Смерть и умирание в современной России. Как начать говорить о важном?

Расшифровка первого российского междисциплинарного симпозиума «Смерть и умирание в современной России. Как начать говорить о важном (аудио и видео записи симпозиума — http://predanie.ru/bez-avtora/smert-i-umiranie-v-sovremennoy-rossii-kak-nachat-govorit-o-vazhnom/). Мероприятие адресовано социальным исследователям, медицинским работникам, представителям искусства и всем, кто интересуется темой смерти и умирания.

Симпозиум открывает разговор о смерти в научной среде, искусстве, жизни общества, медицинской практике и в частной жизни людей. Симпозиум не ставит целью решить конкретные проблемы, привлечь внимание к хосписной помощи и благотворительности.

«Отношение к смерти в современном обществе»: Алексей Кащеев, кандидат медицинских наук, нейрохирург, научный сотрудник ФГБУ «Научный центр неврологии» (модератор); Гасан Гусейнов, доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ; Светлана Еремеева, кандидат культурологии, старший преподаватель кафедры истории и теории культуры факультета истории искусства РГГУ; Сергей Мохов, социальный антрополог и историк, главный редактор журнала «Археология русской смерти»; Михаил Алексеевский, директор Центра городской антропологии, кандидат филологических наук; Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований ИнСАП РАНХиГС; Алексей Белянин, доцент Международного института экономики и финансов, заведующий лабораторией экспериментальной и поведенческой экономики; Павел Тищенко, доктор философских наук, заведующий сектором гуманитарных экспертиз и биоэтики Института философии РАН.

«Экзистенциальное размышление о смысле смерти и умирания для человека и общества». Что смерть означает? Зачем она? Может ли быть «хорошая» смерть? Анна Сонькина, паллиативный врач, эксперт фонда «Живи сейчас» (модератор); Сергей Гандлевский, русский поэт, прозаик, эссеист, переводчик; Елена Брызгалина, кандидат философских наук, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ; Андрей Иванов, первый заместитель начальника Государственного казенного учреждения города Москвы «Пожарно-спасательный центр»; игумен Петр (Мещеринов), настоятель церкви в честь иконы Божией Матери «Знамение» в селе Долматово, подворья Московского Данилова монастыря, публицист; Михаил Батин, президент Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни», соучредитель крионической компании «КриоРус»; Людмила Легостаева, врач-невролог ФГБНУ Научный центр неврологии.

«Как нам научиться жить с мыслью о смерти, и обращать эти мысли нам же на пользу?». Если проблема есть, как мы можем начинать ее решать? Что уже делается? Что стоит сделать прежде всего? К чему мы можем призвать людей — и каких людей? Ксения Лученко, кандидат филологических наук, журналист, (модератор); Анна Сонькина, паллиативный врач, эксперт фонда «Живи сейчас»; Лев Брылев, кандидат медицинских наук, медицинский директор фонда «Живи сейчас», врач-невролог, заведующий отделением неврологии в ГКБ им. В. М. Буянова; Ирина Ясина, правозащитник, публицист, учредитель Ассоциации хосписной помощи, автор книги «История болезни»; Илья Болтунов, генеральный директор компании «Ритуал сервис»; Юлия Данилова, главный редактор портала Милосердие.ру.

Симпозиум организован Фондом помощи людям с боковым амиотрофическим склерозом (БАС) «Живи сейчас», Международным институтом экономики и финансов (лаборатория экспериментальной и поведенческой экономики НИУ ВШЭ) и научным журналом о death studies «Археология русской смерти».

• Отношение к смерти в современном обществе
• Экзистенциальное размышление о смысле смерти и умирания для человека и общества
• Как нам научиться жить с мыслью о смерти, и обращать эти мысли нам же на пользу?

Отношение к смерти в современном обществе

Анна Сонькина

Мы начинаем. Приветствуем всех в этот дождливый день. Мне кажется то, что видно за окном, соответствует настроению нашей тематики. В таком мрачном, поэтичном настроении мы начнем наше мероприятие.

Меня зовут Анна Сонькина, я — врач, специализация моя — паллиативная медицина, то есть помощь самым тяжело больным, умирающим, неизлечимым пациентам. И я скажу вступительное слово сегодня.

Я скажу, почему мы вообще сегодня собрались. У нас будет очень интересный день, очень сложный. Сразу хочу признаться, что мы все очень сильно волнуемся, организаторы, потому что все будет сегодня немножечко экспромт. Вы видели по программе, которая, может быть, вы заметили, менялась. Если вы заходили на сайт, вы каждый раз видели что-то новое. И это отражает ту стихийность, с которой это мероприятие родилось.

Родилось оно в недрах... Я показываю на Наташу Семину, которая здесь сидит, она является учредителем фонда «Живи сейчас», следы которого вы могли уже заметить на входе, видели стол и прочее. И в недрах этого фонда идея родилась вот почему. Фонд занимается помощью больным боковым амиотрофическим склерозом (БАС) или болезнь двигательных нейронов, это такая тяжелая неврологическая болезнь, о которой вы можете знать, потому что ею страдает знаменитый человек Стивен Хокинг. То, чем он болеет, это то, чем болеют наши пациенты. Мы пытаемся им каким-то образом помогать. Я как врач являюсь экспертом этого фонда, в общем, 5 лет служба в Москве работает, пытаясь помочь пациентам. И большая часть помощи при этом заболевании заключается в том, чтобы подготовиться к неизбежному исходу. Больные умирают в течение 3-5 лет после постановки диагноза. Таков прогноз.

Наша задача — подготовить и как-то эту смерть сделать как можно более человечной, достойной. И мы работая с пациентами, столкнулись с тем, что не так уж это просто. Большое сопротивление у наших пациентов к тому, чтобы говорить и думать о смерти. И у родственников, и у самих больных, и у врачей, которые их лечат, какой-то большой есть барьер в том, чтобы эту тему затрагивать. Из-за этого нам очень трудно помогать больным.

Мы провели недавно исследование в ВШЭ, об этом, наверное, пару слов мы тоже сегодня услышим, о том, как уходят из жизни наши пациенты, что вокруг этого происходит. Я вчера еще раз посмотрела на эти результаты. Там среди прочего был вопрос: «Говорили ли вы с больным о смерти, о том, что его ждет?» И 65 % ответивших сказали — нет. Твердое, категоричное «нет». Представляете? Больше половины... Зная, что болезнь неизлечима, обходили эту тему стороной. И нам кажется, что это не только естественная реакция на тяжелое заболевание, как можно было бы подумать, а, может быть, отражение того, как живет наше общество вообще. В принципе, поэтому, надеюсь, вы согласны, поэтому вы все здесь.

Поэтому мы решили: давайте, пора уже говорить о смерти больше, громче, открыто. И поскольку исходная мысль была такая — «давайте говорить о смерти» — она такая широкая, поэтому у нас не научное мероприятие, у нас не научная дискуссия, у нас не пойми что, но простите нас за это заранее. Цели мы сказали. Мы хотим, чтобы в итоге нашим пациентам было легче, и не только нашим, вообще всем, потому что наше общество станет более открытым к этому вопросу, к смерти, перестанет её замалчивать.

У нас будет три части. Они, мы надеемся, будут по-разному устроены. И, наверное, мне пора уже передать микрофон. Я сказала все, что хотела.

И я передаю... Нас трое соорганизаторов. Первый — фонд «Живи сейчас». Второй организатор — журнал «Археология русской смерти» и Сергей Мохов сегодня выступит перед нами. И Алексей Белянин представляет площадку, на которой мы сегодня находимся, и он расскажет, почему мы здесь и как наши безумные идеи смогли его заразить. Спасибо.

Алексей Белянин

Спасибо большое Анне. Еще раз всем доброе утро. Оно действительно доброе. Меня зовут Алексей Белянин, я действительно выступаю здесь в качестве принимающей стороны, поскольку, наверное, многих удивил тот вопрос, что такой симпозиум, который, как вы понимаете, симпозиум называется тоже неслучайно... что такой симпозиум происходит в Высшей школе экономики, которая вроде бы должна быть очень далеко от подобного рода предельных и главных вопросов, которые нас всех касаются.

Ответ на этот вопрос, наверное, двоякий. Экономисты тоже люди, тоже человеки. Каждый человек смертен, эта проблема им тоже не чужда. Не чужда в том смысле, что когда с коллегами я обсуждал возможность проведения этого симпозиума на этой площадке, первая реакция тоже: «Странно. Что мы тут делаем? Мы же занимаемся финансами, экономикой, мы тут решения принимаем, мы с кризисом боремся... Это тут причем?» А потом вторая мысль у всех была: «А вообще, знаешь, как-то мало мы про это говорим, мы плохо понимаем, как мы умираем, что при этом испытывают те, кто умирают, хорошо ли у нас устроено, хорошо ли, что в нашем обществе тема эта заретуширована?»

Мы все понимаем, что нас это не минёт, и все стараемся как можно позже об этом думать. И это некоторая проблема не только персональная, личная, многих из нас, но и общества в целом. Но это и проблема, которая экономистов интересует, потому что экономисты занимаются принятием решений. Какие мы решения принимаем, как мы решения принимаем, почему мы их принимаем, какие решения нам надо принимать? Это вопрос, который нас касается, не только как теоретиков принятия решений, но и как людей, заинтересованных в том, чтобы помочь людям принимать правильные решения.

Как нам сделать так, чтобы решения, которые принимают, в данном случае по поводу того, как и где уйдут из жизни, как им помочь принять такое решение, о котором не пожалеют ни они сами, ни их родственники, ни вообще все, кого это как-то коснулось. Это, если угодно, гуманитарное измерение экономической науки, я сегодня попозже надеюсь сказать несколько слов и надеюсь убедить часть этой аудитории по крайне мере, что мы тоже можем быть полезны.

Спасибо вам, что вы сегодня здесь. И мы с Аней передаем слово ведущему первой сессии.

Анна Сонькина

Конечно, все его знают, но просто комфортно же, когда тебя представляют. Алексей Кащеев, дорогой наш товарищ, друг, коллега, который будет модерировать первую часть.

Алексей Кащеев

Доброе утро. Всех приветствую. Предваряя первую часть, я скажу буквально пару слов.

По основной своей специальности я врач-нейрохирург, поэтому смерть является в некотором роде ежедневным противником меня и моих коллег. В хирургии отношения со смертью наиболее обостренные, потому что, хотя со смертью, так или иначе, работает любой врач, но хирургия, особенно хирургия, которая может закончится крайне неприятно, контакт с ней наиболее близкий. И противостояние ей, как возможному концу и возможному результату твоих собственных действий или бездействий, это ощущение постоянно присутствует и во время операции, и во время лечения пациентов, и во время общения с ними. Поэтому говорить о смерти, как о противнике, очень важно.

В то же время как человек, занимающийся поэзией, публицистикой, я воспринимаю смерть как близкого друга. Потому что не знаю, как вы, но именно я в минуты тяжких раздумий, сомнений, всегда обращаюсь с внутренними словами к своей грядущей смерти. Потому что в отличие от многого другого, что есть у человека, успех, достаток, семейное счастье, смерть является чем-то очень гарантированным. Она у меня точно есть, это мой самый близкий друг. Потому что, что бы со мной дальше не случилось, как бы радостно или грустно не закончился мой день или месяц, вся моя жизнь, но она закончится, это обещано.

Именно исходя из этого, я так заинтересовался возможностью выступить здесь в качестве модератора. Я модерирую первую сессию, потому что я модерировал достаточно много чисто хирургических мероприятий и ни разу не модерировал гуманитарные. А это мероприятие гуманитарное, в моей секции нет ни одного врача... Я буду действовать по той схеме, которую я знаю, то есть по классический схеме докладов. Я предлагаю спикерам попытаться уложиться в регламент 10 минут. После чего мы будем давать по возможности 5 минут на вопросы-ответы. В конце, после всех спикеров у нас, думаю, что будет небольшая, может быть, импровизированная дискуссия.

Я приглашаю сюда первого на сегодня спикера. Это директор центра городской антропологии, кандидат филологических наук Михаил Алексеевский.

Михаил Алексеевский

Доброе утро. Я бы хотел немножечко, прежде чем начать высказываться о том, о чем я хотел с вами сегодня поговорить, чуть поподробнее представиться, помимо того, что я руководитель центра городской антропологии, я много лет со студенческой скамьи занимался изучением похоронных, поминальных обрядов, в частности защитил диссертацию, посвященную похоронно-поминальных причитаниям. И помимо этого я являюсь одним из членов редколлегии журнала «Археология русской смерти», который является одним из организаторов нашего сегодняшнего мероприятия.

И как фольклорист, и как антрополог я бы хотел с вами поделиться мыслями, которые у меня возникли в качестве многолетней рефлексии по поводу того, чем я занимаюсь, чем я занимаюсь достаточно давно.

До того, как впервые попал... Я такой житель мегаполиса, надо сказать, что с традиционной культурой, христианской культурой был знаком до начала научных штудий, очень мало. Когда я попал в экспедицию, а мы работали преимущественно в Архангельской области, Карелии. И когда я начал собирать материалы по интересующей меня теме — похоронно-поминальные обряды, причитания — меня, конечно, поразило то, насколько восприятие смерти в этой культуре отличается от того, что я привык видеть вокруг себя, что называется, в городской культуре.

Обращало на себя внимание, прежде всего, крайне спокойное отношение к смерти, которая не воспринималась, как разрыв течения нормальной жизни, а была в нее органично встроена. В каком-то смысле жизнь и смерть органично в этой культуре следовали друг за другом, мы, наверное, будем говорить о некоторой нормализации смерти, крайне спокойном к ней отношении, в том числе и тех людей, которые умирали, прямо в тот момент, когда мы попадали в тот или иной населенный пункт. Не то чтобы мы совсем у постели умирающего стояли с диктофоном, но тем не менее тяжело больные люди, которые прекрасно понимали, что скоро их земная жизнь закончится, достаточно спокойно про это говорили. Показывали, например, одежду, которую они приготовили к своим похоронам, даже с некоторой гордостью. Некоторые заранее делали гроб и помещали его на чердак, хранили там клюкву, и это нормально совершенно воспринималось.

Второй момент, который нас привлекал там. Это огромное количество разных традиций, обрядов, какой-то развернутой мифологии, связанной со смертью. И с переходом человека в мир иной. Что для нас как исследователей было очень важно. Это богатство материала нас крайне будоражило и возбуждало. И в какой-то момент стало понятно, собственно, об этом исследователи много пишут, эти две стороны нормализация отношения к смерти и развитая система ритуалов, они достаточно сильно связаны между собой. Поскольку ритуал, традиция, об этом тоже написано много томов литературы, это один из способов упорядочивания жизни, упорядочивания мира. И действуя по некоторому заданному алгоритму в той или иной ситуации, в том числе и в ситуации, когда человек, общество сталкивается со смертью, это вполне удачная попытка эту ситуацию нормализовать, стабилизировать и действовать по вполне понятному алгоритму, который должен в результате привести... позволить всем успешно пройти эту ситуацию и продолжать жить дальше.

Если же мы посмотрим на то, что происходит в современном городе, особенно в крупном городе, то мы увидим, что с одной стороны, специалисты, антропологи говорят, что похоронно-поминальные традиции, они самые живучие, самые устойчивые, скажем, если сравнить со свадьбой... Традиционная свадьба, какой она была 50-80 лет назад, она просто абсолютно поменялась. А похоронно-поминальные традиции достаточно неплохо существуют, в том или ином виде бытуют. Но что происходит? Происходит две вещи. Во-первых, происходит некоторое насильственное изменение ситуации алгоритма действий после смерти, но в первую очередь я, конечно, говорю о ситуации, когда тело умершего человека отправляется в морг. Огромное количество обрядов связано в традиционной христианской культуре с тем, как нужно вести себя в тот момент, когда покойник находится в доме. И это довольно важная часть. Которая таким образом в том числе направлена на некоторое примирение с фактом смерти и тоже какой-то своего рода нормализации. В ситуации, когда тело очень быстро покидает дом и потом происходит встреча непосредственно на прощании, это разрывает эту цепь некоторого ритуального поведения.

