того, что это вообще такое вот этот вот самый сон. Определение дает большая советская энциклопедия и определяет сновидение как субъективно переживаемые психологические явления периодически возникающие во время естественного сна. Вот мы спим и конкретно переживаем какие-то образы, какие-то ощущения и так далее, и все это составляет наше сновидение.

Как правило основные законы, которые существуют в повседневном мире, они также присутствуют и во сне. Да, как правило, за исключением редких моментов наших полетов или еще чего-то такого -- действует сила тяжести. Свет распространяется по прямой, мы не видим что происходит за стенами и так далее, то есть в общем, основные какие-то законы сновидческой реальности и реальности повседневной, они на самом деле довольно похожи. Хотя, и это использую люди, которые практикуют осознанные сновидения, то есть это сновидения, когда человек в какой-то момент осознает что он спит. Существует целая практика, выросла она из научных лабораторий как раз из потребности исследования сновидений, пытаются заметить какие-то необычные вещи. Например, оказывается, что очень трудно прочитать два раза один и тот же текст, иногда текст во время сна читается, но два раза его прочитаете -- и, скорее всего, увидите там совершенно разные вещи.

Как-то странно организовано пространство сновидений, потому что, по крайней мере заметили исследователи, что мы перемещаемся с одного места в другое, с одного пространства в другое, но при этом очень редко мы это делаем открывая и закрывая двери. Я не знаю, снились ли кому-нибудь открытие и закрытие дверей -- это очень редко, но бывает, но как правило мы каким-то образом в сновидении попадаем просто из одного пространства в другое.

Еще интересней штука связанная со временем. Этот пример (он вообще облетел все книжки психологические), пример конца 19-го века одного сновидца, который видел все события французской революции, он как бы там был участником, и сон заканчивается тем что его казнят и гильотина падает на его шею, и он просыпается от того, что какая-то палка или еще что-то такое свесившееся ударило его по шее. Что здесь интересного? Невозможно представить чтобы психика вот так вот организовала вот этот длинный сон, чтобы совпал вот этот момент когда падает гильотина и, соответственно, сам вот это удар палкой, который явно связан там по времени, и по ощущениям.

Что же получается? Что происходит со временем в сновидении? И вот отец Павел Флоренский, он в своей работе “Иконостас”, как раз приводит этот пример для того, чтобы предположить (он даже предполагал), что время течет в обратную сторону во время сна. Его не интересовало собственно сновидение, он рассказывал о мире дольнем и горнем, о мире в котором мы живем и о мире, который отображается в иконописи, но в качестве примера он как раз приводил вот этот случай со сновидениями, и показывал что это далеко не простая такая штука -- взаимосвязь времени во время сновидений и времени в нашем реальном вот этом вот мире.

Как правило, то что мы видим -- это визуальные образы, это картинки, какие-то объекты. Далеко не часто включаются телесные ощущения (слух как правило включается, а вот телесные ощущения: запах, или тактильные ощущения), считается, что таки сны случаются довольно редко и возможно они несут какую-то важную информацию. Вот, это про то, что нам снится.

Теперь, что это вообще за процесс. Когда мы засыпаем наш сон состоит из двух фаз: быстрого и медленного сна. Медленный сон -- это когда, действительно, электрическая активность мозга (все это фиксировалось на электроэнцефалограммы) снижается, она становится такой не интенсивной, такой замедленной. Действительно, активность мозга снижается, тело постепенно расслабляется, тонус мышц снижается и таким образом мы попадаем в фазу медленного сна. А потом в какое-то время происходит очень интересная вещь -- вдруг электрическая активность мозга возрастает, и при всем том, что тело наше полностью расслаблено, мышечный тонус очень сильно снижен, при этом электрическая активность мозга показывает ту самую картину, которая бывает при умственной деятельности или решении самых сложных задач.

То есть там появляются периоды, причем их довольно много, появляются периоды вот этого быстрого сна, повышенной мозговой активности, то есть мозг в это время, в отличии от каких-то привычных мифов и рассуждений, мозг не отдыхает, он работает, он проделывает какую-то работу. В это время, при всем том, что тело совершенно расслаблено, глазные яблоки совершают хаотичные движения (при закрытых глазах мы можем увидеть что у человека глазные яблоки совершают хаотичные движения), поэтому эту фазу еще называют БДГ (быстрое движение глаз).

Так вот, когда людей будили в фазе быстрого сна, в фазе БДГ, когда у них начинали двигаться глаза, их будили и спрашивали снилось ли им что-нибудь, как правило почти все кого будили рассказывали содержание какого-то сна. Если их будили в фазе медленного сна, то получается, что они не рассказывали ничего, никаких снов у них не запоминалось.

Поэтому сделали вывод, что наши сновидения приходятся на фазу БДГ, на фазу быстрого движения глаз, и соответственно, где-то несколько часов каждую ночь мы видим сны. Каждый человек, каждую ночь видит несколько часов снов, причем где-то три-четыре вот такие вот фазы, достаточно длительные, четыре-шесть циклов по 60-100 минут. Как правило, люди, которые занимаются сновидениями помнят из них сравнительно небольшую часть.

Я сейчас, немножко попозже перейду к функции сновидений, что с ними можно делать, зачем они нужны, по этому поводу тоже большие споры идут среди современных ученых исследователей сна. Даже вот эта ясная прекрасная гипотеза, что сны сняться во время БДГ, даже эта гипотеза в общем начинает теперь вызывать сомнение, похоже что в другое время тоже снятся, ну хотя самые яркие, самые значительные, те, которые мы запоминаем и пересказываем, безусловно сняться в фазе БДГ.

Вообще, в истории, сны вызывали очень большой интерес, практически во всех культурах. Я сейчас попробую немножко об этом рассказать.

Первая история идет из Одиссеи, Там Одиссей приезжает неузнанный в свой дом, встречается с Пенелопой, она его не узнает, потому что над ним были совершены определенные действия, она его не узнает и рассказывает, что ей снился сон что приехал ее муж, на что Одиссей, который не хотел выдавать себя, но хотел ее утешить, говорил: “Раз снится, что приехал муж, значит сон сбудется”. На что она отвечает, что на самом деле есть два вида снов, она прямо так и рассказывает, потому что одни бывают пророческие, а другие как там написано, истину лишь заслоняют и сердце людское морочат. Поэтому она сомневалась какому из этих снов принадлежал тот сон, который она видела.

И на самом деле вот такое представление о том, что есть два вида снов: одни такие суетные, пустые, состоящие из мелькания образов и не имеющие никакого значения для людей, а другие, которые несут какое-то знание, какое-то важное послание человеку, оно практически характерно и для античности, и для всех традиционных культур (для большинства традиционных культур) в которых люди занимались сновидениями.

Надо сказать, что (сейчас это уже практически просто сфера суеверий) всегда старались по снам предсказать будущее, и появился первый сонник во втором веке по Рождестве Христовом. Но это был языческий сонник, написал его Атомидонтр Дианский, где было рассказано какие символы снятся к каким событиям. Вызывал он большие споры, большие нарекания, было много шарлатанов, и даже языческие правители вот этих вот толкователей снов часто притесняли, потому что это были вот такие суеверия и шарлатанство. Но не только для этого использовали, то есть не только для попытки узнать будущее использовали сны. Была удивительная практика, она практиковалась в храме бога Асклепия, бога целительства, там совершался определенный ритуал: приходил человек, совершал определенные обряды и ждал иногда несколько дней когда ему приснится какой-нибудь сон, причем сны которые снились этому человеку, они были трех видов. Первое, иногда просто после сна человек начинал чувствовать выздоровление. Вторая ситуация, когда по сну можно было диагностировать болезнь, жрецы храма по содержанию сновидения диагностировали болезнь. И, соответственно, третий вариант, когда снились какие-то события и по которым (фактически снились рецепты) нужно совершать определенные действия, то есть фактически снились рецепты что нужно делать людям чтобы получить здоровье. Вот этот вот факт просто записан.

С точки зрения современной науки, даже с точки зрения с такой вполне атеистической науки, возможно здесь есть много правды, потому что в отечественной науке есть целая книга профессора Касаткина, который по содержанию сновидений распознавал начавшиеся, но еще не проявленные заболевания. Специфика работы организма во время сновидения такова, что сигналы идущие от внутренних органов, они гораздо лучше воспринимаются и обрабатываются мозгом и во многом на основании их создаются картины.