И вторая проблема — это, наверное, одна из главных проблем нашей конференции, это табуирование смерти и вынесение её в какую-то сферу того, о чем не очень хочется говорить, думать и с чем взаимодействовать. Страх перед мертвым телом, которого в христианской культуре абсолютно нет.

И получается парадоксальная история. С одной стороны, какие-то обряды и традиции продолжают по инерции совершаться и в современном городе, причем воспринимаясь очень противоречиво... Считается, что это пережиток язычества, с этим надо бороться, понятно, что христианская культура тоже очень сложно.., какие-то традиции принимает, какие-то нет... Большая проблема связана с тем, что, собственно, те традиции, которые изначально сформировались, они были органично связаны с восприятием смерти и с некоторой картиной мира. Когда мы продолжаем по инерции делать какие-то ритуалы, исполнять, но не понимаем, какая картина мира за этим стоит, это тоже является некоторым предметом диссонанса... что-то не так в нашем отношении со смертью. В том числе и из-за этого.

И, собственно, последнее, что я хотел сказать, наверное. Это то, что, как мне кажется, традиция, с одной стороны, — это некоторый ключ в выстраивании отношения со смертью и умиранием, с другой стороны, я ни в коем случае не хотел бы выглядеть каким-то таким любителем ветхой старины, который «нужно обязательно вернуться к корням, мы должны вспомнить, как наши деды хоронили и прадеды». Нет, речь не об этом идет. А о том, что мы живем в некой современной реальности, современных условиях и совершая те или иные обряды, следуя тем или иным традициям, мы, наверное, должны как-то немножечко на эту тему рефлексировать. Потому что какие-то традиции потеряли смысл, но продолжают как-то служить непонятными подпорочками, может быть, на самом деле приносят больше вреда, чем пользы. С другой стороны, возможно, вот в той ситуации некоторого хаоса и сумбура, выстраивания каких-то новых традиций, новых правил общения со смертью, это то, что может нам как-то помочь лучше в этой ситуации существовать и свои взаимоотношения с костлявой старухой с косой как-то немножечко наладить. Это то, что я хотел сказать. Спасибо огромное.

Алексей Кащеев

Большое спасибо, Михаил. Какие будут вопросы?

Алексей Реутский (журнал «Московская Патриархия»)

Михаил, правильно ли я понял, что вы предлагаете пересмотреть нынешнее отношение к обряду прощания с человеком?

Михаил Алексеевский

Ну я бы сказал более широко. Речь идет не только об обряде прощания с умершим человеком, но мы понимаем, что какие-то традиции начинаются еще в момент умирания и заканчиваются... поминальный цикл в общем и целом устремлен в вечность. Годовые поминальные дни и так далее. Я бы просто предложил чуть более как-то осмысленно относиться к тем обрядам, которые мы совершаем, потому что зачастую главный алгоритм — это из раздела как бы «у тети Люси на похоронах делали так, покрывали зеркало тем-то, тем-то, мы тоже должны обязательно это сделать». И когда происходит обряд ради обряда, за которым не очень понятно что стоит, с моей точки зрения это неправильно. С другой стороны, казенные советские формы прощания, все, наверное, сталкивались с какими-то прощаниями в крематории, они тоже очень странные. Я просто предлагаю об этом подумать.

Вопрос из зала 1

Вы уже начали отвечать немного. Я бы хотела услышать несколько конкретных примеров, о чем вы говорите, когда вы говорите, что остатки традиций в городском обществе, непонятых, непродуманных, не то что лишние, но которые люди на автомате делают, которые удивляют.

Михаил Алексеевский

Не то что удивляют. Меня это не удивляет. Я бы сказал, что это тот пласт традиций, который, скажем так, разумным современным человеком воспринимаются как суеверия. Потрогать покойника за пятку, чтобы он потом тебе ночью не приснился, незаметно, когда ты около гроба. Ни в коем случае не бросать носовой платок со слезами, чтобы слезы не капнули на покойника, он тогда будет на том свете по шею в слезах. Вот какие-то такие вещи.

В картине христианина, в которой достаточно развернутая картина существует, что будет на том свете... Это другая тема, я не хотел бы на этом останавливаться. Но это довольно цельная картина, в которую история про слезы, про сны, явления покойника на яву не вписывается...

Та история, которая мне запомнилась и показалась яркой. Это, кстати, не касается обрядов, но казалось бы слезы, причитания — это выплеск эмоций. Те исследования, которые я проводил, показали, что в традиции очень жестко регламентировано, когда и сколько плакать, и когда и как плакать категорически нельзя. Долгое горе, слезы, уже похоронили, год, два, три, четыре, пять, человек плачет — это воспринимается как нарушение традиции, которое чреватое последствиями.

Одна из самых ярких историй — это история, которую нам рассказали, мы все понимаем, что это фольклор, но мы понимаем, что за фольклором стоит тоже какая-то... Это история про мать, у которой умер сын и которая его выплакала с того света, и в итоге она его выплакала, он пришел. Ничего хорошего из этого не получилось, как вы все понимаете, наверное, в том числе и из этой фольклорной реальности. Получается, что действительно, даже такие спонтанные вещи, как выражение эмоций, в традиции строго регламентированы.

В том числе в Вологодской области есть такая традиция хлестания. Это когда ты причитаешь и при этом должен, женщина должна с размаху удариться об табуретку или об столб. Такое невероятное выражение горя, которое, как писал один из исследователей, кажется, что эта бабушка… костей не соберешь, а она встает, как каскадер, ни одной царапины. Но потом выяснилось, что этому искусству хлестания тренируются. Это история, которую нужно освоить. Ты сначала смотришь, как твои старшие родственницы хлестаются, сам аккуратно пробуешь и так далее.

Это некоторая иллюстрация того, что, казалось бы, спонтанные вещи в ритуале могут быть четко организованы.

Вопрос из зала 2

Михаил, если позволите, у меня тоже есть небольшой вопрос. В бытность мою студентом Мединститута я почти полтора года проработал санитаром в морге. Я знаю, что в Москве те люди, которые связаны с моргами, это голубая кровь. Это часто семейные традиции санитарства, в нашем морге работали люди, у которых отцы и деды работали санитарами, профессия это высокооплачиваемая. Я бы хотел спросить, не влияют ли коммерческие структуры на разрушение традиции похорон в мегаполисе?

Михаил Алексеевский

Спасибо огромное. Очень хороший и правильный вопрос. Ответ — безусловно, да. Я бы даже сказал, я бы только не воспринимал эту историю как деструктивную, не говорил бы, что они разрушают традиции... Они реконструируют традиции, потому что мы понимаем, что и похоронные агенты являются источником передачи каких-то традиций, как нужно поступать, особенно, если человек, который всю свою жизнь табуировал тему смерти. И тут она вдруг случилась, он в полной растерянности. И тут приходит вежливый похоронный агент и начинает объяснить что и как, в том числе иногда и про ритуалы. Не забудьте сделать то, накрыть так не забудьте. Это отдельная интересная тема.

Когда я говорю, что мы должны порефлексировать про смерть и традицию, в первую очередь, мне кажется, это имеет смысл делать тем людям, которые непосредственно в силу своих обязанностей с этой темой сталкиваются. Современные свадебные ритуалы формируются в большой степени институтом тамады, который эти обряды конструирует, придумывает, создает. И тут тоже по большому счету то же самое. Это отдельная интересная тема, у нас кто-то из участников... кто-то есть. Если бы они рассказали о своем опыте и рефлексии, было бы тоже очень интересно.

Алексей Кащеев

Спасибо большое, Михаил. Я приглашаю следующего спикера. Доктор философских наук, заведующий сектором гуманитарных экспертиз и биоэтики института философии РАН Павел Дмитриевич Тищенко.

Павел Тищенко

Коллеги, я по-стариковски, начиная говорить о смерти, мы должны начинать слушать, что уже говорили. Потому что мы в институте философии, потом в Российском институте человека Российской академии наук говорим об этом уже лет 30. У нас целое отделение в Москве и в Петербурге. Здесь есть о чем вспомнить и услышать. Несмотря на то, что на основное призвание работы в области биологии и медицины, я хотел бы обратить внимание на более широкий культурный контекст. Вглядываясь в смерть, мы имеем возможность, мы имеем право, мы имеем какие-то потенции подойти к самому себе. То есть подступ к существу темы мной будет сейчас дан через несколько переводов одного стихотворения, оно принадлежит Горацию и называется «Память». Очень интересно, как поэты русские в разное время в разной ситуации, выражая определенное свое понимание того, что значит быть человеком и что в человеке вечного, а что временного. И они переводили этот памятник очень по-разному. Естественно, лейтмотивом будет пушкинское «Весь я не умру». Но что значит «Весь я не умру»? Я сначала дам вам перевод самого Горация, достаточно близкий к оригиналу, Семенова-Тянь-Шанского.

Нет, не весь я умру! Лучшая часть моя

Избежит похорон: буду я славиться

До тех пор, пока жрец с девой безмолвною

Всходит по ступеням в храм Капитолия.

Ломоносов переводит этот же фрагмент стихотворения так:

Не вовсе я умру; но смерть оставит

Велику часть мою, как жизнь скончаю.

Я буду возрастать повсюду славой,

Пока великий Рим владеет светом.

За ним Державин:

Так! — весь я не умру, но часть меня большая,

От тлена убежав, по смерти станет жить,

И слава возрастет моя, не увядая,

Доколь славянов род вселенна будет чтить.

И Пушкин совершенно переворачивает всё и пишет:

Нет, весь я не умру — душа в заветной лире

Мой прах переживет и тленья убежит —

И славен буду я, доколь в подлунном мире

Жив будет хоть один пиит.

Вы чувствуете, как за каждым выражением «Памятника» перед лицом смерти каждый из поэтов, вглядываясь в реальность смерти, видит совершенно разные реальности. То есть за каждым стоит особый антропологический проект: что значит быть человеком по-настоящему, в вечности?

То есть у Горация душа упокоена в Боге. То есть пока жрец с девою безмолвною восходит в храм Капитолия. Надежда на Бога обещает жизнь после смерти. У Ломоносова — в государстве: «Пока великий Рим владеет светом». Естественно, не первый, а наш — третий. У Державина: «Доколь славянов род вселенна будет чтить». А у Пушкина: «...душа в заветной лире/Мой прах переживет...»

В этих проектах присутствует еще и особый мессианский подтекст. Поэт пишет не только для себя, для него очень важно обращение к читателю, вспомним Баратынского. И тут же подхватывает пушкинскую тему для разъяснения Маяковский, он пишет, это в «Разговоре с фининспектором»:

«Поэзия— тажедобычарадия.

В грамм добыча, в годы труды.

Изводишь единого слова ради

Тысячи тонн словесной руды.

Но как испепеляюще слов этих жжение

Рядом с тлением слова-сырца.

Эти слова приводят в движение

Тысячи лет миллионов сердца».

И уж совсем в лоб:

«Слово поэта —

ваше воскресенье,

ваше бессмертие,

гражданин канцелярист».

И еще два свидетельства, они принадлежат... Одно — Ходасевичу, а другое — Бродскому.

Ходасевич продолжает такой серьезный настрой и эту самую существенную, самую нетленную часть человеческого в человеке размещает в концепции автора, что очень характерно, особенно для тех, кто занимался современной эстетикой. «Во мне — конец, во мне — начало, мной, совершенное так мало, но все ж я прочное звено, мне это счастие дано». То есть в «я» фокусируется и конец, и начало, и в нем прочное звено между прошлым и будущим залог в вечности. Не в лире спасение, а в «я». В том числе и для самой лиры.

И наконец последнее свидетельство Иосифа Бродского. И здесь происходит переворот: это «я», которое хотело подарить и вечность, и всему основание, оно само отбрасывается на периферию и отбрасывается вещью, словом.

Бродский в стихотворении, которое называется «Ere perennius», на первый взгляд оно не относится к циклу «Памятников», потому что все предшествующие так и называли стихотворение «Памятник». Нужно отметить, что еще с десяток есть таких примеров других поэтов. Однако контекст его появления, оно появилось тогда, когда Бродский писал прозаическое произведение «Письмо к Горацию», естественен. Есть и название — цитата второй строчки «Памятника» Горация — «Увековечивание меди». Кроме того, по Фокину ритм, рифма в этом стихотворения приближена к ритму Горация. А для Бродского разместиться в сути чужого стихотворения — это не улавливать смысл, а улавливать ритм стиха.

И вот голос Бродского:

«Приключилась на твердую вещь напасть:

будто лишних дней циферблата пасть

отрыгнула назад, до бровей сыта

крупным будущим чтобы считать до ста.

И вокруг твердой вещи чужие ей

встали кодлом, базаря "Ржавей живей"

и "Даешь песок, чтобы в гроб хромать,

если ты из кости или камня, мать".

Отвечала вещь, на слова скупа:

"Не замай меня, лишних дней толпа!

Гнуть свинцовый дрын или кровли жесть --

не рукой под черную юбку лезть.

А тот камень-кость, гвоздь моей красы --

он скучает по вам с мезозоя, псы:

от него в веках борозда длинней,

чем у вас с вечной жизнью с кадилом в ней».

В словах Бродского можно услышать, как хохочет вещь, сама жизнь превращается в угрожающий рев природы, загнанной в угол покорителями, изобретателя.

И в этом грохоте пишущий или читающий ощущает себя плотной, неподатливой для мысли вещи. И когда я говорю об антропологических проектах, которые дают надежду на спасение в разных вариантах, я хочу отметить, что это лишь надежда, всегда есть риск неудачи.

И поэтому в заключении я приведу фрагмент великолепного перевода Татьяны Васильевой из Рильке:

Как мать-природа предает детей

Отваге глухо в них таящихся страстей

Никак не бережет их ни в лесу, ни в поле,

Так мы в первооснове бытия не более любезны.

Нам отважен каждый шаг

Как зверю, как ростку, а все ж не так

Отважней много,

Потому подчас нам хочется быть может и не ради нас

Отважней жизни стать хотя бы на миг единый.

Спасибо.

Алексей Кащеев

Спасибо большое, Павел Дмитриевич, какие будут вопросы? Может быть, кто-то хочет что-то почитать?

Павел Тищенко

Я еще раз хочу сказать, не только поэты, глядя в смерть, ищут истину, но и врач он ищет истину живого тела, исследуя труп. Молекулярный биолог уничтожает живое, доходит до атомов и пустоты и потом нам рассказывает об истине. То есть смерть — это универсальный интерфейс перед человеком и его истиной.

Алексей Кащеев

И сейчас у нас следующий спикер. Доктор филологических наук, профессор школы экономики Гасан Гусейнов. Он будет общаться с нами через скайп.

Здравствуйте. Мы рады вас приветствовать и слушаем ваше сообщение.

Гасан Гусейнов

Добрый день, здравствуйте. Я очень сожалею, что я не слышал начала, может быть, я могу поприсутствовать в качестве слушателя сначала. Потому что в библиотеке, где я был, связь не работала звуковая.

Спасибо большое. Дело в том, что сюжет, о котором я хотел говорить, довольно странный. Он связан с очень интересной личностью, с очень интересным советским писателем. Зовут этого писателя Игорь Ростиславович Шафаревич, и я думаю, что большинство из присутствующих знает его книгу «Социализм как явление мировой истории», а если кто не знает, может быть, полезно о ней два слова сказать, потому что Шафаревич был одним из крупнейших и остается, насколько я понимаю, ему сейчас 92 года, он родился в 1923 году и является крупнейшим советским и российским математиком, общественным деятелем, диссидентом.

О его математических достижениях я говорить не могу, но могу сказать об одном свойстве этого человека, которое мне кажется фундаментально важным для нашей темы. Это человек огромного мужества, гражданского мужества. При всех недостатках или неприятных свойствах некоторых его сочинений, есть вещи, о которых нужно помнить. И это мужество состояло в частности в том, чтобы смотреть на некоторые явления тогдашней советской жизни не с точки зрения их временности, преходящести, а с точки зрения исследователя, математика, который не обязан любить то, что ему открывается, не обязан любить открывающуюся ему истину, счетную, просчитываемую, как казалось или как кажется Шафаревичу, истину, которую говорит сквозь явления.

Это такой чисто научный подход и вместе с тем философский подход сделал его фигурой очень неудобной для многих. Здесь масса нюансов и я не буду касаться таких проявлений в идеологии Шафаревича как антисемитизм, или идеологических обвинений людям, которые ни сном, ни духом были не виноваты, в чем их Шафаревич обвинял. Но есть одна вещь, которая непосредственно с темой и конференции, и журнала, которая мне кажется чрезвычайно важной, и это тема смерти. Смерти, которая сопровождала странным образом каждого, она сопровождает всех нас в обыденной жизни естественным образом, но сопровождала каждого в эпоху социализма как предмет одновременно отвращения до последней степени — смерть изымалась, обсуждение из текстов, из упоминаний, если о смерти говорили в курсах литературы, вроде «Смерть Ивана Ильича» или «Архиерея» чеховского, то в принципе это делалось под сурдинку и рассматривалось как часть физического явления, но в духовное содержание не вдавались, дабы не впасть в некоторую религиозность.

С другой стороны, практика обыденная советская — закапывание человека после так называемой гражданской панихиды и выстраивание вокруг него почетного караула, была чем-то таким, что, видимо, и определило интерес Шафаревича к теме «Социализм как стремление к смерти». Считается, и я думаю, что более менее так и есть, что Шафаревич в своей книге «Социализм как явление в мировой истории» связал тот строй, который существовал в Советском Союзе и ту практику отношения к смерти, которая в Советском Союзе складывалась с теорией мортидо, которая развивалась в рамках классического фрейдизма. И которая была открыта Сабиной Шпильрейн, нашей соотечественницей. И она противопоставила эти два инстинкта -- большой силы (и она развивала эту тему) деструктивное мортидо, разрушающее человека, которое связано одновременно со стремлением подавить окружающих, разрушить, убить живое в окружающих и, с другой стороны, понятие смерти в широком смысле слова как явление, которое сильнее обычных человеческих стремлений, которое является большой частью природного начала, нам не вполне понятного. А с другой стороны, либидо как творческое желание, влечение к жизни, к продолжению жизни.

И вот Шафаревич берет за основу эту пару, для него танатос не существует в этой книге, у него есть пара именно либидо и мортидо, и вместе с тем внутри мортидо — деструдо, который заставляет человека мучить другого человека, не только себя самого. И он считает, что в основе социалистической практики, которая была в советском обществе, лежало это представление о развитии изнутри социума определенной психической установки. При этом объяснение этому Шафаревич давал такое, каким-то образом, когда он писал эту книгу, он считал необходимым об этом говорить, пересекается с представлениями другого выдающегося историка культуры и философа, и поэта Сергея Сергеевича Аверинцева, который говорил несколько раз в нескольких своих работах и лично говорил о том, что в раннее советское время внутри этого народного бунта против Православия, массового истребления священников, разрушения церквей, разрушения христианства в России сидело некое проторелигиозное чувство, которое было прямо противоположно тому, на котором строилась православная Россия. А проторелигиозным оно было в том смысле, что в его основе лежало стремление к уничтожению, разрушению.

Это деструдо, которое очень трудно описывать в каких-то культурологических терминах, потому что оно разрушает какой-то внешний поверхностный слой, позолоту византийской культуры, которая была и на которую молились и продолжают молиться многие культурные люди. Она была сметена именно этим первобытным далеким глубоким чувством деструдо, которое приводило к таким массовым преследованиям людей, сладострастному истреблению духовности. И здесь парадоксальный вывод делает Аверинцев из этого, он говорит, что в этом разрушении было больше религиозности, чем в суеверной, слащавой, новой, разрешенной религиозности, которая стала приходить в Советский Союз в конце 80-х годов. Он говорит, что это такая теплая, суеверная, массовая, показушная религиозность как раз не является религиозностью, что это продукт советского суеверия, продукт лжи. И вырастет ли что-то из этого продукта лжи, сказать сложно. А из продукта ненависти и насилия выросло что-то большое.

И если вернуться к Шафаревичу и теме смерти у Шафаревича и социализма как культа смерти у Шафаревича, то он, конечно, этот культ в его представлении очень хорошо укладывается в описание простейших практик советской жизни. Эти непосредственные практики советской жизни говорят в поддержку кажущейся странной концепции Шафаревича. Например, эстетика отвратительного в советском отношении к смерти. Вообще, погост, кладбище, как это выглядит. Исключенное, вынутое из потрясающего, возвышающего , облегчающего душу ритуала, православного ритуала отпевания, похорон, вместо этого безмолвное, под какую-то мертвую музыку закапывание человека в землю на участке, на участках с этими оградками, с этими кошмарными венками, кошмарным последующим культом напивания, с последующими конфликтами, драками и выяснением отношений людей, потерявших человеческий облик, все это по Шафаревичу входит в запрограммированный ритуал. Примерно такой же, какой имел место на зоне, на командировках, где нужно было просто выкидывать в яму или бросить на дороге умершего человека.

Это одна практика. Другая практика также связанная с именно культовым началом социалистической смерти, как сказал бы Шафаревич, это культ героической смерти. То есть ты умирая совершаешь свой последний героический поступок. И у Шафаревича есть замечательное рассуждение, о том, как сталкиваются, как примитивный народ, столкнувшись с высокой цивилизацией должен эту цивилизацию подвергнуть.., убить её. Он что-то от нее берет, но в целом, зерно её должен уничтожить.

Это очень похоже на то, что говорит о социализме Аверинцев, когда обсуждает эту специфическую раннюю проторелигиозность у людей, разрушавших старый режим в России. Природа этого деструдо, этого стремления более ранней первобытной цивилизации разрушить новую, которая к ней приходит, она очень загадочна. Здесь непонятно, каким образом вообще к ней подступиться. Потому что она сама описывает крайне редко. Она описывает себя в ернических сочинениях, и эти сочинения как ни странно в русской литературе лучше представлены в XIX веке — «Записки из мертвого дома» и «Бобок» Достоевского. Как сочинения, в которых демонстрируется очень ясным прозрачным языком демонстрируется, что делает социум для того чтобы подвести себя или подвести под свое будущие действия некую философскую доктрину. И эта философская доктрина деструдо является по-видимому тем, чем придется заниматься в дальнейшем очень интенсивно.

Я понял, что мое время истекло, спасибо за внимание.

Алексей Кащеев

Спасибо. Если есть какие-то вопросы, будем рады.

Вопрос из зала

У меня такой вопрос. Это скотское отношение большевиков и коммунистов к смерти, не является ли это продолжением нивелирования личности? Когда мы отпеваем человека, мы провожаем личность, провожаем в другой мир, это для нас, для христиан совсем не смерть, а просто переход в другую жизнь. А для них оправданием их жутких преступлений, когда во рвы людей закапывали тракторами, как на даче яблоки ты закапываешь, чтобы они перегнили, удобрение, такое отношение.

Гасан Гусейнов

То, что я говорил изложение для нашей темы работы Шафаревича, Шафаревич именно об этом и пишет. У него одна из глав его книги, я как раз сейчас попробую найти. У него есть специальная глава «Социализм и индивидуальность». Он и говорит, что социализм личность должен убить. И эта идеология не обязательно социалистическая надо сказать. Это всякая внутри современной идеологии. Когда глава государства говорит, что не важны конкретные личности, а важно, чтобы страной не манипулировали в целом, что это такое? Продолжение того же, это к социализму никакого отношения не имеет. Так что здесь есть представление о принадлежности человека к группе, и когда оно становится первичным, вот разрушается личность как таковая.

Алексей Кащеев

У меня тоже есть вопрос. Есть такой жанр фольклорный, его в 70-80 годах было много, садистские стишки, про маленький мальчик гранату нашел и так далее, которые всегда заканчиваются гибелью мальчика или большого количества людей. Как вы считаете, это тоже укладывается в эту концепцию, уже с позиции фольклора, это тоже продукт социализма? Этот фольклор о смерти, такой легкомысленный, немного абсурдный.

Гасан Гусейнов

Нет, вы знаете, я думаю, что здесь действует совершенно обратное. Здесь действует духоподъёмное начало. Дело в том, что когда мы со всех сторон обставлены такими ловушками, о которых говорит в том числе Шафаревич и когда смерть максимально безлична с одной стороны, а с другой стороны требует от вас проявления героизма, (липового героизма, вы совершаете героический поступок и растворяетесь в неком целом), в этот момент появляется форма смеха, которая вообще говоря имеет некую градацию. Смешное от улыбки до сардонического смеха. Так называемые страшные стишки — это проявление сардонического смеха, смех, который возникает когда лопается кожа на черепе, смех самого черепа, предсмертный смех. Здесь через утробный смех совершенно наоборот происходит возвращение к личности. И этот механизм мы наблюдаем у Олега Григорьева, прекрасный совершенно пример прекрасного детского поэта, который напоминает нам, что смех существует и для ребенка. Я не думаю, что те садистские стишки, о которых вы говорите, они продолжают ту же линию, они ей сопротивляются. Но сопротивляются на том же материале - смерти.

Алексей Кащеев

Большое спасибо за ваше выступление. Есть еще вопрос? Давайте еще один вопрос.

Вопрос из зала

Спасибо вам большое за доклад, я бы хотела уточнить, правильно ли я вас поняла, что наша современность — это отчасти продукт лжи, о котором говорил Аверинцев, ну и продукт эстетики отвратительности смерти. И если да, то какие практики, возможно, религиозные или эстетические эту ложь и отвратительность преодолеть?

Гасан Гусейнов

Это очень сложный вопрос. Здесь есть одно местоимение, которое вы употребляли, когда вы сказали «мы», потому что это «мы» очень большое. Непонятно, кто эти мы. Мы все здесь собравшиеся? Размышляя об этом, думая об этом, мы не относимся к смерти как к отвратительному. Потому что мы рефлексируем на эту тему. Это рефлексия постоянная. И я думаю, что в то мгновение когда большая массовая социальная рефлексия будет доступна, рефлексия в школах, в высших учебных заведениях, рефлексия людей, которые могут быть агностиками, но тем не менее думать о культуре этой. В тот момент, когда это начнется, когда начнется понимание в системе образования, в системе средств массовой информации, тогда все поменяется в течение довольно короткого времени. Я думаю, что для этого даже не нужно жизни одного поколения.

Мы сейчас, если уж говорить «мы» социально, люди в России попали в ситуацию, когда мы переживаем реконкисту, возвращение в силу людей как раз того плана, того порядка, которые определяли отвратительное в Советском Союзе. То есть мы переживаем реконкисту чекистско-комсомольского отребья. И до тех пор пока общество не поняло этого, пока оно не поняло того, что собственно стоит за нынешней системой управления Российской Федерацией в целом, мы будем постоянно сталкиваться с тем, с чем мы сталкиваемся. Это чисто политический ответ на ваш вопрос.

Алексей Кащеев

Спасибо большое. Как говорит русский поэт Тимур Кибиров после таких фраз: «Я думаю, это тост». И мы приглашаем на сцену следующего спикера. Доцент Международного института экономики и финансов, заведующий лабораторией экспериментальной политической экономики Алексей Белянин.

Алексей Белянин

Я буду говорить о вещах, которые как исследователь ответственный говорить не должен. Я озвучу гипотезы, которые имеют отношение к сложной теме нашего сегодняшнего разговора. И которые, сразу скажу, будут в разрез с тональностью и содержанием выступлений предыдущих докладчиков замечательных, которых я с удовольствием выслушал. И только в самом конце, может быть, вернусь к этому стилю, который они задали.

Моя тема касается экономического подхода к проблеме. Почему экономический подход к проблеме смерти и умирания мне кажется интересным, важным и, моя гипотеза, полезным. О чем речь.

Экономика как наука — дама не молодая и довольно циничная. Она исходит из того, что люди прожжённые, меркантильные циники, которые всегда ищут собственную выгоду и везде, где можно её получить, они этим без зазрения совести пользуются. Человек — это такая бездушная скотина. И это в большой степени правда. Это основано на том, что человек всегда максимизирует собственное благосостояние, собственный выигрыш и, более того, всегда старается измерять этот выигрыш в денежном выражении.

Если немножко покопаться, и поискать темы «Экономика смерти» или «Цена жизни», то можно найти несколько работ, довольно не самых новых, когда люди довольно активно пытались оценить: а сколько стоит смерть, сколько стоит человеческая жизнь.

Американцы, подсчитывая её еще в 60-е годы, получили миллиона два долларов, она стоит в среднем. И ровно также можно… Вот допустим у нас есть смертельно больной человек, он страдает, он умирает. Можно его спросить: хочешь ли ты продолжать жизнь или хочешь ли ты умереть сейчас, что тебе нравится больше? И можно поставить некоторую шкалу, которая его ответ спроецирует на денежное выражение. Я готов заплатить какое-то количество долларов, чтобы умереть быстро и не страдать дальше год или два (если человек сильно страдает). Можно делать такие измерения тоже.

Но с другой стороны экономисты нашего поколения, скажем так, уже поняли, что сводить все к деньгам, денежной оценке, все, что происходит, не очень правильно. Почему? Потому что люди производят некоторые действия, принимают некоторые решения, который им во вред, в материальный ущерб, но тем не менее они это делают.

Замечательный пример — это фонд «Живи сейчас», в котором есть люди, которые работают за деньги, но большинство людей работают за собственный интерес. Добровольно, на волонтерских основаниях. И ничего за это материально не получают. Зачем они это делают? Легко, что ли, каждый день сталкиваться с людьми, которые умирают на твоих глазах? А люди это делают, идут на это. Одним людям об этом трудно помыслить, а другие делают это своей жизнью.

Почему бывают одни люди и бывают другие? Потому что у них разные представления о том, что благо, что не благо, что для них. Это понятие альтруизма, о котором я говорю, означает, что изначально человек готов свои действия подчинить интересам другого. Это рациональное решение какого-то человека, которому неважно, что он теряет какие-то деньги, теряет возможность заработать что-то, занимаясь другими делами, он делает то, что для него более важно, чем этот упущенный заработок. Это нормально.

Современная экономика признала это тоже рациональным решением. И смерть как проблема, почему она возникает, это тоже явление, которое может быть предметом рационального решения. Как я хочу уйти из жизни, когда мне это будет суждено, естественно из числа этих вопросов. Можно рассказать много разных анекдотов разной степени веселости на эту тему, но понятно, что когда перед нами встанет вопрос, предпочитаю ли, допустим я, долго и мучительно болеть или умереть скоропостижно во сне, наверное, большинство людей ответ какой-то здесь даст довольно легко. Но предпочитаю ли я умереть в своей кровати или героически на войне, разные люди могут разное ответить.

Предпочтение можно на самом деле иметь в виду. Что формальная теория говорит нам о предпочтении. Стандартная задачка устроена как. У нас есть некоторый поток времени, время у нас по этой оси, нечто происходит во времени, некий процесс, как будет вести себя человек, который рациональный.