Поэтому, в общем, в том что есть какие-то сигналы, которые связаны со сном, но вот как-то, действительно, это все присутствует. Да, при заболевании желудочно-кишечного тракта, как обнаружил профессор Касаткин очень часто снится грязь, снится испорченная пища, снятся какие-то моменты связанные с грязью. При заболевании дыхательных путей очень часто снится вода, видимо это субъективное переживание мокроты или какой-то влаги, которая находится в дыхательных путях. Очень точно можно локализовать место, если это какое-то кожное заболевание, какое-то воспаление, то очень часто до воспаления снится сон, который показывает где это все будет, поэтому ничего в этом такого сверхъестественного нету. И еще то, что сон очень помогает выздоровлению (оздоровлению) -- это правда, и, действительно, сон включает саморегуляцию организма, на эту тему сейчас написано очень много работ.

Не удивительно, что здоровый, правильно построенный сон, он помогает в исцелении. Во всяком случае такую практику описывали, она сейчас очень интересна, сейчас пытаются юнгианские аналитики во многом использовать какие-то элементы этой практики, что по разному получается. Скажем, современная нетрадиционная медицина, особенно восточная, тибетская медицина, у них, действительно есть, как по снам диагностировать заболевание, но в своей такой метафизике.

Если посмотреть на такие традиционные народы, сохранившие свою традиционную культуру, то, скажем, у индейцев описано довольно много всяких ритуалов, связанных со снами. Один забавный ритуал есть у ирокезов, он заключается в следующем: (задолго до появления идей Фрейда) про то, что в снах снятся вытесненные желания, ирокезы каким-то образом об этом знали, они считали что есть мир осознаваемый человеком и мир не осознаваемых каких-то вещей, и что сны являются посланиями оттуда, и что снятся вытесненные желания. Поэтому существовал определенный ритуал: в определенный день, когда человек которому что-то снилось во сне, мог это по возможности организовать в действительности. Если снился предмет принадлежащий другому человеку, что он его берет и носит, то это можно было сделать. Почему? Потому, что считалось что вытесненные желания это плохо (это не имеет никакого отношения к Фрейду), они сами это понимали, и что человек начинает болеть если у него довольно много вытесненных желаний.

Если посмотреть тоже, как не странно, довольно близкую культуру народов из Западной Сибири, культуру ханты, то до сих пор (есть ханты которые живут в стойбищах, есть ханты которые живут в городах и поселках) сохранилась определенная культура. Если тебе приснилось сновидение, то важно как можно больше поделиться с близкими людьми, и существуют специально люди, которые понимают язык сновидений. Причем описываются в научной литературе. Есть замечательный такой автор Молданова, она с одной стороны научный сотрудник какого-то из научных сибирских академических институтов, с другой стороны сама как раз практикует, к ней обращаются чтобы понять смысл сновидений, и она довольно много написала. Существовали даже истории как по снам пытались определить место где потерялся человек, где он умер, где находится его тело, каким-то образом это по снам определялось.

Что касалось традиционных культур, то там довольно точно можно написать сонник. Если культура в которой жили родители и дети одинаковая, если они воспитываются на одинаковых мифах, сказках и т.д., то ничего удивительного, что бессознательно разговаривают со всеми на одном языке. И, пример, опять у ханты, если снится черная собака, то практически всегда это означает (символизирует) как правило определенное переживание, связанное со страхом, с возможностью смерти, с опасностью и т.д. Вот черная собака, она одному ханту снится и другому ханту снится, и как правило одно и то же содержание, именно потому что культура традиционная и очень много общего. У нас нет сейчас традиционной культуры, наша культура составлена из осколков разных культур, поэтому никакого универсального сонника вообще назвать нельзя, и то что нам снится, и то что мне снится черная собака, и то что вам снится черная собака может иметь совершенно разные смыслы.

Немножко другая сновидческая культура в Тибете, потому что буддизм он немножко по другому относится. На самом деле это вопрос еще из средних веков, частный случай вопросы психофизического параллелизма Декарта. Вот материя и душа, тело и душа, как они связаны, как они взаимодействуют с друг другом? И на самом деле то же самое можно сказать и по поводу снов.

Вот, скажем, у нас есть повседневная реальность и есть пространство наших сновидений, как взаимосвязаны эти реальности? В одну сторону они взаимосвязаны очень понятно, потому что в общем показывают (и Фрейд об этом писал, и многие исследователи), что содержание снов -- это как правило переработка тех каких-то впечатлений, каких-то образов, которые были в течение дня. Те символы, которые снятся они как правило берутся нашим сознанием из повседневной реальности, то есть вот эта связь, она достаточна ясна и вполне понятна.

Но могут и сновидения влиять на нашу реальность. Вот это большой вопрос. Вот с точки зрения тибетской традиции, которая основывается на буддизме, такое влияние точно есть. Но и вообще разница между повседневной реальностью и сновидческой с точки зрения какой-нибудь буддистской традиции она не очень большая. Поскольку наше сознание, оно же формирует сны и оно, если очень сильно упрощать, формирует повседневную реальность, то очень может быть что содержание наших сновидений, наших переживаний из мира сновидческого, наши фантазии, наши сны, с их точки зрения во многом определяют вот эту вот повседневную реальность и для них очень важно то, что они называют “кармическими отпечатками” -- это некоторые эмоционально заряженные вещи, которые мешают человеку в жизни.

Вот в качестве примера рассказывается такой пример как сны влияют на повседневную реальность: человек вырос в доме где постоянно ссорятся, проходит 30 или 40 лет с тех пор и ему снится сон, в котором он ссорится с женой. Во эти вот эмоциональные состояния, которые были тогда, которые запомнились когда он испытывал обиду, разочарование, злость по поводу ссоры родителей вновь в нем всплывают, и проснувшись утром он расстроен и замкнут. Жена замечает это, реагирует на его настроение, это его раздражает, и в общем, честно говоря, то что ему снится и сбывается в повседневной реальности.

Это конечно очень простая схема, но именно то что снится, с их точки зрения, оно и воздействует на повседневную реальность. И задача работы со снами как раз заключается в том, чтобы как можно меньше, через определенные практики, вот этих эмоциональных зацепок, каких-то сильно эмоционально заряженных переживаний, которые формируют нашу жизнь, формируют с точки зрения в негативном плане, чтобы от них постепенно избавляться, -- и сны здесь дают достаточно богатый материал.

Теперь я хотел бы перейти к христианской традиции в понимании сновидений. Есть ли по этому кусочку вопросы, замечания, мысли.

Вопрос:

-- Скажите, во сне человек видит только знакомые образы?

-- Это в каком-то смысле философский вопрос, потому что есть такое явление как дежа вю, которое очень большое количество исследователей со времени Юнга связывали именно со сновидениями. Что сначала что-то видится в сновидении, а потом уже человек видит это в объективной реальности. Он попытался собрать достаточно большой материал, который показывает что то, что человек видит во сне может предварять в жизни, что ему снится то, что он не воспринимал с точки зрения вот такой повседневной реальности. Но это довольно редкое явление, обычно это все-таки переработка каких-то там символов. Хороший пример открытие Менделеевым таблицы Менделеева. Вот строй этой таблицы похоже, действительно, ему приснился. Есть какие-то важные свидетельства и не только. Несколько открытий было сделано именно таким образом: снился какой-то образ, который давал толчок к мысли инженера или ученого, и идея реализовывалась. Но элементы таблицы все были хорошо известны. Вот это, скорее всего, все-таки то, как обычно снятся сны. Я отвечаю на вопрос?

-- Да.

Вопрос:

-- А позвольте мне вопрос по поводу индейцев. Вот человеку приснилось что они ему должны дать племя, они ему поверили на слово? Он, например, проснулся и говорит: “Мне приснилось то-то, дайте мне племя”.

-- Я вот, к сожалению, не знаю, это описано в книге Стенли Квитнера, это американский исследователь, изучал индейцев, там все на самом деле гораздо серьезней, там это все в присутствии местного шамана, там была определенная традиция, и я думаю, что у них существовали какие-то психотехники определения. У них вообще, наверно, немножко другая связь со сновидениями. Ведь известно, что где-то до 3-х лет сновидческий и реальный мир ребенок не различает -- это один и тот же мир. Поэтому если ребенку сказали что-то сделать, он говорит: “я это сделал”, а его наказывают, потому что он этого не сделал, надо еще как следует подумать, сделано это или нет, потому что вполне возможно, что он это сделал в сновидческой реальности. Такие случаи были, и поскольку он плохо отличает эти две реальности то, соответственно, наказывать его в этом смысле не за что. Поэтому, я думаю, что у них вообще (у традиционных культур) немножко другая связь, и больше ответственности по поводу снов, потому что они точно верили что это связано и с болезнями, и со здоровьем и т.д. То есть там была целая традиция, я не думаю что все было так просто, хотя, конечно, звучит заманчиво.