Он должен, имея в виду, свою настоящую, подлинную, не только денежную, с учетом всех моих предпочтений, моих представлений о моих полезностях, что для меня хорошо, что для меня плохо, должен искать оптимальный путь по возможному дереву решений. Это стандартное дерево решений. Это описание задачи, где человек в квадратиках принимает решение, квадратик 1, квадратик 2, а вот точечки в кружках — это неопределенность, то есть происходит некое случайное событие, которое мне неподконтрольно, но я все равно должен при этом подумать о том, что меня может ждать от реализации этой неопределенности вверх или вниз, в конце концов принять то решение, которое даст мне наибольшую возможность выигрыша.

Такой стилизованный пример. Может, он не самый подходящий здесь, можно потом брать другие. Представьте себе, что я активный молодой человек, закончивший хороший столичный вуз, получающий большую зарплату, я могу позволить себе купить хороший внедорожник и активно гонять на машине по городским улицам, подрезая кого-то, показывая, какой я крутой. Это решение вниз. А вверху — это решение вести себя спокойно, нормально, рационально. И допустим, с некоторой вероятностью я здесь попадаю в аварию, разбиваюсь и погибаю. Более менее быстро. И с другой вероятностью я не погибаю. И тогда я могу кататься один, а могу подвозить знакомых девушек и считать, какой я крутой перед ними. Это уже мои решения. Если я не разбился, то я попал сюда и принимаю решение, буду я перед девушками щеголять или не буду. Это мое решение, и эти циферки в конце — это мои выигрыши. У меня маленькие выигрыши, если я разобьюсь, у меня очень неплохой выигрыш в другом случае, если я приму для себя наиболее оптимальное решение — решение щеголять перед девушками.

Проблем вот в чем. Если мы идем этим путем и мы начинаем себя вести, мы не разбиваемся, попадаем сюда, принимаем самое хорошее решение, попадаем в эту точку. И практика, на самом деле, люди не всегда понимают, о чем это, она трансформирует мои предпочтения. Начав вести другой образ жизни, я начинаю понимать, что он для меня хорош, я испытываю полезность, в силу того, что я так себя веду, я начинаю подогревать себя сам, формируется моя личность в свете этой моей практики. И это означает, что если мы берем не одну, а многоразовую задачу, то в следующий раз у меня поменяются выигрыши вот здесь, я буду думать: «Вот здесь — хорошо, развиваюсь я, пока не развился, наверное, не разовьюсь, ничего страшного меня не ожидает, а вот здесь — меня ждет хороший большой выигрыш». И это значит, что при решении такой динамической задачки, мой предыдущий опыт, сформировавший меня как личность, он влияет на мои предпочтения в дальнейшем.

И вот так происходит до тех пор с нами почти всегда, пока мы не подходим к черте, а именно пока мы не начинаем понимать, что жизнь кончается, что скоро меня здесь не будет. А что происходит тогда? Если мы эту картинку мира предыдущую понимаем, то человек понимает, что скоро его не будет… Это гипотеза наша рабочая, не моя, а моя и одной моей студентки… Когда человек понимает, что он подходит к крайней черте, то это наслоение моей личности, мой предыдущий опыт, то, кем я себя сделал, допустим, гоняя на машине, те мои предпочтения, которые сформировались в ходе накопления этого опыта, они оказываются мне не важны. Остаюсь я и оставшиеся дни моей жизни недлинной. Как я проживу эти дни мне важно, кем я был гонщиком, альпинистом, скалолазом, боевиком ИГИЛ (запрещенной в Российской Федерации), кем я был, стало неважно. Остались я и дни моей жизни. Как я их проживу, я думаю, что я проживу их свободный от предыдущего опыта. Мы приходим в мир голыми, мы такими же уходим. В чем я буду, какие будут на мне одежды, что останется после меня будет неважно. Но как я проживу эти ближайшие дни, несколько месяцев-недель, это уже вопрос не к моему прошлому, это вопрос моего непосредственного будущего.

А вот человек, который провожает меня в иной мир, он может думать об этом по-другому. У него будет другое временное представление. Когда я становлюсь уже... теряю силы, сознание, возможность принимать решение самостоятельно, я для него делаюсь другим человеком. И это сложный момент, потому что подпитать, заставить, помочь себе хорошо относиться к этому человеку, который был тебе родным и близким, знакомым, но быть им перестал, потерял свои способности, человеческие качества какие-то, это очень тяжело. И поддержать себя в этом отношении к человеку, в хорошем отношении, можно с помощью в том числе воспоминаниями о том, каким он был молодым, красивым, что было тогда, в прошлом. То есть получается, что умирающий живет только будущим, а провожающий живет только прошлым.

Этот разрыв временной, который возникает, он на самом деле формирует большую проблему, как понять им друг друга, если у них разные временные горизонты? Если провожающий понял это достаточно быстро, быстрее чем умирающий, подумал, что «ну все, человек уже не тот, каким я его знал раньше, это овощ, но я-то раньше его любил, буду ухаживать за ним дальше». Но, получается, что, может, человек сам себя овощем еще не ощущает. Провожающий уже думает о нем так. И получается, что отношения между ними складываются не такими, какими они должны быть в эти последние дни умирающего человека. А если умирающий стал, уже в это состояние вошел, а провожающий не вошел, еще не думает, что он не в этом мире, то провожающий думает, что это нормальный человек, такой, какой всегда, а умирающий уже должен уходить, ему уже неважно, почет окружающих, статус, а провожающие не могут понять, почему он к ним так относится.

Пока мы этот временной разрыв не научимся каким-то образом преодолевать и каким-то образом с ним работать, то у нас будут большие проблемы в том, как организовать правильную помощь тем самым людям и правильно эту работу поставить. Заканчивая мое выступление, где этот вопрос возникает и где он оказывается нужным, это то, что можно назвать теория дизайна механизма, то есть каким образом нужно построить взаимодействие между провожающим и умирающим, чтобы это взаимодействие в данном случае было для обоих людей удобно в их смысле. Как стимулировать их, с одной стороны, говорить правду друг другу, я сейчас тот или тот, мне это важно, не важно. С другой стороны, как в условиях, когда они эту правду хотят сказать. Например, иногда они обсуждают этот вопрос смерти, который мы с вами сегодня обсуждаем, но это обсуждение происходит при том, что люди под одними и теми же словами понимают разные вещи. Они разные смыслы вкладывают в одно и то же слово, в одну и ту же фразу.

— Обсуждали ли вы с вашим родственником, как он хотел умереть?

— Да, обсуждали, — говорит провожающий.

А пациент говорит:

— Это был не тот разговор, я не это имел в виду, мне не дали сказать то, что я хотел сказать. Меня спросили не так. Меня спросили из другого времени, не из настоящего моего, а из другого, своего, в котором меня нет.

Это фундаментальная проблема, разрешением которой можно и нужно пытаться заниматься. По сути своей реальная жизнь, понимание которой предельно важно, опять же выражаясь словами другого поэта — из гроба в колыбель. Это вещи, которые важны, которые, конечно, касаются всех нас, и над этим в частности мы сейчас работаем, причем работаем памяти моего старшего товарища Вадима Петровича Инчина, который, к сожалению, не с нами.

Алексей Кащеев

У кого есть вопросы.

Вопрос из зала 1

У меня, во-первых, небольшое возражение, потому что человеческая ситуация лишь на одну вторую может быть развернута в категорию принятия решения, а на другую половину нас просто застигают события рождения, взросления, старения, смерти. Здесь мы ничего не решаем. Другое мое возражение, может быть, даже изумление, поскольку вы даже представляете экономическую точку зрения, я не понял, неужели вы не видите реальность, которая моделируется между этими двумя персонажами? Это собственность и наследование. Это очень нетривиальные вещи. Можно себя проецировать и давать распоряжения на будущее. У меня был такой случай, что просто женщина, обращаясь перед смертью к своим родственникам, каждому говорила: «Вот у нас прекрасная квартира, вот ты должна завещать её этому, а потом этому... А вот ты, Саша (правнук), не забудь, тебе оставили такую квартиру, ты её должен не продавать и так далее...»

Алексей Белянин

Спасибо большое. Я согласен с обоими соображениями. Имущественные вопросы, конечно, имеют большое значение в реальных взаимоотношениях, но я отчасти нарочно от этого ушел, отчасти, пытаясь поговорить о чем-то, что мне показалось более важным, чем имущественное, а отчасти потому, что даже, когда имущественные отношения есть, они, конечно, есть, эти вопросы остаются. Потому что хорошо бы дала там я, никогда не продавайте нашу хорошую сталинскую квартиру, замечательно, хорошо. А правнук говорит: «Ты, бабуль, давай, а потом мы решим, что будет с квартирой». А бабуля говорит об этом не раз и не два, для нее это важно, а внук не понимает. А это уже отравляет нашу текущую жизнь, потому что бабушка говорит о том, о чем нам думать совсем неохота.

Вопрос из зала 1

Есть общие основания для разговора.

Алексей Белянин

Да, конечно. Повод — это хорошо. Могли бы не общаться. Но есть проблема, о чем я говорю. Наследование и так далее.

Вопрос из зала 1

В стране, где понятие собственности не очень сформировано, а только владение, здесь возникают дополнительные вопросы.

Алексей Белянин

Возникают. И, конечно, вы правы и в первом суждении в том смысле, что здесь действительно, когда мы говорим про смерть, собственно, в наши дни, что жизнь достаточно богата и сложна, но то, что я хотел сказать, что экономисты люди очень жадные, жадные не только в том, что они любят денежку считать, они почти любую проблему, которую вокруг себя видят, они говорят: «Вот, это экономическая проблема». Дайте любую тему, смерть не самый радикальный пример, любую ситуацию из человеческой жизни, я вам там найду экономический аспект. Это к тому, что я могу найти способов. Упаси Бог. Мы не умеем работать с серьезными вещами, в большинстве тех вещей, о которых мы думаем, но думать мы можем. Если эта мысль как-то полезна окружающим, наверное, это тоже может быть нужно.

Алексей Кащеев

Я хотел сказать ремарку маленькую очень важную. Ведь та очень интересная модель между умирающим и провожающим, вскрывает еще одну проблему, она возникает только в том случае, если умирающий понимает, что он умирающий, а провожающий, что он провожающий.

Алексей Белянин

Я имел в виду, конечно, те ситуации, когда мы имеем в виду плановые уходы из жизни, если бывают такие. Когда человек понимает, что он умрет.

Вопрос из зала 2

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что у каждого человека есть выбор способа умирания?

Алексей Белянин

Нет, не у каждого. Но, по-моему, каждый человек имеет право на это.

Вопрос из зала 2

Слушала вас, представляла себя на месте умирающего человека. Вопрос к вам как изучающему эту проблему глубже — кроме эвтаназии, какие есть еще способы?

Алексей Белянин

Достаточно много. Насколько я понимаю, для вашей команды... БАС — это такое заболевание, когда человек не может глотать, если ему специальную трубку вставят, он проживет еще какое-то количество месяцев, если не поставят, он просто от голода умрет довольно быстро. Вот что вы хотите — так или так? С дыханием то же самое. В какой-то момент у человека прекращаются функции дыхания. Можно поставить на аппарат искусственного дыхания, вентиляции легких, а можно этого не делать. Если сделать, человек будет жить еще какое-то количество времени. Если не сделать, он умрет.

Вопрос из зала 2

То есть вы про средства продления жизни?

Алексей Белянин

Да.

Алексей Кащеев

Большое спасибо. Я предлагаю следующие вопросы оставить на дискуссию. И мы переходим к следующему спикеру, одному из организаторов этого мероприятия, это социальный антрополог и историк, главный редактор журнала «Археология русской смерти» Сергей Мохов.

Сергей Мохов

Здравствуйте, дорогие коллеги. Моя тема и вопрос, который я хотел бы осветить, он в продолжение тех тем, о которых говорил Алексей, в продолжение заданных вопросов. И во многом эта проблема пойдет в разрез с общепринятым мнением. Я долго думал, что можно уложить в 10 минут, чтобы это было понятно, чтобы мне не было необходимости вводить категории, рассказывать какие-то вещи, которые имеют отношение к данной теме. И этот вопрос неожиданно всплыл из оппозиционных наших моментов, когда мне коллеги наши дорогие говорили, что мы же табуируем тему смерти, как мы можем начать о ней говорить. Я совершенно не согласен с этой позицией, что тема смерти табуирована, что она как-то жестко замалчивается, не проговаривается. Для того чтобы... Я должен сказать, что я вообще не большой поклонник говорить о смерти с позиций больших нарративов, с позиций больших теорий, потому что это очень сложная тема, которая касается абсолютно всех сторон нашей жизни. И процесс умирания, и процесс нашего отношения к мертвому телу, и культура, и медицина, поэтому я постараюсь как-то максимально корректно в этом плане отойти.

Когда мы говорим о табуированности смерти, мы должны понимать, есть ли это табу, если есть, то в какой степени, и второй вопрос — если оно есть, то кто его производит и кто за это ответственен, к кому мы можем обратиться.

В практических, антропологических категориях табу — это довольно жесткая категория, которая подразумевает замалчивание и некое сакральное отношение к определенному предмету. И соответственно некое наказание подразумевается, которое идет за этим. Если мы посмотрим на то, в какой ситуации находится современное общество, в какой ситуации находимся мы, понятное дело, что никакого отношения такого к смерти нет.

Мы здесь с вами сидим, я думаю, больше 100 человек, мы видим по телевизору огромное количество боевиков, мы видим огромное количество умирающих людей, созданное информационное поле позволяет нам каждый день получать информацию о войнах, о массовых убийствах, технических катастрофах, в которых умирают люди.

Джеймс Грин в своей книге (нрзб) приводит данные, что американец средний видит 16 тыс. убийств и смертей по телевизору. Мне кажется, человек в начале XX века существует в другой информационной среде и смерть более чем зримо присутствует в нашей жизни.

Это говорит о том, что современное российское общество, начиная от православных практик поклонения мощам святым, начиная от социалистического наследия мертвого тела Ленина на Красной площади, закачивая прошедшей акцией «Бессмертный полк», когда сотни тысяч людей с портретами убитых своих родственников, которые погибли на войне, шагали, собственно по улицам Москвы.

Поэтому, конечно, мне кажется логичным и корректным говорить о том, что смерть не табуирована, безусловно. Но она имеет определенные проблемы проговаривания. И это в дополнение к выступлению Миши Алексеевского, что, конечно, это связано не с публичной сферой. Публичная сфера слишком перенасыщена этими мортальными вещами. А с приватной сферой. С переживанием собственного горя, с проблемами умирания и так далее. В этом уже аспекте можно действительно о чем-то говорить. Собственно, теперь, если исходить из этого, нам нужно подумать, кто производит этот язык, который не позволяет нам проговаривать смерть в приватном личном поле.

И помимо медиа, которые создают определенный образ и определенные границы того, где мы можем обсуждать и что мы можем обсуждать, вторым важнейшим фактором в этой теме является медицина. И не только медицина терапевтическая, которая лечит, и медицина паллиативная. Сейчас будут не очень приятные вещи для представителей этой области.

Когда мы говорим об умирании и говорим о смерти, мы говорим исключительно медицинскими терминами вообще. Когда мы говорим: «Что с ним случилось?» «У него отказали почки, разорвало сердце...» Мы говорим о смерти, как о неком физиологическом конце. И о неком случае, о неком неприятном случае. Что с ним случилось, он умер, он попал под машину, смерть нами ощущается как некое неприятное событие, как говорил тоже Михаил Алексеевский, а не как естественное течение жизни, естественный её конец. И, соответственно, мы говорим об этом, как я уже сказал, в медицинских терминах.

Что делает медицина... Как Алексей говорил: для медицины смерть — главный враг. И поэтому когда медицина не в состоянии лечить человека, реализовать свою цель главную задачу, медицина очень так аккуратно, может, даже не аккуратно, а довольно жестко отходит от этой темы и стигматизирует умирающего человека. В западном сообществе большинство социальных антропологов занимаются, уже не занимаются ритуалами, связанными с мертвым телом, с положением табу, что происходит, когда хоронят человека. Они обратили свое внимание на медицинскую тему, собственно, что делают медики. И очень много существует жестких критических оценок по поводу наследия творчества Кюблер-Росс, я думаю, многим из вас известной, и в том числе психо-аналитической концепции, развившейся еще с 50-60 годов активно в этой теме, которая педалирует то, что существует мортидо и либидо, существует страх смерти, значит, все это для нас естественно, от этого бежим. Понятно, что это не единственные концепции, которые объясняют это. И для большинства антропологов социальных и культурных очевидно, что смерть и страх смерти — это культурный (нрзб-95:40), мы видим, что дети ничего не знают про смерть и то, как реагировать на смерть, что нужно делать со смертью, они получают эту информацию от нас. Для многих исследователей, например, интереснейший предмет исследования — выходящие на Западе книжки по тому, как объяснить ребенку, что такое горе. Мы с коллегой с Анной Соколовой думаем поработать с этими книгами. Это же очень интересная репрезентация того, как взрослые люди представляют важным показать ребенку, что такое смерть, объяснить ему. Собственно, в этом аспекте очень важно понимать, что действительно эти психоаналитические вещи и подход Кюблер-Росс... то, что должен принять это, что там какие-то есть стадии, он на самом деле очень жестко регламентирует паллиативную медицину и эту сферу, потому что он создает понимание хорошей смерти. Существует хорошая смерть, значит, существует плохая смерть. И существуют пациенты, умирающие хорошей смертью и плохой смертью. И отсюда вытекает не только набор этических проблем, но и культурных данных.

Задавали вопрос, какой есть выбор. На самом деле, выбора никакого нет. Эвтаназия у нас запрещена, суицид у нас не только порицается, если при помощи... у нас есть закон, что у нас запрещено в СМИ упоминать самоубийство, понятно, что у умирающего человека нет никакого выбора. Когда он обращается не только в службы помощи, но пытается как-то сам решать, сообщество и то, где он находится, очень жестко ему регламентирует, как нужно умирать и что ему нужно делать.

Вот мы с коллегами спорили, они говорили: ладно, ладно, это мы можем принять, но вот безболезненно должен же человек умирать. На самом деле, совершенно не так, мы же знаем, что существуют определенные культурные традиции, в том числе христианство, где страдание — это одно из важнейших компонентов, да, нужно пережить страдание, смерть нужно принять так, чтобы она ощутилась в полной мере.

Поэтому, мне кажется, очень важным первично обратить эту рефлексию на самих себя, на то, как мы производим эти смыслы, что с нами происходит и мне кажется, что это наиболее важно — не искать причину, хотя также является причиной, в богатом наследии Советского Союза и в неких людях, которые запрещают нам говорить о смерти. Спасибо.

Алексей Кащеев

Большое спасибо, Сергей. Какие будут вопросы?

Вопрос из зала 1

Я как раз тот, на кого было совершено нападение.

Сергей Мохов

Не было нападения!

Вопрос из зала 1

Я хочу уточнить. Я услышала в вашем выступлении противоречие. Вы говорите, что выбора нет, поэтому даже не надо об этом говорить. С другой стороны, мне показалось, что вы сказали будто мы с нашей концепцией паллиативной медицины, что как будто мы навязываем концепцию хорошей смерти, что вы должны умереть без боли, вы должны умереть без страданий. И мне показалось, что это противоречие. Есть выбор или нет? Потому что я бы сказала, что действительно было бы перекосом сказать: «Вы должны умереть хорошо». И в общем-то это не так. Наша задача сказать, что действительно выбор есть и будут люди, которые откажутся от боли, и будут люди, которые скажут: «Сколько бы я ни страдал, я буду жить столько, сколько смогу». Все-таки. Выбора нет или вы считаете, что мы его им не оставляем. Что вы вкладываете в это замечание?

Сергей Мохов

Мне кажется, что никакого противоречия здесь нет. Я попытаюсь объяснить почему. Потому что это тотальная довлеющая концепция. Вы приходите к человеку, я не медицинский антрополог, я сужу всего лишь по части того, что я всего лишь иногда читаю. Вы приходите и говорите: «У тебя есть выбор — есть хороший, а есть — плохой. Можешь выбрать любой, но ты же понимаешь какой». Я понимаю, что сейчас немного категорично к этому отношусь... Когда я говорил по поводу отсутствия выбора, что у человека нет варианта эвтаназии, мы сталкиваемся с тем, что паллиативная медицина диктует то, как хорошо, как нужно и как плохо. Я не очень представляю, я сужу по американской паллиативной медицине, по тому, что я читаю.

Вопрос из зала 1

Я думаю, что здесь проблема именно в том, что в Америке, наверное, действительно этот перекос состоялся. Мы слышим истории о том, как пациент написал в завещании при жизни, высказал свою волю каким-то образом и, допустим, он высказал то, что они не хотели бы, чтобы он высказывал, в пользу продления жизни максимального. И они уже пытаются найти способы, чтобы этого не делать. Действительно такая навязанная концепция не продлевать жизнь, качественная смерть дома. Наверное, в Америке это есть.

Но мы пока что настолько от этого далеки, что у нас пока действует навязанная концепция смерти медикамезированной, с максимальным страданием возможным, не предлагая никакой помощи, чтобы облегчить это страдание, и выбор есть в России. Даже вопрос обезболивать или нет — это выбор каждый день происходит в тех же хосписах, там, где эти обезболивающие.

Будут пациенты, которые скажут: «Нет, не обезболивайте, у меня помутнение сознания происходит, я не хочу этого, пусть мне будет больно». Не говоря уже о том, о чем Алексей сказал, что есть методы лечения, которые можно выбирать, а можно не выбирать, сказать: «Я не буду лечиться, я поеду, умру дома или уеду на какой-нибудь остров».

Сергей Мохов

Мне кажется, для России это самое удобное... И уехать в том числе. Меньше пациентов...

Вопрос из зала 1

Мне кажется, интересная мысль, что то, куда мы как будто бы стремимся, эта возможность. И здорово иметь это в виду — навязанная концепция. Но мы настолько еще не там, мы еще на другом краю этого спектра.

Вопрос из зала 2

Я хотел сделать для вас маленькую ремарку как антрополог. Сейчас практически выйдет в свет документ, который называется «Хартия умирающего ребенка», к этому документу я небольшое имею отношение. И там один из главных моментов — это разговор с ребенком, его право всегда разговаривать. И я хотел бы обратить ваше внимание как специалиста на то, что ребенок получает знание не только от природы. У детей, которые прошли онкологическую клинику, есть своя мифология, они общаются, разговаривают через Интернет друг с другом. Нужно смотреть на те знания, которые они друг от друга получают. Это совершенно другой источник.

И второй момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание, это то, что самосознание российского человека, которое кодифицировано во всяких законах, запрещающих эвтаназию, оно не реалистичное, в жизни все происходит гораздо сложнее. Например, если мы возьмем реанимационное отделение, то там, что называется пассивной эвтаназией, когда врач просто отключает жизнеподдерживающую аппаратуру, это каждодневная реальность, о которой просто не говорят и замалчивают. Есть и реактивная эвтаназия. Я просто говорю, что реальная практика менеджмента последних дней у нас гораздо богаче, чем законы.

Сергей Мохов

Я в начале выступления сказал, что это тема очень широкая и нужно аккуратно категоризировать, потому что мы можем говорить о городских жителях, тоже Миша Алексеевский правильно подчеркивал, о детях, которые переболели онкологией, дети, которые не знают, что это такое, понятно, что все это разные группы, следовательно, мы как исследователи, работающие с разным эмпирическим материалом, необходимо это различать и категоризировать. Это так, не могу не согласиться. Спасибо.

Алексей Кащеев

Спасибо, Сергей. Мы близимся к завершению этой секции, предпоследний спикер — кандидат культурологии, старший преподаватель кафедры истории, теории культуры факультета истории искусств РГГУ Светлана Еремеева.

Светлана Еремеева

Добрый день. Слышно? Я на самом деле позволила себе быть настолько наивной, что я не подготовила доклада. Мне же не сказали организаторы, что надо доклада готовить. Я даже спросила, мне говорят: «Нет, будет свободная дискуссия». Это мой выбор, можно было догадаться. В результате… Дело не в том, чтобы 10 минут проговорить о смерти, это для меня не проблема, я на эту тему разговариваю не первый год. За это время у меня самая сложная проблема, которая стояла передо мной, это выбрать оптику. И выбрать себе научную идентичность. Дело в том, что я умею это делать, разговаривать о смерти с точки зрения разных научных идентичностей. Очень хотелось поговорить о высоком, но здесь уже это было. Очень хотелось с точки зрения социальной философии. Очень хотелось поговорить о современном как культурологу. Но к нынешнему моменту, прослушав, я бы так и сделала, если бы я была в начале, но я поняла, чего здесь не хватает.

Я, пожалуй, выступлю как историк в данном случае. Вот я написала себе ключевые слова и попытаюсь по ним рассказать, как мы дошли до жизни такой, что мы вынуждены ставить как проблему саму возможность разговора. А это ситуация ненормальная, это ситуация ненормальная.

Значит, я могу сказать, что вот здесь уже возникала тема табуированности и не табуированности. И в общественном сознании и в публичном дискурсе представление о том, что не смерть, а разговоры о смерти табуированы, оно однозначно присутствует. Причем присутствует оно как понимание универсального: что вообще в современном мире разговоры о смерти табуированы. Это не так. Это ситуация могла бы быть для культуры западного типа, мы не берем другие культуры, это утверждение могло бы быть верно лет 50-60 назад, но лет 30-40 назад в западной культуре происходил активный процесс растабуирования этой темы. Здесь этого не было. И то, что я сейчас попытаюсь сказать, как я это понимаю, почему это произошло.

Любят ссылаться на особое целомудрие православной культуры, которая об этом не разговаривает, это не правда, это миф. Если взять любую более-менее толстую книжку по Death Studies там в библиографии обнаружится обязательно две фамилии — Ариэс (нрзб) это понятно, второй — Лев Толстой. Лев Толстой просто основатель (нрзб) для французов, для англосаксов, это обязательно ссылка для Льва Толстого. Значит, что-то случилось позже. Начнем с этого. Почему я начала читать эти книжки? Я занималась совершенно другим, я занималась академическим сообществом, российским академическим сообществом конца XIX – начало ХХ века. И в какой-то момент я поняла, что среди моих героев есть такие, которые очень много писали в свое время в переходе от XIX к ХХ веку, были те, кто писали очень много некрологов. С некрологами работать не умеют, потому что их не уважают как источник, их используют только иногда в лоб, что довольно бессмысленно. И я придумала как с ними работать. И моим героем был Сергей Федорович Альденбург, непременный секретарь академии наук в течение 75 лет, который стал… Президенты академии наук могли сменяться, Петербургской академии наук, а непременный секретарь оставался, то есть он был всегда на хозяйстве, который провел академию наук через революцию и пытался её спасти 10 лет после революции, он пытался сохранить её как автономную структуру, он проиграл. Но дело в том, что все это время, всей своей жизни, он параллельно к этому писал некрологи.

Я собрала у него около 60 некрологических текстов, там не все чистые некрологи, но тем не менее. И оказалось, что это такой метатекст, написанный над жизнью.

Меня интересовало в этих текстах не то, о ком он пишет, а то как он отражается в этих текстах. И оказалось, что это работает. И получилась очень интересная вещь. Если до революции эта интересная вещь казалась истории повседневности в науке, то после революции ситуация стала гораздо интереснее. Потому что я увидела, как разрушается личность пишущая. Мне от этого стали понятны многие движения Альденбурга во внешней, в конечном итоге его попытки сотрудничества с советской властью. И я вижу, что к 30-м годам от личности человека не остается ничего и разговор о смерти становится невозможным. Он не может говорить об этом. Это было настолько страшно, что я год этим не занималась совсем. Потому что я реально увидела, как распадается личность. И это было на примере разговора со смертью.

Тогда я начала смотреть, как исторически распределяются эти разговоры со смертью, разговоры о смерти в советской культуре. И собственно говоря, да, в 30-х годах уже нет. Нет этих разговоров. Уничтожена сама практика, сама возможность коммуникативной ситуации, чтобы о смерти можно было говорить. Дальше репрессии уничтожают… Это разговор совершенно разных подходов, но он существовал в двух крупных социальных группах. Это крестьянство и интеллигенция. Очень по-разному, но именно там. И эти две группы как раз и были уничтожены. Смерть была присвоена государством и дискурс о смерти на этом кончился.

А теперь я как бы через все перескакиваю. И в оставшиеся две минуты говорю то, что происходит сейчас. Сейчас происходят чрезвычайно интересные вещи. Публичный дискурс о смерти не восстановлен, его нет. Обратите внимание, происходит какая-нибудь катастрофа, последние.., если взять, я мониторю эти вещи, я их смотрю постоянно.... последние, если взять разбившиеся самолеты, сначала в Египте, потом в Ростове, там однозначная была совершенно реакция. О чем пишут газеты? О технических неисправностях, о переговорах пилотов, они ищут свидетелей. В Ростове было неприлично вообще: они обзванивали людей, которые живут в нескольких километрах, и зачем-то спрашивали: слышали они что-нибудь или не слышали. Один говорил: да, слышал, но не понял. Они звонили следующему: нет, не слышал. И они совершенно не говорят о людях. Но в это же время в ростовский аэропорт приезжают не только родственники погибших, но и просто люди, которые на какой-то столик, пристроенный к списку погибших, который просто вывесили, начинают класть цветы и детские игрушки.

Вообще, считаются, я знаю, у социологов так считается со ссылкой на Гиденса, о том, что ритуал вырастает из дискурса. У нас удивительным образом ритуал есть, а дискурса нет. Я не знаю как. Об этом еще думать. Но я не могу сказать, что дискурса нет совсем. Все я уже заканчиваю. Я могу сказать, что в новых медиа, социальных сетях есть дискурс о смерти, очень внятный, очень новый, взывающий к совершенно новой концепции личности, и я могу сказать, он ведется молодыми людьми, иногда очень молодыми. Часто находящимися перед лицом смерти и умирающими в процессе этого разговора. Но они производят новые смыслы. Я могу назвать вполне конкретные имена, за которыми я следила. И я теперь всегда смотрю, когда у меня возникает подозрение, я всегда захожу в профиль и смотрю сколько лет человеку. 85 год, может быть, начало 80-х.

То же самое я слышала, был просто краткий разговор, что (вот как раз возник вопрос) о детях в онкологии. Подростки совершенно говорят по другому, чем их родители. Родители закрываются, родители не хотят говорить. Я слышала от людей, которые работают с ними, подростки могут об этом говорить. Для меня это момент очень большого оптимизма. Потому что это выход из советской ситуации полного личностного нивелирования. Способность человека к разговору о смерти. Причем, говорю, к содержательному разговору, она очень показательна. Все.

Алексей Кащеев

У нас есть время для одного, двух небольших вопросов.

Вопрос из зала 1

Добрый день. Меня зовут Анна, аспирантка университета гуманитарных наук, Светлана, скажите, пожалуйста, исторический аспект интересует. Когда после революции большевики крестьяне, рабочие, они наследовали уважительное отношение к армии, они наследовали дворцы, они становились владельцами того, чем владела знать до революции, почему они не наследовали отношение к смерти?