-- Можно еще технический вопрос. Вы сказали что мозг работает и производит электрические импульсы. Есть-ли методики использования электрических противофаз для лечения человека во сне.

-- Я не знаю, поскольку это не совсем моя сфера, лечение таким методом используется оно или нет. Хотя на самом деле используется, да, я просто не знаю технологию. Существует электросон и есть приборы электросна, которые на самом деле похоже гармонизируют электрическую активность мозга и она приходит в определенное состояние, так что я думая что да, к сожалению я не очень точно знаю как этот сон работает. Но что касается воздействия на сновидения, -- воздействовать на сновидения до сих пор никак и никому не удалось.

-- А вот как раз параллель сновидений, осознанные сны или фазы, как у Михаила Радуги, вы слышали? Что вы думаете об этом, реально ли это или нет.

-- Если я правильно понимаю, то осознанные сновидения -- это практика, когда человек осознает что он спит и соответственно под себя начинает формировать реальность и получать от этого большое удовольствие, потому что, оказывается не нужно даже врать что тебе приснился сон, ты-то осознаешь что ты спишь, и вроде бы можешь создать пространство где ты это все реализуешь. Это не совсем так, это сильное упрощение. Потому что обычно, когда человек какой-то внутренний конфликт пытается решить в сновидении и этот конфликт достаточно сильный, то скорее всего он будет просыпаться. Он будет просыпаться из осознанного сновидения, он не увидит ту реальность, такую уж сильно вожделенную для него, скорее всего он не увидит. Но существует Стивен Лаберж, который изучал сначала в лабораториях, соответственно, осознанные сновидения, его как раз интересовало как течет время во сне и в реальности. Люди в осознанном сновидении, единственно что они могли делать, они глазами могли двигать определенным образом, больше ничего в состоянии этом нельзя, и он пытался сравнить как течет время во сне и как течет время в повседневной реальности. Но потом оказалось что эту практику осознанного сновидения можно использовать и для других вещей, и он пытался ее использовать, например, чтобы справиться со страхом публичных выступлений. У него есть даже по этому поводу теория, на сколько я понимаю, это не сильно распространено, но тем не менее результаты безусловно были. То есть, в общем, практика осознанных сновидений, она имеет место. Наши отечественные психофизиологи пугаю что начнутся психосоматические заболевания, соответственно психиатры думают что может начаться психоз, но это все на уровне мифов. Ведь осознанных сновидений существует две категории, люди которые занимаются психологией как Стивен Лаберж, и люди последователи Карлоса Кастанеды, которые, соответственно, совершенно из другой традиции изучают, там очень много эзотерики, к сожалению, и поэтому очень много мифов, и мифов научных про то, что это очень вредно, и мифов что это очень полезно, что там можно открыть какие-то сокровенные знания. Я думаю что там много мифов, но реально за этим есть определенные практики.

Ну что, давайте перейдем к христианской традиции и попробуем поставить точки над i в плане сновидений.

На самом деле, если посмотреть Ветхий завет, там довольно много удивительных описаний снов, и в частности, пророческих. Есть интересная книга в этом плане, книга “Есфирь”, где описываются события связанные с гонением иудеев и с тем как евреи с этим справлялись, и один из главных действующих лиц этой книги Мардохей видел сон. Книга “Есфирь” начинается с описания сна Мардохея, пророческого сна Мардохея, и что символически снилось ему про то, как некоторые гонения, тьма, мрак, скорбь, притеснения, страдания, -- и снова воссиял свет и солнце, когда люди стали взывать ко Господу. То есть фактически то, что ему снилось, дальше разворачивается на протяжении всей книги, и в конце книги, когда иудеи избежали уничтожения, Мардохей осознав пророческое предназначение сновидения, он как раз и говорил: “От Бога было это, ибо я вспомнил сон, который я видел о сих событиях, не осталось в нем ничего не исполнившимся. Малый источник сделался рекою, и был свет и солнце и множество воды: эта река есть Есфирь, которую взял себе в жену царь и сделал царицею”, -- и так далее, идет интерпретация сновидения. Похоже то, что ему снилось так или иначе символически отображало реальные исторические события о которых повествует книга “Есфирь”.

Какую пользу извлек Мардохей из сна? В общем не совсем понятно, основывался ли он на сне, когда совершал определенные действия, или просто вспомнил в конце. Но есть одно интересное замечание что Мардохей осознал сразу пророческое значение сновидения и целый день, как пишется, содержал этот сон в сердце и желал уразуметь его во всех частях его. То есть он был внимателен к тем переживаниям, к тем событиям, которые символически как в притче рассказывались в этом сновидении. И надо сказать, что очень много параллелей между сном и притчей. Да, есть некая притча где иносказательно что-то говорится, но если ты внимателен к притче, то вполне можешь найти параллели в повседневной реальности, которые с этим вот связаны, о которых говорит эта притча.

Если говорить уже про Священное Писание, то Авраам видел пророческие сны, Исаак видел сны пророческие, многие события в жизни Иосифа были связаны со сновидениями и их толкованиями. Вопреки распространенному сейчас мнению, что пророческие сны могут видеть только святые, мы обнаруживаем, что судьбоносные сны снились не только святым людям. Бог открывает во сне царю Авимилеху что Сарра -- жена Авраама; сбывающиеся сны снятся египетскому фараону, тоже человек не особенно праведный с точки зрения иудейской традиции, и тем не менее им снятся сны, которые, действительно, являются пророческими.

Что касается Нового Завета, то если вы помните Евангелие от Матфея, как раз в первой и во второй главе описываются сны, которые предшествовали Иосифу обручнику, они предшествовали рождению Спасителя, предшествовали бегству в Египет, и еще ряд, по моему семь снов, которые в Новом Завете снятся и имеют значение, которые Священное Писание сочло важным чтобы это было изложено.

Ориген в своем трактате против Цельса рассказывает, что знает много случаев когда увиденное сновидение приводило человека к христианской вере. Матери блаженного Августина снится будущее обращение в христианство ее сына. Само обращение Августина связано с его сонным видением. Мы все знаем историю святого Константина Великого, которому во сне явился крест и было сказано: “сим побеждай”, и когда изображение креста на орудии привело к победе его войска, он тогда еще язычником был. Соответственно и житийная литература приводит какие-то важные сны. Мы знаем что во сне Петру Афонскому явилась Богородица и открыла будущее значение Афона для монашеской жизни. Иоанн Кронштадтский видит во сне собор в котором ему предстояло служить, именно после этого сна он принимает решение стать миссионером. Так что вот такого рода явления они известны, они описываются.

А отношение к сновидениям лучше всего описано в Добротолюбии в поучениях Никиты Стифата и Диадоха Фотикийского, что вообще не вызывает сомнения что по сновидениям можно понять состояние души, в том числе и свои страсти, свои слабые стороны, свои грехи, свои проблемы, -- все это отражается в сновидении. Да, человеку сластолюбивому, пишет Никита Стифат, будут сниться денежные прибытки, получение каких-то ценных вещей. Да, человеку у которого проблемы сексуального рода, то будут сниться женские лица и страстные объятия. Но, соответственно, боголюбивому сны будут возвещать будущее или божественные откровения.

Поэтому, первое что, безусловно (монашеская даже традиция говорит о снах), что сны отражают состояние души, и надо сказать что, собственно, современная психология в этом ключе и рассматривает сновидения. Она рассматривает сновидения не в плане предсказания будущего, а именно анализирует по снам состояние души, состояние психики человека, его проблемы, и возможно какие-то ключики к их решению.