Светлана Еремеева

Во-первых, по поводу наследования большевиками я бы посомневались, как они наследовали дворцы мы хорошо знаем, большевики не наследовали ничего, это была политика разрыва с прошлым и в том числе и с представлением о смерти. Потому что представление о смерти очень тесно связано с представлением о жизни. Если мы строим новую жизнь, шло совершенно сознательное социальное конструирование. Когда строились совершенно другие представления о смерти, точнее о бессмертии. Причем о правильном бессмертии. Конструировались правильные мертвецы, правильные герои. Создавались новые места культа. Для меня на Красной площади гораздо интереснее не мавзолей Ленина, с ним более-менее все понятно, а две братские могилы, которые находятся справа и слева от неё. И братские могилы — это более ранний вариант бессмертия, принадлежащий большевикам, и Красная площадь в этом смысле свидетельствует об абсолютно осознанном конструировании. Потому что там рядом находятся эти две братские могилы, которые предлагают один вариант бессмертия, и между ними мавзолей Ленина. И между ними возникла такая конкуренция, которая эти братские могилы задвинула. Когда я это поняла, я начала это практиковать, что в любом русском городе, если там поблизости была гражданская война, если оглянуться в центре, в любом маленьком городе, вы найдете братскую могилу. Её никто помнит, её зачастую нельзя узнать эту историю. Причем могила может быть из двух человек, но она называется братской. А в Касимове другой случай, там могила одиночная, но там стоит общий памятник, чтобы могила тоже была братской. Это создание определенных моделей жизни и соответственно зеркально отображенных в смерти. Смерть начала делиться на значимую и не значимую. И для значимой смерти был сконструирован ритуал. Для незначимой смерти не было создано, до 70-х года ритуал не был создан.

Вопрос из зала 2

Сначала ремарку, извините, вы сказали про гражданскую войну, в Якутске вечный огонь горит перед памятником жертв гражданской войны, там не было такого мемориала Великой отечественной войны, там это более значимое событие. Теперь вопрос. Как вы оцениваете освящение темы смерти в современных СМИ?

Светлана Еремеева

Есть несколько человек, которые умеют писать о смерти. Когда они прорываются на страницы каких-нибудь изданий, тогда это получается. Нет — пишем о технических причинах падения самолета. Я могу назвать эти имена: Катя Гордеева, Аня Данилова. Кто осознает. Это Роман Супин. Но это происходит... Они ж все безработные. За исключением Ани Даниловой, наверное. Единственное место, не совсем традиционное СМИ, где я вижу некую логику и политику — это «Медуза», где речь идет о человеке, в остальных местах может быть случайно.

Алексей Кащеев

У меня краткий вопрос на один краткий ответ. Когда вы говорили о том, как в социальных сетях относятся к смерти, мне было очень интересно понять, какую именно социальную сеть вы имели в виду, потому что они различные.

Светлана Еремеева

А в разных. Разговор идет не первый год. Меняется престижность социальных сетей и меняются возрастные носители, сети стареют со своими обитателями. Первый замеченный мною крупный разговор, он начинался еще в Живом Журнале, когда Антон Густов начал писать, это был прорыв, он был, конечно, первый. Сейчас я вижу его в Фейсбуке.

Алексей Кащеев

Большое спасибо, Светлана. И последнее сообщение — это сообщение заведующего лаборатории методологии социальных исследований академии народного хозяйства и государственной службы Дмитрия Рогозина.

Дмитрий Рогозин

Я в качестве последнего постараюсь быть наиболее кратким. И, наверное, резюме здесь будет подводить ведущий, а я просто выскажу пару мыслей. Первое, на что я обратил внимание, что все выступающие в начале обозначали свою позицию. «Я как историк, я как экономист, я как еще кто-то...» Вот эта ситуация характеризуется в западной традиции анализируется посредством membership categorization analysis и показывает, что то, что мы здесь делаем, мы конструируем новую дисциплину. Дисциплины нет, поэтому нужно обозначить свою позицию, каким-то образом обосновать экспертность, то есть тот взгляд, который позволяет нам говорить. Эти все разговоры — табуированность, не табуированность, мы связаны в большей степени с другой табуированностью, с отсутствием конвенциального языка, который позволяет об этой ситуации разговаривать.

Алексей Белянин привел замечательную метафору экономики как престарелой дамы, но безумно циничной. Я обычно, когда выступаю, говорю, что я не социолог, поскольку в большей степени я занимаюсь опросами общественного мнения и я устал говорить, что это к социологии не имеет никого отношения. Но в данной ситуации я могу сказать, что должен говорить как социолог. И как социолог в качестве метафоры я бы принял социологию как неожиданно постаревшую девочку-подростка, которая смотрит на все с безумными глазами, не понимает, зачем эти взрослые дяди и тети так категорично высказывают свои суждения. Причем если первое замечание выступающих — это то, что они обозначают свою экспертность, второе — они как-то очень ловко все выносят общие суждения. Мы, они, все... И так далее. Если транскрипты посмотрим, то как раз те конфликты, которые здесь возникали, они очень плодотворны, но их плодотворность разрушается на том, что они возникали на сильных обобщениях, которые сами по себе разрушают обобщаемость. Так вот эта девочка-подросток социология несчастная, она в общем-то не ставит задачи научить людей принимать решения, на что претендует экономика. Мы социологи пытаемся дать другим людям высказаться. И когда через это высказывание, публичное высказывание становится очевидным, что все наши обобщения, экономическая это модель, культурологическая, социологическая, они разрушаются, потому что у каждого человека есть собственная модель и собственная теория.

В данном случае легко сказать, что каждый сам себе социолог, каждый сам себе теоретик. И это первый обобщающий мой тезис.

А второй, вот о чем. Мало сказать, что я как социолог тут что-то перед вами вещаю, надо еще это как-то продемонстрировать. Демонстрация у социологов, если они не претендуют на гранд-теории, определяются через кейсы, через описания жизненных ситуаций. И вот буквально в начале этого года произошла ситуация, которая через два месяца у меня вылилась в коллективную статью, я не только социолог, но и научный сотрудник, поэтому умри, но публикуйся...

По этой научной статье я хотел бы несколько ремарок сделать. Я встретил своего хорошего старого знакомого, он живет в Иваново, он приехал на одно из наших выступлений. И я смотрю, у него такой большой шрам на шее. Я говорю: «Андрей, что с тобой случилось?» Тут выясняется, что это была онкология, операция. И раз за разом я вдруг вспоминаю, что он год назад был и я ничего не заметил.

Я говорю: «Андрей, а что это такое?» А он говорит: «Ты знаешь, я приезжал прощаться со всеми в Москву. У меня была уже огромная опухоль, и я ходил, я не скрывал, но никто не видел, я думал, что у меня её нет». Я думал, как так, что происходит? И когда я понял, что здесь произошло что-то удивительное. То есть когда мы говорим о табуированность, нетабуированность. Есть еще невидимость, возможность не видеть, такая защитная реакция.

Я сразу хочу сказать: опухоль оказалась не злокачественная. Здесь все хорошо. Я сказал: «Слушай, Андрей, ты так переживал эту историю, но ты же социолог, давай сходи в эту онкологическую клинику, поговори с людьми, с которыми случилось то же самое. Тем более, что ты как интервьюер имеешь колоссальное преимущество перед другими интервьюерами, ты прожил эту ситуацию». И он пошел к своему лечащему врачу, пошел в свою клинику, начал разговаривать с пациентом, который только что прошел операцию. Но это уже на злокачественную опухоль. Он лежал на его койке. Эта ситуация предельная, предельная ситуация откровенного разговора, здесь ломается интервью. Мы это называем дуальным интервью, когда интервьюер сам становится рассказчиком. И там еще была его супруга. Поскольку у респондента только что прошла операция, у него еще была трубка, ему было трудно говорить. А супруга за него рассказывала. Так вот это контекст.

Поскольку времени мало, а говорить об этом можно много, это очень значимая вещь. Позвольте сформулировать несколько тезисов того, что наблюдали через разговор, через наблюдение за этим разговором, наблюдение за собой разговаривающие. У нас статья так и называется «Сопереживание близости смерти». Коллективная автобиография.

Первое, что мы обнаружили, это стыд заболевания. Андрей вдруг проговорил мне: «Ты понимаешь, мне было стыдно, что у меня эта опухоль, я её всячески скрывал». И мы это обнаружили у других. Стыд, который здоровому человеку вообще непонятно: что стыдится, это не твоя вина. Где тут рациональность этого стыда? Но он присутствует настолько стыдно, что человек всячески закрывается не только от далеких людей, но и от близких. Отсюда второе суждение: не говорить никому об этом. И у жены нашего информата произошла вообще, она нам подарила нам уникальную историю, она говорит: «Вот у мужа обнаружили опухоль (его зовут Игорь), и я думаю, что же делать, нужно кому-то позвонить. Поскольку я очень близко дружу с его родной сестрой, я позвонила ей. И говорю:

— Слушай, у Игоря опухоль.

А сестра мне в трубку говорит:

— Как хорошо, что ты мне позвонила, у меня тоже рак. Я давно об этом никому не говорю, я боялась. И я знаю, как это переживать, и я знаю, что с этим делать».

Мы обнаружили, что люди, которые переживают эту близость смерти, они: а) стыдятся, б) они считают, и это удивительно, что они должны переживать это самостоятельно, даже близкие люди не должны это знать. Мы здесь сейчас говорили — готовящийся к смерти. Да ничего подобного. Человек не готовится к смерти, он входит в другой модуль жизни.

Вот с Андреем произошла еще одна любопытная, важная для нас ситуация. Он, когда обнаружил свою опухоль, он не пошел к врачу вообще. Он почти год ходил, и эта опухоль росла. Мы с точки зрения медицины можем сказать — как же ранняя диагностика, что же ты делаешь, кандидат наук, ты ходишь и не знаешь, какая у тебя опухоль, она просто растет и он не испытывал боль. При этом он начитывал много о раке, пытался осознать эту ситуацию. И он мне сказал: «Я как бы говорил, я не хочу никуда идти, я не хочу, чтобы мне поставили диагноз и положили под нож. Я вижу этот мир, он мне открылся совсем другими красками, я начал его чувствовать. Я не хочу быть не оперируемым, не хочу быть больным, я хочу нормально умереть».

Эта ситуация очень сильно перекликается с известным философом Иваном Илличем, которому был поставлен диагноз раковый, прописана химиотерапия, диагноз давал срок три месяца. Он отказывается категорически, садится на тяжелые наркотики и живет 20 лет, перемещаясь по Европе и Америке. Он написал удивительную книжку, которая сначала была запрещена в США, потом вошла в учебники медицинских вузов. Основной тезис, что наша задача, гуманистического нашего общества, освободиться от медикализации, освободиться от диктата врача, который действительно определяет смерть на психофизиологическом уровне и это уже здесь звучало.

Хотя смерть – это единственная возможность осознания своей жизни. Единственная возможность увидеть себя и увидеть другого. Ту проникновенность, с которой он начал переосмыслять свою жизнь, и та проникновенность, которая потом в ходе этого интервью проступила в записи Игоря. А он написал так: вы знаете, я просто почувствовал, что то, что нас окружает это живое, и к этому надо относиться как к живому, и к себе надо относиться как к живому. И к другим тоже. И это очень важно для меня». Вот его запись. Казалось бы, банальные вещи. Смерть позволяет нам говорить о банальных вещах осмысленно. То, что нам кажется, ну что об этом говорить, пусть поэты об этом говорят, а оказывается, что каждый человек, стоящий на грани, он становится поэтом. Он видит эту жизнь прочувствованно, и на самом деле, на мой взгляд, после нашего такого этнографического опыта, он начинает жить. Спасибо.

Алексей Кащеев

Большое спасибо. Мне кажется, что вы очень точно подвели некий финал нашей сегодняшней дискуссии. У нас есть время, но только на один вопрос.

Вопрос из зала 1

Большое спасибо за замечательный доклад, но просьба уточняющая, расскажите о методике, выборке, сколько человек было опрошено. И как их нашли.

Дмитрий Рогозин

Почему я и говорю, что я социолог. Опрошен был один человек. Но в статье участвовало четверо. Это я, у которого есть опыт ухода значимых близких раковыми заболеваниями, это Андрей, который пережил эту ситуацию, он соавтор, это Игорь, который только что пережил операцию, и это его жена, которая совершила маленький подвиг, на который у меня не хватило времени. Она рассказала еще одну историю, когда муж сдался. Перед операцией она вдруг увидела, что у него погасли глаза, что у нас называется, опустил руки. По диагностическим показаниям у него падали все показатели. И тогда она говорит: «Я просто наорала на него. Я стала говорить:

— Ты что, сволочь последняя (матом), у нас дети…

Я столкнула, говорит, его с кровати, начала трясти. А потом, конечно, проревела полтора часа, ничего не могла с собой сделать. Врач пришел на следующий день:

— Что вы сделали со своим мужем? У него показатели просто отличные, почти здорового человека».

И он пошел на эту операцию.

Отвечая на ваш вопрос. Почему я такой заход сделал. Неважно какая выборка, репрезентативность не всегда равна надежности исследования. В репрезентации надо играть совсем в других историях. Вот я, допустим, консультирую опросы по Крыму, по отношению к Президенту. А здесь мы о жизни говорим, о более важной вещи, чем репрезентация подавляющего большинства или меньшинства населения России.

Вопрос из зала 2

А назовите, пожалуйста, книгу философа.

Дмитрий Рогозин

Иван Иллич. У него на русский переведена книга «Освобождение от школ». А по медикализации я не помню на английском название, но вы найдете её, она очень популярная. А вот по «Освобождение от школ» тоже парадоксальный опыт, он сказал, что самое большое зло ХХ века — это всеобщее среднее образование. Нет ничего более страшного, катастрофичного для нашей жизни.

Вопрос из зала 3

Книга, которую вы цитировали, называется «Medical Nemesis», Медицинская немезида. Исполняется в этом году 40 лет со дня публикации этой книжки. Вся беда в том, что к сожалению она построена на кейсах, которые устарели. И если её переводить сейчас, она будет казаться, именно из-за того, что она на старых кейсах была построена, её уже трудно воспринимать. Но в принципе влияние этой книжки на медицинское сообщество было колоссальным. Потому что Аня Сонькина говорила, что есть очень большой разрыв между тем, как можно говорить о смерти у нас в России и за рубежом. Эта книжка на медицинское сообщество западное повлияла совершенно мощным образом. Я помню высказывание главного редактора Британского медицинского журнала Ричарда Смита, который говорил о том, что когда он слышал выступление Ивана Иллича живьем, это уже помимо книжки, он говорил: «Это, пожалуй, первый раз в жизни, когда я испытал такое чувство, которое близко к религиозному».

Вопрос из зала 2

Вы говорите, что ваш объект исследования был готов умереть, почему он не покончил жизнь самоубийством. А если не был готов умереть, почему он не рассматривал крионику или другие методы, которые пока еще не доказано, но дают шанс, что пациент будет восстановлен после того, что мы называем… (нрзб)

Дмитрий Рогозин

У меня нет ответа на этой вопрос. Даже если мы его адресуем человеку: почему ты не поступил так, а поступил так. В самом вопросе вы уже ему навязываете это самое моделирование. Собственный взгляд на его жизнь. То, как он поступил, не определяется отношением, который вы как носитель этих отношений, пытаетесь ему навязать.

Вопрос из зала 2

А он не рассматривал? Просто мне интересно. Вы не знаете?

Дмитрий Рогозин

Нет, я просто не хочу на этот вопрос отвечать. У социологов и у (нрзб) есть замечательная вещь, позволяющая людям уходить от ответа. Это называется: затрудняюсь ответить.