Преподобный Никита описывает три вида сновидений. Одни, которые еще жена Одиссея Пенелопа говорила: “лишь истину затмевают и сердце людское морочат”. Они не запечатлеваются в душе, быстро забываются, это хаотичные сны, и они называются в аскетической практике мечтаниями. Они бесполезны, достойны презрения и часто снятся страстным, с неочищенной душой людям. Бывают сны видения, они состоят из отчетливых, хорошо запоминающихся на многие годы образов, несут в себе знания о будущем, или созерцания каких-либо вещей приносящих душе пользу, снятся, как правило, людям очищающим свой ум и чувства. И, наконец, откровения, видения наиважнейших вещей и откровения божественных тайн, и снятся они святым людям.

Итак, три категории снов: одни бесполезные, годящиеся только для того, чтобы обнаружить состояние души -- это мечтания; второе: это сны, которые несут определенную пользу и знания -- это видения; и, откровения.

К снам в монашеской традиции, как к любому продукту сознания, православная аскетическая традиция монашеская требует относится с большим вниманием, даже в Патерике есть история про то, как одному монаху все время снились сны, которые сбывались, это бесы показывали, как объясняется в Патерике, ему бесы показывали сны, но они сбывались все время. А потом, в какой-то момент ему снится сон про то, что иудеи находятся в раю, а христиан там нет ни одного, и поскольку все что до этого было правдой и он начинает этому верить, он, соответственно уходит из христианства и духовно погибает. Это история из Патерика, которая показывает что не надо особенно сильно доверять снам как вообще любому продукту: собственным фантазиям, собственным идеям, это нормальная аскетическая традиция такого очень трезвого отношения к любым проявлениям нашей психики.

Но надо сказать что церковная традиция сохранила в истории очень важные свидетельства о том, что снилось людям, которые не проходили строгого подвига очищения ума и сердца, и снились достаточно важные сны. Мы знаем про икону Казанской Божией Матери, то место где она лежала девочка видела во сне. Преподобный Иов Почаевский является после смерти к киевскому митрополиту Дионисию Балабану, тот был известный муж, но в общем тоже к святым его никто не причислял. Мне лично рассказывал схиигумен Иероним Верендякин, это мордовский местночтимый святой уже сейчас, мне повезло, я его видел и он мне рассказывал о том, как сны сопровождали его жизнь. И был один достаточно важный момент: он работал тогда в колхозе, и думал принимать священство или не принимать, и тут вдруг ему снится какой-то отрок (кажется с кадилом) и говорит: “Иван, хватит пахать, идем кадилой махать”. Эта история оказалась таким ключевым моментом и он после этого принимает священство, он принимает монашество, и в общем человек такой, действительно, из последних времен, святой жизни.

И в конце этого обзора я хотел привести слова сербского автора святителя Николая Велимировича, вот что он пишет про случаи важных снов, которые снились простым христианам: “Не редко Господь во сне дает людям сигналы не делать того, что они задумали. Некоторым богобоязненным женам, страдающим бесплодием, которых усердно лечили, просившим Бога даровать им дитя, давал во сне сигналы что молитва их услышана. Не так уж редко случается что кому-то во сне дается знак что смерть близка. Примеры снов-сигналов многочисленны и в наши дни”.

Вот что известно про сны и сновидения в разных культурных традициях и, на мой взгляд, очень важная штука про христианство. Действительно основной тезис про недоверие снам как инструменту для предсказаний будущего, я думаю, что вполне понятен и он читается в аскетической литературе и в современной христианской литературе, но тем не менее сны дают важную информацию про то, что происходит с человеком.

Я сейчас хотел рассказать немножко как современная психология относится к снам, и что мы можем понять на основании снов, и как это может помочь человеку в его жизни. Может есть какие-то вопросы?

Вопрос:

-- Вы сказали пророческий сон. Я подумал, а сновидение это результат работы только мозга или что-то из вне к нам приходит?

-- С точки зрения Священного Писания, я немножко цитировал Ветхий и Новый завет, считается что пророческие сны посылаются Богом. Там, в общем, достаточно простая картина, потому что согласно традиционной христианской догматики никто не знает будущего кроме Бога, поэтому пророческие сны, они не могут идти ни откуда кроме как из этого источника, поэтому неслучайно вот эти вот сны называются откровениями -- это то, что Бог открывает людям из Своих замыслов, из Своих планов.

-- То есть это приходит снаружи?

-- Да.

-- У меня было несколько раз что-то вроде вещего сна, ну сон из будущего, на тот момент когда он снится кажется какой-то сумбур непонятный, а потом ты попадаешь в новую обстановку, новую ситуацию и понимаешь что это видел. Это откуда-то пришло, снаружи?

-- Это удивительная штука, я как раз на канале “Спас” записывал с Антоном Куриловичем передачу по сновидениям, был открытый эфир, там была такая драматическая очень важная вещь как раз по поводу отношения к снам. Звонила одна телезрительница и рассказала такую довольно драматическую историю. Ей снилось что семью ее сына накрывает волной, и она как-то поняла что это какая-то очень важная штука, они собирались ехать в Тайланд. Это было время когда там было громадное цунами, и она переживала что она не смогла уберечь, хотя она просила, она настаивала, но у нее не было никаких аргументов кроме ее собственного сновидения. Вот, это просто то, что было, и мне известно, это драматичная весьма история про то, что действительно, каким-то образом нам иногда открывается то, что будет. Как? Не очень понятно, существуют психологические модели не очень признанные даже традиционной психологической наукой. Да, можно сказать что это открывает Бог, но почему иногда открывает, иногда не открывает, и как понять: открыл, или просто тебе какая-то ерунда приснилась.

-- А это исследуется, например на аппаратуре, это можно проследить?

-- На аппаратуре нельзя проследить, и вообще очень сложно исследовать. Сейчас существуют модели квантовой физики, есть такой известный психотерапевт и автор целого направления современной психотерапии и сексуальной психологии Арнольд Минделл, он по первому образованию физик, квантовый физик, и он использует модели квантовой физики для того, чтобы объяснить явления, которые происходят в сновидении. В частности есть такой интересный эффект Эйнштейна-Подольского-Розена, он заключается в следующем: у элементарных частиц есть определенный параметр, который называется спин, якобы вращение, так вот два электрона повзаимодействовали когда-то и улетели с определенными спинами, они могут разлететься на разные концы Вселенной, и когда у одного электрона меняется спин, у другого спин меняется тоже. Они не посылают друг другу никаких сигналов, на расстоянии это происходит быстрее чем идет скорость света, то есть любые взаимодействия -- это то, что называется не локальные взаимодействия, и вот Минделл пытается использовать вот эти вот квантовые модели для того, чтобы объяснить явления, связанные со сновидениями. Частично получается, частично нет. Вот как-то так.

Теперь собственно про то, что современный психолог может понимать про сны и чем это полезно в плане психологической работы. Если очень сильно упрощать ситуацию, то можно сказать что человеку сняться его внутренние конфликты. Смотрите, допустим мальчик воспитан так что у него брутальный характер, он такой мужественный, серьезный, он такой сильный, он не плачет, он вообще глазом не моргнет, и, начинает строить отношения с девушкой. Тут его брутальность как-то не очень нужна, тут появляются какие-то сложные чувства (мы-то понимаем что у него возникает нежность), а он этого может даже не понимать, потому что в его голове, в его моделях это не прописано, его этому не воспитывали. Он может либо не знать что это нежность, либо знать, но считать что это вообще не является проявлением каких-то мужских сил, способностей и т.д. Вот вам на лицо внутренний конфликт между тем как он себя определяет сейчас, между текущей идентичностью, как он себя чувствует, как он себя понимает и теми какими-то новыми чувствами и желаниями, которые у него появляются. Исходя из этого внутреннего конфликта, он может его не осознавать, он не понимает как общаться с девушкой, пошутить, прикрикнуть -- как-то не тот эффект, по плечу похлопать -- тоже не тот эффект, надо нежность проявлять, а как нежность проявлять у него в матрице этого не написано. Есть большая вероятность что ему будет сниться какой-то сон где это чувство нежности в каком-то взаимодействии может проявляться. Например какой-нибудь котенок присниться, который вызывает очень сильное чувство нежности или другой человек, который нежный, и таким образом проявляется вот это внутренний конфликт.

Вообще очень часто отвергаемые нами наши части, они как раз снятся в виде персонажей произведений. В большинстве случаев вот эти кошмары где нас преследуют, нас гоняют, нас хотят убить и так далее, очень часто это наша собственная отщепленная агрессия, которую мы в себе не признаем, потому что мы белые и пушистые, но вытесняем очень большую агрессию. И вот скорее всего персонажи сновидений такие отвратительные и агрессивные скорее всего будут говорить об этой агрессии, которую мы в себе обнаруживаем, которая вступает в конфликт с тем, как мы себя чувствуем и ощущаем. И, соответственно, вот такие вот внутренние конфликты, они, как правило, сняться нам. Ну какой привести пример? Ну какой-нибудь нейтральный: женщина, разведенная, учительница, ведущая достаточно замкнутую жизнь, обычную и замкнутую (можно представить, что довольно скучно), и вот ей снится: она видит как идет процессия и там люди в каких-то чудесных одеяниях со свечами, идут мимо нее, все это проникнуто атмосферой таинственности, загадочности и какого-то удивительного интереса к этому. Она стоит в стороне и думает: “это вообще как в фильмах Феллини”, -- и кто-то ей даже говорит: “Да, это съемки фильма Феллини”. Вот такой вот сон.

Что здесь происходит? Ее потребность в ощущении переживаний, праздника, чего-то такого чудесного, красивого (в ее жизни есть, но она ей вытесняется), и тогда эта потребность будет сниться вероятно в этом вот сне. Причем смотрите, она как-бы отделена от этого переживания. Во-первых тем, что она стоит и смотрит как бы со стороны, да и мало того, и это, то что она видит -- это не натурально, это фильм Феллини, то есть это как бы совсем не по-настоящему. Край, как говорят, сексуальной психологии не может она перейти, ее потребность в этом есть, но она ее даже, как сказать, ей даже не сниться что она сама участница этой процессии, ей снится все это со стороны, все персонажи сна (это универсальный практически тезис для многих психологических школ), это наши собственные части, нашей собственной личности. И для того, чтобы понять что ей важно на основании этого сна в жизни изменить, нужно ей предложить в разных техниках, методиках попробовать прожить вот это вот, понять и получить какие-то ощущения человека, который идет в этой процессии с этой свечой. Возможно, и скорей всего, здесь появились яркие переживания, и она поняла в какую сторону ей нужно менять свой стиль жизни, чтобы то, что связано с путешествиями, приключениями, его было бы больше в жизни, потому что эта потребность у нее есть.

Вот такой коротенький пример того как внутренние конфликты отражаются в сновидении. И более того, они не просто отражаются, в каждом сновидении есть подсказка относительно того, какой ресурс тебе нужен, куда тебе нужно идти, в какую сторону тебе нужно развиваться, что в себе открывать, что в себе поддерживать. И поэтому, когда у человека возникает какая-то остановка, возникает какое-то препятствие, какая-то сложность в жизни, то очень часто сны, они конечно не будут предсказывать будущего, но они, скорее всего, покажут на какой ресурс, на какое свое качество, на какое свойство надо обратить внимание, на какое опираться, или что тебе в себе нужно открывать, к чему тебе нужно стремится. И вот такого рода подсказки дает практически любой сон. И даже из вполне хаотичного сна мы можем увидеть какую-то хотя бы маленькую подсказку куда нужно двигаться в направлении вот этого движения.

Поэтому сны оказываются удивительными союзниками человека на пути его жизненных изменений, потому что подсказки там довольно ясные, довольно конкретные и весьма неожиданные.

Одна из самых эффективных техник, она, к сожалению, не со всеми работает, потому что одно дело поговорить просто с человеком, знать что тебе сниться такой сон, знать что тебе этого в жизни не хватает, человек скажет: “Да, доктор, мне этого в жизни не хватает, надо будет этим как-то заниматься”, -- это будут некоторые дополнительные знания, оно тоже очень важно, оно тоже показывает направление, но гораздо интереснее попробовать сделать как, чтобы человек действительно вжился в этот образ, прочувствовал его на себе, попробовал прожить персонажей своего сновидения, подвигаться в их ритме, почувствовать что с тобой происходит, скорее всего у тебя будет сильно меняться состояние, и если хорошо поработать со сном, то состояние когда я стою и сморю этот сон, и состояние когда я иду вот с этой свечкой, они будут разные. И тогда можно открыть некоторые переживания, которые важны человеку, о которых нужно думать, которые нужно развивать в себе в это момент. Как развивать это уже другой вопрос, может это танец, может это песня, может просто состояние, может картинку нарисовать, и вспоминать что тебе нужно опираться на эти какие-то свойства и качества, развивать для того, чтобы жить более полноценно, более интегрировано, чтобы те вещи, которые ты вытесняешь и отщепляешь в себе, они бы стали частью твоей личности и частью твоей жизни.

Поэтому моя практика показывает, что иногда, именно работа со сном, делает очень сильное продвижение в человеческом консультировании. Человек очень сильно меняется, у него меняется жизнь. К сожалению сейчас очень редко люди приходят именно со снами. Скорее человек приходит на несколько встреч психологического консультирования, ему как правило в это время снятся сны, мы с ними работаем и тогда происходят эти подвижки. Но я думаю, и я даже работал так, что просто единичная работа со сновидением может быть очень важной и полезной для человека и для сознания его ресурсов и направления движения. Вот так приблизительно в двух словах современная психология работает со сновидениями и помогает человеку найти его собственный путь. Если говорить так метафорически, то сновидения показываются достаточно важными союзниками человека на его жизненном пути.

Будут ли какие-то вопросы?

Вопрос:

-- А вы консультируете только по снам людей, или вообще по любым проблемам?

-- Нет, конечно, я сертифицирован в области гештальт-терапии, соответственно, это направление, которое позволяет работать и с личными проблемами людей, психосоматическими симптомами и с семейными конфликтами, и с карьерным ростом, то есть, это общее поле.

-- Чаще всего с какими проблема люди к вам обращаются?

-- Я думаю что несколько в теории проблем, во-первых довольно много сейчас каких-то семейных конфликтов -- это очень часто. Может я просто так попал, такая среда оказалась, что люди, которые занимаются бизнесом, уже в плане своего поведения как владельцы бизнеса, им нужна определенная психологические знания, психологические навыки.

-- Люди состоятельные?

-- Да.

-- А что их беспокоит?

-- Их не беспокоит, психологическое консультирование, оно направлено не только на решение каких-то проблем и устранение симптомов, оно направлено еще на личностный рост, на развитие и реализацию тех каких-то планов и пожеланий которые у тебя есть. Поэтому, если тебе хочется построить бизнес, то вполне возможно, что нужны какие-то психологические консультации. Например, человек будет в кавалерийскую атаку идти, или строить определенным образом бизнес, пытаться людей контролировать, выстраивать определенные связи в организации, вводить всякие правила, потом оказывается, что по его психологическому типу это не его сильная сторона. Вот этот вот жесткий, педантичный контроль, это не его сильная сторона, и тогда ему нужно будет по другому смотреть на бизнес. Либо нанимать другого человека, либо выстраивать отношения так, чтобы он больше опирался на команду, то есть очень важно сделать так, чтобы человек более экологично двигался к собственным целям, и вовремя и успешно их корректировал. Всегда важно понять какие цели ты преследуешь когда добиваешься того или другого.

Сейчас довольно много людей с тревожными расстройствами, то что сейчас называют паническими атаками -- это такой термин, который сейчас любое тревожное расстройство в общем, называется панической атакой. На самом деле это, действительно, реальные тревоги, с которыми люди живут, людям трудно с этим жить, они обращаются к психологу, потому что таблетками панические атаки лечить очень сложно.

-- Это что-то шизофреническое?

-- Нет, это как раз психопатология как раз сильных волевых людей, панические атаки, это про тот же внутренний конфликт. если ты долго демонстрировал только свою силу, устойчивость, уверенность, -- то что, что связано с мягкостью, пластичностью ты все время в себе вытеснял, жил в этом внутреннем конфликте. До какого-то времени ты жил и успешно все это вытеснял, но ты же не можешь развивать только одну левую руку тренировать, точно также и в душе, -- не возможно тренировать только один ресурс, возникает нарушение гармонии, и чтобы человек остановился психика его начинает всячески сигнализировать что она не удовлетворена тем, что с ним происходит. Но обычно волевые люди на свой внутренний сигнал совершенно не обращают внимания, на внешнее еще обращают. Возникают проблемы -- им надо решить, а на свои внутренние не обращают. Тогда организму приходится давать те сигналы на которые человек не обратить внимания не может. И с большой вероятностью на таких волевых, физически здоровых людей идут панические атаки. Тогда важно понять, что ты в себе задавил, куда ты движешься не так, что не соответствует твоей личности -- что ты оказываешься в такой ситуации. Это одна из моделей работы.