Алексей Кащеев

Наша первая панель подошла к концу. В качестве маленького-премаленького завершения, я бы хотел сказать небольшую метафору, которая приходит в голову, когда я все прослушал. Где-то лет 8 назад во время долгого путешествия по Армении я по непонятным причинам решил прогуляться по одному кладбищу неподалеку от Еревана. И кладбище это было очень странным. Я сначала не мог понять, в чем заключается его странность, потому что ну это было обычное кладбище для простых армян, там были надгробия, я ходил, вглядывался в эти лица. И только через полчаса я понял, в чем заключается его странность: она заключалась в том, что все люди на этом кладбище, были изображены в одной позе. Точнее говоря, все надгробия представляли собой кальку. Это были исходно сделанные лекала, на которые фотограф лепил лица. Это выглядело странно и немного страшно. Но сейчас вспоминая об этом после всех этих разговоров, я думаю о том, что я заметил это только через полчаса. Потому что сначала все-таки вглядывался в лица. И только уже потом понял, что это камень, что это все одинаковые люди, которые стоят в одинаковой позе. Наверное, ещё раз мы услышали с вами о том, что смерть, несмотря на то, что она может иметь обличие медицинское, социальное, философское, антропологическое, но это какое-то очень личное, особенное явление с особенным человеческим лицом. И я благодарю всех спикеров за то, что они повергли нас в это состояние. Спасибо.

Экзистенциальное размышление о смысле смерти и умирания для человека и общества

Анна Сонькина

Буду с вами откровенна, расскажу, какая у нас была идея в формировании частей и какая за этим всем стояла концепция. Может быть, она не реализуется в итоге, но чтобы все было открыто.

Мы хотели в первой части показать, как-то очертить проблематику, есть какая-то проблема. Во второй части начать на собственном примере, мы с вами как группа, показывать, что мы можем и хотим говорить и думать о смерти, в том числе своей собственной и наших близких. Поэтому моя задача сейчас немножко вывести всех из зоны комфорта.

Из зала

Мы в неё и не входили.

Анна Сонькина

То есть немного чтобы мы просто начали о смерти не просто отвлеченно, обобщенной, кто-то они или мы думал или говорил так-то, а я. Я, Аня, однажды умру, и хочу сегодня я лично, прямо стоя перед вами, готова подумать об этом. И хочу пригласить вас всех это сделать. У нас есть спикеры, в вполне традиционной манере, они что-то приготовили. Но я их тоже буду толкать в эту же сторону провокационными вопросами.

Но начнем мы это с небольшого упражнения, которое нам полезно будет после обеда. И чтобы вы не спали. Я попрошу вас повернуться к своему соседу и сейчас должна произойти спонтанная группировка на пары. Расскажите своему соседу в течение одной минуты, почему вы решили сегодня прийти на это мероприятие. Что заставило субботнее утро посвятить, день посвятить этой теме. По минуте каждый.

Достаточно, господа. У нас будет еще одно упражнение в группах. Потерпите. Вернемся к нашему формату.

У нас будет несколько спикеров и потом, если успеем, будет еще одно упражнение.

Я все думала, мне хочется тот вопрос, который будет в упражнении, задать сразу нашим спикерам.

Люди, которые меня знают, знают что я люблю вокруг этой темы смерти и умирания делать достаточно провокационные вещи.

Недавно мы собрались группой нашей службы, которая работает с пациентами, которые болеют БАС, и нужно было поговорить про эти вещи, про принятие решений, умирание. И я посадила их, бедных, и заставила писать завещание. А второе упражнение — предложила им написать рассказ о смерти близкого человека. Это было очень интересно, было интересно смотреть на лица, все потом сказали, что это было полезно и важно, хоть и грустно. И, конечно, такие вещи невозможны в такой большой группе, как наша сегодня, я все думала, как бы так поставить вопрос. Потому что думать о смерти слишком широко. Как бы так поставить вопрос, чтобы заиграло воображение.

Я провела последнюю неделю в Англии по работе. И моя коллега, которая работает в паллиативной помощи детям, предложила такой вариант. Давайте представим, что нас посетили инопланетные существа, живущие по каким-то другим законам, и с интересом они обнаружили, что здесь на земле живут люди и что люди умирают, что их жизнь конечна. Они задают нам вопрос: «А почему люди умирают?» Или если этот вопрос кажется неуместным, потому что я знаю, что здесь есть люди, которые скажут, что этот вопрос неуместен, как люди соглашаются жить, если они знают, что они умрут. Вот примерно в каком-то таком ключе я приглашаю во второй части поразмышлять. Что бы мы ответили инопланетным существам, которые не знают о смерти и не понимают, что это такое, как бы им сформулировали. Вам тоже достанется возможность об этом порассуждать.

А к спикерам у меня будет просьба тоже немножечко этот вопрос держать в голове и к нему в какой-то момент прийти.

А вообще формат будет такой. Я попрошу вас представиться. И представившись немного шире, чем мы делали до сих пор, не только экспертную вашу позицию обозначить, сколько коротко описать ваш жизненный путь, который вас привел на нынешнее мероприятие. Что заставило заниматься тем, чем вы занимаетесь, почему вы в итоге оказались здесь с нами.

Потом рассказать то, чем вы хотели с нами поделиться. А потом дать свой ответ на этот вопрос, как бы вы описали инопланетному существу, почему люди умирают и почему они соглашаются жить, раз им все равно предстоит умереть. А потом я еще попрошу вас, сразу предупреждаю, в конце каждого выступления я буду вас спрашивать: «Поделитесь, пожалуйста, какой-нибудь одной вещью, которой вы готовы поделиться, к которой вы пришли, рассуждая о собственной смерти. Все, что угодно — время, контекст, какая-то одна мысль. Я, естественно, тоже готова это сделать.

Итак, я приглашаю в первую очередь открыть наш разговор Елену Брызгалину, кандидат философских наук.

Елена Брызгалина

Я готовилась и у меня сейчас столько заметок на полях. Поэтому я воспользуюсь своим приготовлением как способом ответить на ваш вопрос.

Я хочу вас поблагодарить и то, что вы рассказали о практике работы со своим коллективом, это один из хороших примеров того, как выводя из зоны комфорта, можно снимать синдром выгорания. Показывая другие контексты и переводя из одной практики в другие.

Инопланетянам отвечать на вопрос очень просто. Люди умирают потому что они рождаются и о рождении их никто не спрашивает. Это первый ответ. И второй – из биологии. И собственно я так и пришла к проблеме. Я всю жизнь занималась философской проблемой биологии и медицины, и прекрасно понимаю, что естественный процесс смены, который происходит в мире живого, и происходит у человеческого вида, совсем иначе переживается. Про личное не расскажу. Потому что у меня сегодня после первой панели у меня такое противоречивое чувство по выступлениям последних спикеров я поняла, что из индивидуального опыта предлагается выводить что-то общее. И бедные инопланетяне с выносом мозга, если они опросят только россиян, что вы считаете хорошей смертью, никаких обобщений не будет.

Если все-таки экспертную позицию не отбрасывать совсем, то я хотела бы заметить, что тот междисциплинарный разговор, который мы пытались организовать на этой площадке, он ведь связан онтологически с двумя простыми вещами. Междисциплинарность, первое — это поиск общих понятий, то, что уже прозвучало, поиск общего языка и поиск общей методологии. Не случайно на первой панели ключевыми вопросами были: а как вы к этому выводу пришли — экспертная позиция, личностная. И по моему мнению: не говорить — это не всегда проявление слабости. Можно сказать внутри себя и принять эту позицию. Со мной произошло это.

А приготовила я иллюстрации из очень красивых художественных произведений. Я буду листать то, что я приготовила и комментировать.

Во-первых, современная Россия удивительна тем, что в ней сочетаются отсылы к самым разным историческим периодам, самым разным контекстам, те самые разные языки для разговора о конечных аспектах наших жизни и смерти. И первый аспект — это традиционный сотериологический — учение о спасении, большинство древних цивилизаций, культуры которых сформированы зороастризмом, христианством, исламом, иудаизмом — Средневековая Европа, Древняя Русь, смысл жизни вынесен за пределы. Посмотрите у Феофана Грека, как иллюстрации слов Христа: «Верующий в меня да не узрит смерти во веки веков». Богородица не умирает, она как бы вынимается, выносится Христом из телесной оболочки. Поэтому с большой долей вероятности первый ответ на вопрос бывает ли хорошая смерть, если уж люди умирают, он, наверное, прозвучит в нашей традиции так: хорошая смерть — смерть, сопряженная с потусторонней реальностью, когда она завершает должное вхождение в инобытие, к которому человек готовится всю жизнь.

Дальше, обратите внимание, что у нас сотериологический тип культуры связан и с католической идеей страдания. Эти пляски мертвых, традиционные иллюстрации Дюрера, ничтожность человеческой жизни — неважно богат ты или беден, молод или стар, новорожденный младенец, император или папа. Стоит, конечно, сказать об аллегорическом натюрморте с человеческим черепом. Это иной ответ на тот же самый вопрос. Хорошая смерть — должная смерть, но к ней отношение идет через иначе понятое страдание.

А вот современная культура чаще всего определяется как гедонистического типа культура. Вы не обратили внимание, как мы с вами реагировали во время первого стола? Обращали внимание, как легко уходили шутки, как часто тезисы интерпретировались именно в контексте такого дистанцированного отношения через смех. Я не берусь типологизировать то, о чем говорил профессор Гасанов, но эта гедонистическая интерпретация, распространенная сегодня в силу глобализации мира тоже очень сильна. И неважно мы считаем табуированными разговоры о смерти в рамках гедонизма или он конструируется. В любом случае мы возвращаемся к идее (нрзб): смерть к нам не имеет никакого отношения — когда есть мы, нет смерти, когда есть смерть, нет нас. Но в гедонизме тоже есть хорошая смерть. Та, которая прерывает страдание, если продолжение жизни невозможно. И хорошая смерть в гедонизме та, которая связана с моим рациональным выбором. Я все для себя все рационально решил, для меня это смерть хорошая.

Обратите внимание, из истории, что врач констатирует смерть, и эта функция, естественная для современности, вообще-то относительно недавно возникла. Только к середине 19 века. Долгое время тем человеком, который должен был находиться рядом с умирающим, был именно священник. А со времен Гиппократа чему учили врача: ищи признаки смерти, гиппократов лик, и как только нашел — беги, чтобы не упала позиция врача в обществе, чтобы не навлечь на себя гнев родственников. И ситуация начала, если брать Европу, меняться только в 17-18 веке, когда возникла очень интересная тема — тема, так называемого, живого трупа или живого мертвеца.

Обратите внимание, впервые в Германии, во Франции люди стали оговаривать в своих завещаниях такие вещи, как рассечения артерии, перевяжем туго палец, посмотрим будет меняться цвет, будет кровообращение или нет. Традиция заказывать гробы с переговорными устройствами, сигнальными трубами. Последний гроб был запатентован в 1972 году. Недавно. С такой позиции можно увидеть распространение зомби в современной массовой культуре. Тот же самый воскресший мертвец. Очень интересная книга моего коллеги Александра Павлова, она анализирует современный кинематограф с точки зрения сюжетных линий, которые тянутся. В 19 только веке начался процесс, который мы терминологически назвали — депатологизация смерти. Но когда медицинская профессия приобрела особую власть в обществе, когда местом, где стал человек расставаться с жизнью и встречаться со смертью, стал уже не личный дом, а общественное место, больница, вот это явление, по моему мнению, скоро закончится и против нее бороться не нужно.

Потому что у нас вся европейская цивилизация идет по пути медикализации. Перед сессией студентам хочется запомнить больше — в аптеку. А сегодня медицина и технологии открывают такие возможности. Трансформация границы между жив и умер, что человечеству не снилось. Вот эти все идеи пост-человека, постгеномные исследования, трансплантология, в том числе с вектором к ксенотрансплантации, искусственные органы, ткани, через 20 лет – 30 лет нам придется определять свое отношение к киборгам. Они живые, мертвые? А если пересадка головы будет, она будет голова к телу или тело к голове? И кто тогда из двух умер? У которого мозг сохранился, еще непонятно, что с сознанием, или тело?

Еще один сюжет не могу не отреагировать на дискуссию по поводу паллиативной помощи. Хорошая смерть — это смерть, которая отвечает личностным, субъективным представлениям о качестве жизни. Этот универсальный ответ, он по моему мнению позволяет снять противоречие в позициях, которое возникло. Комфортные условия жизни, а не смерти. Вот цель паллиативной медицины. И низкий поклон тем, кто этим занимается. Если остаться на этих классических позициях — сотериология, гедонизм и пытаться уменьшить значимость медикализации, мы остановимся. И остановимся на тех позициях, которые о личностном качестве жизни говорить вообще не позволит. И еще одно мнение. Мне кажется, что не преодоление страха смерти синоним хорошей жизни. А принятие этого страха, не как ужаса, а как именно страха.

Мы говорили на первой дискуссии, что смерть — это культурный концепт, пусть так. Но невозможно ни с точки зрения биологический эволюции, ни с точки зрения эволюции культурной снять отношение к пространству неизвестного. Эта классическая — то, что удержало Гамлета от самоубийства. Только вопрос о смерти. Вы посмотрите, как интересно: говорить о смерти, не значит к ней стремиться. Это значит находить обоснование тому, как ты живешь сейчас.

И для медика. Ведь многоплановая проблема смерти для медика — это в первую очередь проблема критериев. Посмотрите, на слайде. Определение смерти, которым пользуется Всемирная организация здравоохранения. Смерть — необратимая деструкция и (или) дисфункция критических систем организма. И дальше идея принятия в качестве критерия смерти — смерти мозга. Ведь сама медицина закладывает эту идею прогрессисткой ориентации. Вы проанализируйте каждый себя, мы все в этой идее живем, нам родители говорят: «Посмотри, как мы тяжело жили, мы для тебя создали базу, у тебя все должно быть лучше». Да кто сказал, что лучше? Может быть, и будет. Самое трудное в этих требованиях — это достижение четвертого пункта. Приемлемость с точки зрения господства критических норм. Но понятие господства ничем не измерить. Для каждого отдельного человека его понятие о благе абсолютно, его ни на какую ступенечку в иерархии господствующих культурных представлений не разместить.

Поэтому если ваш инопланетянин, Аня, задаст вопрос об определении смерти медику, медик скажет: «Хорошая смерть та, которая установлена по медицинским критериям, и чтобы при этом я не вступил в конфликт с обществом». А конфликт неизбежен. Возьмем православную традицию — роль сердца. Критическая система организма, мы ею объявляем мозг, мы точку определили, позицию заняли, но противоречия не ушли.

И если мы тему обозначили как хорошая смерть, про эвтаназию не сказать нельзя. Обратите внимание в современном контексте термин этот употребляется в четырех разных смыслах и только один соответствует Бэконовскому — эу - легкая, танатос - смерть. Посмотрите на цитату Бэкона. В наше время еще и говорят о эвтаназии как об ускорении смерти тех, кто переживает тяжелые страдания. К сожалению, в современном обществе сохраняется гедонический контекст. Эвтаназия как умерщвление гедонически лишних людей. И еще один контекст — предоставление человеку возможности помереть.

В первой дискуссии мне очень понравилось, когда при попытки говорить о мировом, сказали: «Нет, мы живем в России». А что мы не знаем, что происходит в других странах? Мы что не знаем, что массовый эвтаназический туризм, европейские центры, а сейчас мексиканские очень популярны. 38 долларов, ветеринарная клиника, никаких ограничений по рецептам. Мир сегодня глобален. Все знают, в каких странах легализована эвтаназия, детская эвтаназия, и все знают с какими аргументами. И то, что мы скрываемся за словами «в России эвтаназия запрещена», это не значит, что мы не должны учитывать, что и такой ответ в культуре есть. Хорошая смерть — это смерть, выбранная как способ ухода от страданий.