-- А вот люди с ситуацией наоборот, которые страдают расстройством воли и такие пассивные, ленивые, и вот их как бы среда или внутреннее побуждение заставляет активно какие-то решения принимать, есть такие клиенты или они не доходят до вас?

Реплика из зала:

-- Настолько пассивны, что они не могут дойти до вас.

-- Проблема такая есть. Да, проблема, которую называют иногда ленью, когда кажется, что они не достаточно волевые, такая проблема есть. Как правило, я за свою практику не видел ни одного ленивого человека, я видел людей у которых не достаточно мотивации. То есть, если ты поставишь себе цели, которые не соответствуют твоей личности, твоим личностным особенностям, твоим внутренним желаниям и потребностям, то скорее всего ты в конце-концов столкнешься с утратой воли, с ленью, безразличием, и тогда человек может действительно прийти на терапию. Работа здесь идет, скорее всего, чтобы лучше понять себя и понять где ты красиво изменил себе, куда ты пошел не туда, что организм тебя туда не пускает.

-- То есть они, все-таки, ставят себе цель которую не могут достичь, так что-ли?

-- Ну почему? Могут достичь, например, ну не знаю, какие сейчас тренды в современном обществе? Какой-нибудь социальный успех, жизнь в мегаполисе -- далеко не для всякого психотипа жизнь в мегаполисе является чем-то таким очень важным. Ты можешь быть так воспитан, тебя так воспитывали родители, тебя ориентировали на успех, или ты видел в родительской семье, или школе все конкурируют, куда-то идут. Ты умный, способный, можешь применить ресурсы чтобы двигаться туда, но в какой-то момент ты останавливаешься, потому что если ты человек для которого были важны какое-то уединение, другой ритм жизни, которого нет в мегаполисе, тогда ты в конце-концов столкнешься с какой-то остановкой и будешь при этом говорить что у тебя нет сил, либо что у тебя нет желания, либо что все складывается не так. И во многом, очень может быть, что цели именно навязаны в процессе либо воспитания, либо в среде в которой ты живешь, и стремления не соответствующие твоим внутренним потребностям. Тогда мы столкнемся, скорее всего, с тем, что называется лень или с депрессивными какими-то состояниями. Тогда важно отмотать к началу и понять куда тебе нужно двигаться.

-- К какому решению они приходят с вашей помощью, как они решают этот внутренний конфликт? Отматывают, отматывают, а дальше? Программируют себя?

-- Нет. Там какая ситуация, в чем здесь дело? Есть такое понятие как стиль жизни человека, есть одна из моделей, она состоит из пяти измерений, то есть можно рассматривать человека пяти измерениями: телесным -- это то, как живет тело, какие-то телесные потребности, какие-то телесные проявления; эмоциональная жизнь и личные отношения -- это второе измерение, -- это отношения с самыми близкими людьми, с мужем, женой, детьми, с родителями; измерение рациональное или творческое -- то, что человек получает информацию, и то что человек дает; социальное измерение -- жизнь человека в мире, в социуме, там только с близкими, а здесь вообще все его социальные контакты, соответственно работа, карьера, и, наконец измерение духовное, касающееся места человека в жизни, его ценности, стремления, отношения с Богом, вера и т.д -- это пятое измерение. И важно посмотреть как человек живет в плане вот этих вот всех измерений, потому что здесь должно быть гармонично, так или иначе все его измерения в жизни должны быть достаточно гармонично представлены.

Как правило, если человек, который не чувствует свой организм, а следует каким-то внешним, навязанным моделям, то у него получается очень сильная диспропорция. Например, он очень увлечен своей карьерой, за счет этого он забивает на личные отношения, он совершенно не занимается телесными практиками, социальные, ну здесь у него, поскольку это ему нужно, здесь у него достаточно хорошие показатели, в духовном вообще ничего не понятно. Получается вот такая очень не гармоничная фигура. И задача заключается в том, чтобы не обязательно уменьшать социальный аспект, то есть меньше интересоваться карьерой, хотя и это тоже может быть, но и вполне возможно, что нужно просто развивать какой-то из этих элементов, чтобы жизнь стала более гармоничной. Поэтому очень важно не только то, как у человека работа строиться, а как он свое свободное время проводит, чем он еще интересуется. Поэтому очень часто если в жизни человека появляются еще какие-то значимые измерения в жизни, появляются значимые отношения, какой-то интерес и т.д., то оказывается, что не обязательно сильно нужно менять социальный статус, работу и т.д., хотя очень часто люди меняют работу или по другому выстраивают свой бизнес. Вот как-то так.

-- У меня два вопроса. Если возникнет возможность изменить сюжет, поменять неприятных персонажей, что приведет к решению, -- есть ли такие техники, как это делается, и стоит ли это делать или полезнее просто наблюдать?

-- Я сейчас расскажу для этого историю, которую Стив Лаберж, человек, который профессионально и долго занимался осознанными сновидениями, рассказывает как он работал с детским кошмаром одной девочки, собственно, не работал, это была дочка каких-то его знакомых. Она жаловалась что очень часто снится ей один и тот же сон, что в пруду, который рядом с их домом она плавает, радуется, в это время появляется акула и ее хватает, то есть не хватает, в это время девочка просыпается. Этот кошмар ей снился на протяжении нескольких ночей. И Стив Лаберж сказал ей очень простую вещь: “Знаешь, поскольку акулы в этом пруду не водятся, а на тебя нападает акула в этом пруду, то значит -- это точно сон. Поэтому не забудь -- это просто сон”. Она справилась с кошмаром сразу, на следующую ночь она поняла что это сон и уже каталась на акуле.

Вот в таком взаимодействии с агрессивными персонажами сна есть очень большая внутренняя логика. Это интеграция конфликта. Что это за агрессивная такая часть или девочки, или в семье. Но ясно совершенно, что девочка не очень хорошо умела обращаться с какими-то агрессивными проявлениями, они символизировались в области акулы, которая на нее нападает. Она изменила сюжет сна, она приняла эту агрессию -- акула не стала уже такой агрессивной, а агрессия стала тем, чем можно управлять, тем, с чем можно взаимодействовать. В этом смысле конфликт внутренний определенным образом разрешается. Поэтому, если говорить об осознанных сновидениях, то Стив Лаберж советовал не уничтожать этих персонажей, а менять к ним отношения и взаимодействовать. Это продвигало в разрешении каких-то внутренних конфликтов, отношение к агрессии, страхов и т.д.

-- Второй вопрос. Небольшая история девушки. В 15 лет произошла авария, с тех пор, вот уже 7 лет, ей снятся сны часто, и они всегда плохие: угроза жизни, нападение смерти. В трети случаев она просыпается в слезах, иногда в истерике. И вопрос о том, связаны ли эти сны с внутренними переживаниями, или, она предполагает, воображения, основанные на фильмах ужасов и детективах, или вообще что-то третье?

-- Об этом написано довольно много литературы, чтобы какие-то травматичные переживания, какие-то психологические травмы жизни будут отражаться дальше, возможно, в сновидениях. Поэтому, какие-то тревожащие ее моменты, возможно, связаны с переживанием аварии как травматического переживания, они могут оказываться в снах и, соответственно, сны будут иметь определенную направленность, связанную с угрозой жизни. Но, собственно, чем занимаются люди, которые работают со сновидениями? Есть некоторое утверждение, оно не разделяется некоторым количеством ученых, но на практике его практически придерживаются: сон содержит некоторую подсказку как эту страшную ситуацию преодолевать. В каждом сне не только символически отображается сложная жизненная ситуация, но во сне есть определенная подсказка на что опираться, на что обращать внимание для того, чтобы эту травматичную ситуацию пережить до конца и преодолеть.

Если говорить про этот сон как про модель про девочку и акулу, это совершенно другое отношение к силе, мощи, агрессивности, с ней можно играть, вот это подсказка, -- она стала играть с этой акулой. Это подсказка к тому как обращаться со сложными ситуациями, проживать какие-то травмы, и поскольку травмы имеют особенность иногда воспроизводиться в жизни, ну так получается, там будет ключ к тому, как это все разрешается. Поэтому, содержание сновидений содержит не только вот эту кошмарную вещь, но и какую-то подсказку.

-- А если человек, допустим, не видит снов, может в этом заключаться какая-то психологическая проблема или, допустим, организм сам хочет как-то отключиться от повседневной реальности, связано ли это с физическими свойствами?

-- Спасибо, хороший вопрос. На самом деле, согласно тем исследованиям о фазе быстрого сна, о которых я говорил, не существует людей, за исключением тяжелых патологий, явных нарушениях, -- все люди видят сны. Есть люди, которые их не запоминают. Причин может быть несколько. Одна из которых -- сильное сопротивление к изменению стиля жизни, которым живет человек. Тогда, скорее всего, эти подсказки будут либо быстро забываться, при просыпании ты еще что-то помнишь, через несколько секунд ты уже не помнишь содержание сна. Если ты сопротивляешься изменениям, то, скорее всего, тебе перестанут сниться сны, потому что бессознательное устроено достаточно мудро, и если ты не слышишь посланий о которых оно говорит, оно перестает давать в этом виде послания, будет давать послания в другой форме, например, в форме психосоматических симптомов, -- тогда ты, скорее всего, услышишь. Поэтому со снами так, что, скорее всего, если человеку совсем не снятся сны -- это про то, что он сильно не хочет меняться.

-- Может он не успевает войти в фазу быстрого сна, ну мало спит, например.

-- В общем, так устроена психика человека, что в фазу быстрого сна все таки он заходит, если он как-то более менее спит. Проводились эксперименты, слава Богу, не на людях, а на животных, их лишали фазы быстрого сна -- животные очень быстро умирали. Это не давало возможности восстановить организм. Поэтому психика так устроена, что максимально все таки будет подстраиваться и хоть какое-то время будет проводить в фазе быстрого сна даже если человек спит урывками.

-- Может вариант, что у него что-то с памятью на сны.

-- Есть в психологии такой эффект, называется он эффектом зейгарник, заключается он в следующем: испытуемому даются разные простые тесты чтобы он делал, часть тестов он выполняет, а часть тесто ему не дают выполнить, говорят: “Давай выполняй следующее задание”, и потом предлагают ему вспомнить какие задания у него были и смотрят сколько он запомнил не выполненных, и сколько запомнил выполненных. Как вы думаете, что он лучше запоминает?

-- Выполненные?

-- Не выполненные?

-- Не выполненные, те, которые не завершены, те, которые прерваны, та работа, которая психологически не проделана. В 2,7 раза -- это как раз коэффициент зейгарник, запоминаются не выполненные действия. Потому что психика включена, для нее это задание не выполнено и оно требует завершения. Есть основания предполагать, что даже в снах, которые мы не запоминаем, все равно некая психическая саморегуляция, переработка информации, переработка каких-то впечатлений, которые идут в течение дня -- она завершается все таки. Тогда нам не нужно помнить это сон. Помнятся лишь те сны, которые нужно проработать, которые нужно осознать, послания которых нужно осознанно понять, исследовать и принять для того, чтобы был результат. Поэтому, если психика человека справляется с повседневным каким-то шумом сложностей и проблем и т.д, вполне возможно, что ему не нужно специально работать над своими снами, и тогда такие сны не будут запоминаться, потому что вся работа проделана уже во сне. А вот те, которые требуется как-то осознать, иметь ввиду и как-то осознанно к этому относится -- вот такие сны будут запоминаться, тогда это сигнал к сознанию. Точно также как терморегуляция организма, мы не знаем меняется ли температура в окружающей среде, наш организм все равно поддерживает постоянную температуру и нам об этом ничего не сообщает, сообщает только тогда, когда сам не справляется, нужно либо потеплее одеться, либо раздеться, тогда мы уже понимаем -- да, нам холодно. Со снами приблизительно то же самое. Те какие-то процессы, которые психика сама на неосознанном уровне завершает и не требует нашего осознанного вмешательства -- такие сны запоминаться не будут. А те сны, где все-таки нужно осознанно включиться, подумать, понять, прожить какие-то внутренние конфликты, осознать что-то -- такие сны будут запоминаться. Поэтому это может еще зависеть от повседневной жизни, от того что сейчас в жизни происходит.

-- Я хочу рассказать о некотором сновидческом опыте, который мне кажется был бы уместен. Вот вы говорили о некоторых типах сновидений, опять же в рамках рассказа с точки зрения христианской традиции: направления, видения, сует, вот это все, и мне хотелось бы сказать еще о таком виде, что можно сказать что это сон, но можно сказать что это сновидческая реальность. Я имею ввиду что это действительно что-то очень идентичное, в чем есть своя логика, которая прослеживается, то есть, по идее, есть какой-то мир в котором есть своя логика. Мне хотелось сказать о таком сне, который произвел на меня очень большое впечатление. У него сюжет такой: я, допустим, гражданин какого-то государства, причем с авторитарным уклоном и все это происходит в рамках, что самое интересное, очень четко запоминаемо в альтернативно для политики теме, конечно географическое название неизвестно, но это все очень четко помнится. Я помню что я нахожусь в каком-то городе, допустим в столице, и он находится в таком состоянии, что аналогично Берлину, которой разделен стеной, а потом не разделен, в таком состоянии что две фракции его делят, и там все это довольно напряженно и я владею неким знанием, что скоро произойдет какой-то конфликт с участием оружия массового поражения. Я специально, в порыве какой-то самоиронии может быть, приезжаю в центр города чтобы оказаться прямо в эпицентре, то есть я знаю что туда упадет снаряд. Это первая часть сна. Потом там происходит следующее: я встречаю некоего персонажа (девушку), а девушка это такой персонаж, который знает лазейки в системе, и там, естественно, закручивается какой-то роман в рамках сна. Еще я помню интересную деталь, что она украла у кого-то мотоцикл, и я помню очень сильно конструкцию мотоцикла, практически все детали. Там происходят какие-то приключения, переживания. Самое интересное, что когда это все произошло, я просыпаюсь с очень четкой и уверенной в правильности этой мысли, которая звучит так: что лучше бы, чтобы в этом мире произошла ядерная война, чтобы мне не было повода переживать о том, что я туда никогда не вернусь. Для меня эта мысль, это ощущение очень такое стойкое и очень сильно эмоционально на меня воздействующее прошло только тогда, когда я позавтракал. Я пью кофе с молоком и думаю, ну что я так переживаю этот сон? Но все равно на несколько дней остался этот осадок.

-- Лучше чтобы произошла ядерная война?

-- Так формулировалась эта мысль: что лучше бы в этом мире произошла бы ядерная война, чтобы мне не было повода переживать что я больше туда не попаду.

-- А что в этом мире такого прекрасного, что нет в этом мире, что туда хочется попасть?

-- Ну такие отношения, допустим, с этой девушкой.

-- Да, и тогда возможно, если бы это был мой сон, все очень сугубо индивидуально, но возможна одна из гипотез, которую я бы стал проверять, это про то, какое место личные отношения занимают, на сколько это ценно, на сколько, не смотря на какие-то социальные условия, это для меня важно, и насколько, не смотря на какие-то мрачные прогнозы, для меня эта штука ценна. Я бы начал думать вот в этом направлении, хотя это точно сугубо индивидуально. У нас есть постоянная группа, раз в неделю люди, которым интересно разбираться со сновидениями, они туда приходят и со снами разбираются. Обычно разбор одного сна идет где-то минут 20, и тогда уже не просто какие-то фантазии и предположения мои, а какие-то важные осознавания приходят. Но я бы думал именно в этом направлении, потому очень важно посмотреть что ценного во сне и что там возможно не происходит, или к чему есть стремление, но чего не возможно там реализовать. Если туда не возможно вернуться, то скорее всего это что-то такое очень важное и ценное, но то, что тобой отвергается. Я считаю, может быть, что отношения в современной моей жизни не так важны, но самом деле они очень важны.

-- Денис, можно еще вопрос? Скажите, вот мы говорили про таблицу Менделеева. Творческий метод Сальвадора Дали -- держать металлический стержень засыпая, а внизу находилась мраморная пластина, во сне он ронял этот стержень и во время этого бздынька у него родилось достаточное множество картин. На сколько вот эта грань между сном и проектируемой реальностью?

-- Если говорить про метод, то он вполне разумный, потому что запоминаются сны, когда ты очень быстро выходишь из фазы быстрого сна, если ты быстро просыпаешься большая вероятность, что ты сон запомнишь. Поэтому этот бздынь -- это, как раз, очень хорошая техника для того, чтобы быстро проснуться возможно из какого-то содержательного сновидения. Что касается сновидческой реальности, реальности грез и этого мира, я наверно другую историю расскажу, из американской юриспруденции: человека судят за преступление, которое он совершает в мире фантазий, грез, галлюцинаций, снов или в реальности? За что?

-- В реальности.

-- На самом деле была очень интересная история про одного преступника, у которого была паранойя, у него был бред преследования и для того, чтобы ответить тем, кто его преследует -- он реально убил человека. Это такая история. Соответственно понятно, что все было понятно, преступление было раскрыто быстро, вопрос только в том -- вменяем он или не вменяем и подлежит ли он суду или нет. Этот вопрос как-то решили, но потом перед американским правосудием стал вопрос: не возможно человеку инкриминировать преступление, если на самом деле, в своем мире грез и галлюцинаций, он на самом деле защищался. Его нужно принудительно лечить. А вот если он в своем мире грез реально совершал преступление, которое осуждается по американским законам, то тогда, скорее всего, он будет наказан, несмотря на то, что у него определенное психическое расстройство. Интересная такая практика правосудия, когда на самом деле судят за сновидческую реальность, а не за эту. Если у человека здесь все нормально, но просто как-то странно проявляется в повседневной реальности, то его нужно лечить, потому что эти два мира у него каким-то хитрым образом спутаны, перепутаны, и перепутаны не правильно, тогда его нужно лечить, его не нужно осуждать. А если он в мире грез совершает преступление и оно каким-то образом отражается в этом мире, тогда это действительно преступление. Такая вот интересная практика. Поэтому мир грез и мир реальности связан весьма иногда неожиданным образом. И то, что существуют прецеденты когда фактически человека судят за преступления, совершенные в мире грез -- это уже реальность юриспруденции.

-- Сомнамбула -- это состояние грез?

-- Сомнамбула -- это гипноз. Если люди, которые очень сильно подвержены гипнозу и могут быть очень сильно внушаемы, могут быть введены в гипноз и их пытаются заставить совершить какие-то действия. Но практика показывает очень интересную вещь, что, как правило, те вещи, которые противоречат нравственности человека, даже в состоянии гипноза, даже в состоянии сомнамбулы -- человек не совершает. Поэтому, все таки, нравственность -- она оказывается первичной в этом смысле.

-- А что за группы обсуждения снов?

-- Мастерская “Время сновидений”, которая проходит каждый четверг, на моем сайте: denis.novikov.ru есть объявление, каждый четверг, но за редким исключением, постоянно работает группа приблизительно в том ключе, о котором я пытался здесь рассказать.

-- А мне часто снится что я читаю стихи, очень хорошие стихи. Во сне кажется что чужие, и вот интересно -- это мои стихи?

-- Это хороший вопрос. Люди, в основном психологи, которых интересовали сновидения, всякие измененные состояния сознания -- они записывали то, что в сновидениях видели. Иногда им снились какие-то литературные произведения, или им снились стихи, в общем, когда они нечто гениальное совершали -- записывали. Пример какого-то психолога, правда в измененном состоянии (под действием наркотика), понял какую-то удивительную истину, он ее, под действием наркотика, записал, после этого он прочел, надеясь что -- вот оно, но там было написано что-то типа: у-у-у все мужчины хулиганы, у-у-у все женщины моногамны. Поэтому восприятие иногда бывает, хотя с другой стороны, -- есть английский поэт Кольридж, который написал произведение, поэма, которая ему приснилась -- это “Кубла Хан”, произведение, которое написано во сне, классика мировой литературы. Поэтому что вам снится, к сожалению, не могу сказать. Может вы находитесь под сильным эмоциональным воздействием собственных стихов, то ли, действительно, снится что-то гениальное, и тогда зря вы это не записываете.

-- Наяву я их никогда не пишу.

-- Вот интересно тогда, в плане творчества.

-- А что вы думаете о таком виде сна, когда ему снится что он спит, то есть он поднимается над собой и видит себя спящим?

-- Это целая история. Вообще архитектура пространства сна, она очень разная, Стив Лаберж посвятил этому в одной из своих книг внетелесному опыту целую главу, где он пытается обосновать параллели между внетелесным опытом, о котором скажем пишет доктор Муди о клинической смерти и внетелесном опыте, когда ты выходишь из своего тела. Там довольно интересные параллели и аналогии, похоже, что это сон немножко отличающийся от обыкновенного сна, но на сколько я знаю, там очень сложно, это какое-то специфическое функционирование человеческой психики, но какого-то совершенно позитивного действия, чтобы из этого можно было извлечь какую-то сильную практическую пользу, мне не известно. Хотя это исследовалось и феномен сам по себе достаточно интересный. Очень часто бывает что мы просыпаемся в какое-то промежуточное пространство, это тоже явление схожего порядка, когда ты просыпаешься и думаешь что ты проснулся, а на самом деле спишь -- это тоже очень интересное переходное состояние, вызывает большой интерес у исследователей.

-- Сонный паралич?

-- Сонный паралич -- это очень быстрый выход из фазы быстрого сна, там еще мышечный тонус еще не появился, а сознание уже включилось, и тогда ты испытываешь вот это состояние, которое называется сонный паралич.

-- Скажите, а вот лунатизм, получается мышечный тонус есть и человек спит, как это?

-- Это, ну как сказать, в мозгу есть определенные центры, которые отвечают за то, чтобы у человека мышечный тонус был очень низкий, специально это делается для того, чтобы те действия, которые мы делаем во сне не проявлялись наяву. У животных, у которых вот этот отдел мозга разрушали, они засыпали и начинали двигаться, им что-то снилось и они также двигались наяву. В головном мозге специальная инстанция, причем на сколько я понимаю, не одна, которая позволяет отключатся и не воспринимать сигналы снаружи и отключать мышечные движения тела. Иногда эти инстанции работают не правильно, на сколько я понимаю, явление лунатизма связано с этой точкой зрения психофизиологии.

-- Я думаю, что всем снится во сне, когда мы от кого-то убегаем, бежим очень медленно или вообще на месте, или не можешь закричать, как это можно объяснить?

-- Если закричать невозможно, это, скорее всего, явление похожее не сонный паралич. Это психофизиологическое явление, скорее всего при просыпании ты уже лучше осознаешь, но тем не менее ты не можешь двигать частями тела, это скорее всего вот так. Что касается самого содержания сна, то скорее всего, это внутренний конфликт. Значит, есть вы, у которого слабая энергия, который боитесь и который бежит медленно и есть нечто у которого много энергии, который не боится, который наоборот вас преследует и бежит быстро. С большой вероятностью -- это ваша отщепленная часть, которую вы в себе не принимаете, но тогда, по известному закону, чем меньше энергии в вас как в сновидце, чем меньше сил здесь, тем больше сил вот в этом персонаже. Значит вы большую часть свою вытесняете и большую часть своей жизненной энергии просто не используете в своей жизни.

-- И что с эти делать?

-- Если работать с этим сновидением, то, скорее всего, пойдет работа на взаимодействие с эти персонажем. Окажется, что он вовсе не хочет вас убивать, окажется, что разнится между вами в процессе работы постепенно будет переходить из того который преследует в того который боится. Постепенно разворачивая процесс, меняя полярность, вы увидите как чудесным образом выравнивается энергия и вы в каком-то новом состоянии заканчиваете эту работу.

Похоже, что нам пора заканчивать.

-- Скажите, а где душа у человека если она есть? И что это такое?

-- Хороший вопрос. Если говорить, психология современная отказалась от понятия душа, если так говорить. Поэтому, это наука у которой нету предмета, это отдельная тема, надо кого-нибудь из теоретиков психологии пригласить. Что касается богословия то существует два представления о душе: одно современное, такое картезианство Декарта, он его открыл, и тогда он решил что есть субстанции, которые непротяженые, которые умозрительные, у которых нет ни форм, ничего, и это субстанция не материальная -- это души людей, это ангелы и т.д. В современной психологии понятие “душа”, в таком прямом виде, нет. Просто вся психология от Аристотеля, для Аристотеля “душа” -- это принцип жизни. Вот самодвижное, то что само движется: растение, которое само растет, человек, который сам движется, вот то, что самодвижное, с точки зрения Аристотеля, -- обладает душой, обладает некоторой способностью развиваться. Вот этот принцип жизни, с точки зрения Аристотеля, и называется душой.

-- Спасибо.