Завершая, я оставлю за полями контекст социологических исследований. Приведу один пример, какая имитация есть в сознании россиян по поводу эвтаназии. Явное отсутствие доминирующей позиции, примерно равное распределение тех, кто за и против, крайне большая доля тех, тоже примерно равная, кто не определяет своей позиции. И аргументация, посмотрите, аргументация к тем самым типам культуры, с которых я начала: та же самая сотериология, тот же самой гедонизм. Философия медицины одинакова в своем происхождении как феномена культуры. И для философа в разных контекстах проблема смерти всегда выступала как проблема индивидуализации человека. В этом смысле я бы поддержала идею, которая в разных контекстах возникала в первой части нашей встречи, об индивидуализации.

На слайде вы видите далеко не полный перечень тех позиций были о позиции. И не случайно именно проблематика умирания философией второй половины 20 века сближает философию с медициной и обозначает водораздел между классической и неклассической философией.

И посмотрите, про смерть сегодня говорят в самых разных контекстах. Смерть автора, умирание искусства, гибель эпохи, смерть языка, смерть интернета. То, что сегодня понятие смерти начинает лишаться этой личностной персонифицированной окраски, для философов большая проблема.

И последнее. Гиппократ говорил о необходимости принести мудрость в медицину, а медицину в мудрость. И мне кажется, что наша сегодняшняя площадка — это попытка междисциплинарно обозначит позицию каждому встать не в экспертную, а в мудрую позицию. Спасибо.

Анна Сонькина

Спасибо огромное. Есть ли комментарии, реплики. Что вы можете нам хотя бы одну вещь сказать, Елен, когда вы размышляете о смерти собственной?

Елена Брызгалина

Я надеюсь, ко мне придут мои ученики.

Анна Сонькина

Я приглашаю Михаила Батина. Идите к нам. Михаил — президент фонда научных исследований «Наука за продление жизни» и соучредитель компании «Криорус», вы расскажите об этом подробнее.

Я только небольшое вступительное слово скажу. Мы хотим построить эту сессию на контрастах. Поэтому я приглашаю в этой последовательности. Свой пост в Фейсбуке, когда Михаил объявлял наше мероприятие, приглашал своих друзей, такая там была цитата: «Хочется обличить сторонников смерти, которые находят ей оправдание и поляризовать таким образом общественное мнение». Вызов принят, мы вас слушаем.

Михаил Батин

На мой взгляд, естественно, оправдывать смерть, украшать её — это нечто ужасное, отвратительное. Смерть — это худшее, что может с нами произойти. Мы пытаемся из-за страха перед смертью, её неизбежностью оправдать ситуацию, придумать наличие загробного мира или феномен хорошего умирания (безболезненная смерть, смерть с чувством выполненного долга). Мы перестаем существовать, нас больше нет в этом мире и ничего хорошего с этим фактом нас больше не связывает. Все, о чем мы мечтали, любили, хотели, все это исчезает.

Но давайте посмотрим, что делает это несправедливое событие не таким неизбежным. Неизбежность смерти определяется старением. Мы умрем, потому что мы стареем. Если бы мы не старели, то неизбежных причин для умирания не было бы. И здесь очень важно понимать, что старение — не является синонимом времени. Мы умираем не потому что время идет, а потому что происходит старение как набор молекулярно биологических механизмов. Происходит старение на разных уровнях организации материи. Деструкция межклеточного матрикса, накопление внутриклеточного, межклеточного мусора, происходит мутация ДНК, дисфункция митохондрии. И это некий набор биологических событий, которая с каждым днем мы все больше и больше разбираемся.

С начала нулевых годов множество молекулярных биологов, в основном в США, стали наблюдать как побочный эффект увеличение продолжительности жизни модельных животных. А потом уже целенаправленно попытались добиться: а что мы можем сделать с самим фактом старения по отношению к модельным животным.

И на сегодняшний день рекорд по продлению жизни модельного животного (червя) составляет в 10 раз продление жизни и по неопубликованным данным в 20 раз. Риск в первом эксперименте сумел продлить жизнь животного, отсечь ген h1, мало того, такой ген есть у нас. И за последние десятки лет, прошли сотни экспериментов, связанных с вмешательством в геном человека, геном модельного человека и геном молекулярного соединения, когда продлить жизнь модельных животных червя, мухи и мыши в два раза. Это или генотерапия, осуществила Мария Баско, максимальная продолжительность жизни на 20 процентов или с помощью генной инженерии, когда меняли геном (нрзб). Эти факты для нас являются очень вдохновляющими. Можем ли мы в принципе остановить старение?

И то, как мы наблюдаем в природе, мы с вами не летаем, по своей эволюционной сути, но мы видим птиц, птицы летают и это был вдохновляющий пример для того чтобы создавать летальные аппараты. А раньше люди не летали.

И также на сегодняшний день мы наблюдаем животных в мире, которые обладают феноменом (нрзб) старения. Это (нрзб), это летучая мышь, которые живут в 20-30 раз дольше, чем близкие виды, тоже грызуны, оттого что они устроены по-другому. Они не болеют раком, не имеют сердечно-сосудистых заболеваний. Эти животные умеют отвечать на стресс лучше, чем их близкие сородичи. И на сегодняшний день основная задача нашей науки — это изменить генотип млекопитающего, чтобы он перестал стареть. Чтобы наши механизмы соответствовали, были похожи на механизмы животных, которые умеют бороться с возрастными модификациями.

И на сегодняшний день единственная проблема, которая стоит перед продлением старения — это, во-первых, не знание общества технологии разрабатываются, жизненно важные эксперименты, которые могут не только продлить жизнь, но и предотвратить множество заболеваний. Потому что большинство заболеваний таких как рак, дегенеративные процессы (Альцгеймер, диабет) — это возрастозависимые заболевания. Они растут в связи с ростом возраста человека. А увеличение числа заболеваний во времени как раз увеличивают их фундаментальные механизмы старения.

И первое, что нам нужно — это знание. Знание есть из литературы, сегодня звучали стихи… Но вот знание молекулярной биологии не входит в культурный багаж современного человека. А второе, что мы должны сделать, это перестать оправдывать смерть.

Дело в том, что мы часто говорим, что смерть, умирание — это естественно. Здесь мы попадаем в лингвистическую ловушку, она заключается в следующем: естественный имеет два значение. Естественно — как обычно, как принято. Но оно переходит в нашей интерпретации в значение «как и должно быть». Смерть — это то, что всегда было в культуре, в нашей биологии существует, но это не должно быть. Как не должно быть рака, не должно быть насилия, и мы должны противостоять этому.

И как только мы примем для себя решение противостояния, так мы сможем понять, а что мы собственно сможем сделать, какие эксперименты можно провести, чтобы продлить жизнь человеку.

Будет конференция, в ближайшие дни, 25 числа в Питсбурге, там соберутся генетики старения и долголетия со всего мира. Там будет конференция жизни, люди ищут лекарство от старости, делятся своим опытом. Это сложный процесс, нет сейчас вещества, которое гарантировано продлевает жизнь. Есть понимание, физическая активность, калорийное питание, но мы на пороге создания препаратов в области генной терапии, которая сейчас уже идут 200 клинических испытаний, касающихся раковых заболеваний, мы на пороге того, чтобы создать аналогичное лекарство для человека. Маленький нюанс. Мы думали, что у нас выступление довольно большое, и поэтому мы вместе с Евгением Быковым вместе. Я что-то продолжу, а Женя поговорит о тех барьерах, что нам необходимо преодолеть, чтобы понять, что смерть — это плохо.

Евгений Быков

После представленных аргументов о биологии старения и современных достижениях, которые поддерживают веру, что возможность вообще бороться существует, можно сказать, что мешает консолидации сообщества вокруг этой темы.

Первой причиной я бы считал то, что … назвал распадом метанарративов. Представьте себе науку на заре Просвещения, когда она только объединяется, общество людей, стремящихся изменить мир, где болезнь и инвалидность намного более распространены, чем мы сейчас, чем мы охваченные медицинскими знаниями и той медиатизации смерти, о которой шла речь. Такие люди могли провозглашать, что прогресс духа и развитие человечества, освобождение его от оков инстинкта должно привести его к бессмертию. И это могло быть вполне серьезными высказываниями в дискурсе. Это могло быть тем, что мобилизовало их риторику. И новое поколение изучать развивающиеся дисциплины. Однако сейчас, как только научные институты перешли к оценке себя в критериях прагматизма и эффективности, лозунг бессмертия или борьбы со смертью оказывается в качестве метафизических ориентиров, то есть вокруг него не может быть построена рабочая группа, потому что это сложнооцениваниемый критерий. Даже притом, что конкретное множество технологий, которые могли бы участвовать в этом процессе, разрабатываются. Мне кажется, это довольно интересно. То есть перестройка перешла примерно в тот период, когда отказ от таких больших метаописаний привел нас к еще большему разложению нашего жизненного процесса при помощи знаний и технологий биологии. Мы обозримы.

В этом смысле мы можем наблюдать процесс нашей жизни, однако из этого не следует для сообщества поставить это как международную проблему на уровне ВОЗ. Сейчас в частности максимум, на что организация здравоохранения ведет дискуссии, это вопрос о признании старения заболеванием. Потому что старение в этой логике, так же, как смерть — смерть мозга, является ничем иным как каскадом множества процессов клеточной деградации органов, ткани, которое накапливается со временем и ведет к смерти. Но в этом смысле, смерть — это не собственный феномен. Он начинается за много лет до того как аккумулируется в этой итоговой точке.

Спускаясь от научного сообщества, того сообщества людей, которые выдвигают эту тему, исследуют летучих мышей и прочее, мы спускаемся к тем людям, которые являются научными энтузиастами. Но они сейчас не достаточно убеждены. Можно говорить про информационный шум, про то, что от просто убежденности в важности некоторых идей, надо бы перейти к действиям, но где-то обратная связка, как энтузиасты могут поучаствовать в исследованиях биотехнологов.

Сейчас мы увидели аргументы о технологической возможности этой формы борьбы.

Примерно можно представить аргументы о психологических барьерах, которые мешают нам перейти к этому действию. Притом, что мы, в общем хотим жить, мы не хотим испытывать то страдание от старения, которое нам сулит будущее. Однако какого-то значимого переключения не происходит. И мне кажется, что здесь рациональный план, в котором мы ведем это повествование, наталкивается на аффекты, которые связаны с травматизмом смерти. С тем, как мы впервые столкнулись с ней, как мы когда-то думали, в своей жизни приняли решение, чтобы впоследствии не менять их и не пересматривать, потому что действительно серьезное вопрошание о ней, ведет к тому, что мы вернемся в эту область, в эту зону умолчания, чтобы вообще быть перестроенным в научный дискурс.

И мне очень понравилось, как звучало предложение в начале этой секции. Личные истории. Личные истории необходимы, потому что, помимо общего лозунга, что можно принять смерть как хорошую, есть люди, чьи личные истории показывают, почему они не приняли смерть как хорошую и обратились в иморталистов, почему они заняли эту позицию, что нужно с этим бороться, что за дела.

Если позволите, я зачитаю три истории и сделаю небольшой вывод.

«Я уже стар, почти 60, но изнутри я чувствую все то же самое, что и всегда, мы не стареем на уровне ума до тех пор, пока нас не старят обстоятельства. Я верю, что эти обстоятельства могут быть преодолены. Моя мать умерла от рака, когда ей было 60, она страдала около 3 лет. И лекарства были бессильны ей помочь. Это заставило меня осознать, как мы хрупки и что у нас нет ничего, что могло бы защитить нас от старения и смерти, вызываемой старением. Я не могу точно вспомнить, что привело меня к признанию смерти абсолютным злом, я всегда это знал. Однако что привело меня к открытию имортализма, так это стремительная потеря родственников. Сперва мой дедушка умер от сердечного приступа. Затем умерла и бабушка. От рака и потери желания сражаться за свою жизнь после смерти мужа. После мой отец покончил с собой. Причем я пытался остановить его и потерпел неудачу. Все это произошло, когда мне было между 11 и 13».

И вот здесь я хотел бы отметить, что когда наш рациональный тип аргументации наталкивается на аффекты, связанные со смертью, мне кажется самым честным решением будет создание новых аффектов. Это то, что делают эти люди. Личные истории плюс сообщество — это возможность создания упреждающего опыта, который показывает нам чужую боль, которую не испытываем мы сами, как если бы мы находились на границе умирания, но разделяя её с ними, мы можем понять их убежденность и увидеть эту точку зрения о том, почему борьба со смертью оправдана. Я также потом могу рассказать кусок своей личной истории, мне кажется это любопытно.

Как нам научиться жить с мыслью о смерти, и обращать эти мысли нам же на пользу?

(ведущая)

- Пока участники подтягиваются, попрошу подойти сюда Екатерину. То упражнение, которое мы не успели сделать в предыдущей части – death-кафе – я держала в голове, и сейчас Екатерина расскажет нам об этом. Только покороче, пожалуйста.

(Екатерина)

- Может быть, вы видели, там лежат такие бумажки, на которых написано «death-кафе» и «беседы о смерти за чашечкой чая». Хотелось бы поблагодарить организаторов за то, что они дают возможность в любой аудитории эту инициативу представить. Я по профессии психолог, работала на горячей линии – и поняла, что у людей часто возникает необходимость с родными, с друзьями, даже с посторонними людьми поговорить о смерти в том или ином формате. Я думала: в каком же формате об этом разговаривать? Не все готовы звонить на горячую линию, не все готовы проходить терапию. Но внезапно я обнаружила, что есть такой формат, он четыре года уже работает в Лондоне, называется death-кафе. «Кафе» - условное название, это не какое-то стационарное место – хотя в Лондоне сейчас и собирают средства на первое стационарное death-кафе. Все четыре года, что эти кафе действуют, они действуют в клубном формате: собираются люди в каком-то уютном помещении, пьют чай-кофе и разговаривают о смерти. Это не психотерапия еще, но эти разговоры имеют хороший психотерапевтический эффект. Так что то, что мы делаем здесь с вами… ну, у меня двойственное ощущение от тех разговоров, что здесь происходят, мне кажется, что мы здесь все-таки немножко объективируем смерть, и личного отношения к ней меньше, чем в реальности, несмотря на вопросы и просьбы представлять свое личное отношение. Там все-таки разговор о личном, о том, что тебя тревожит. Никакой повестки или программы нет: просто собираются люди – пожилые, молодые, среднего возраста, любых профессий – и говорят. Эта история обычно модерируется, есть ведущий, который позволяет создавать комфортную, безопасную обстановку. Из того, что я читала на международном сайте, обычно ведущими выступают сотрудники паллиативных учреждений, социальные работники, психологи – то есть люди, так или иначе сталкивающиеся со смертью и с разговорами о смерти. Такой социальный проект я хочу начать в Москве – в мае буду проводить первое death-кафе. Я хочу его сделать еженедельным, по вечерам, чтобы была возможность у людей собираться и на эти темы разговаривать. Если вам интересно – там, на столе, лежат бумажки, на которых указан э-мейл. Я сейчас должна определиться с местом и датой. Если напишете, то я вам дам ссылку.

- Это будет в мае?

- Да, после майских праздников.

- То есть мы все так плавно отсюда – и туда?

- Ну, надеюсь, там сложится более камерный формат, будет хотя бы 15-20 человек участвовать в дискуссии.

- Спасибо большое! Это точно попадает в наши цели! Итак, что я должна делать дальше? Я должна представить Ксению Лученко – пожалуйста, Ксения. Не знаю, что сказать про Ксюшу. Ксюша – журналист, писатель… кто ты еще у нас, переводчик?

- Нет.

- Главным образом, журналист. И прекрасный, прекрасный человек, который сегодня промодерирует третью часть. О ее концепции и смысле, наверное, ты расскажешь сама.

(Ксения)

- У нас была такая идея: в конце надо все-таки как-то уйти от режима монологов-докладов, перейти к диалогу и даже полилогу. К дискуссии – хотя дискуссии в полном смысле здесь не получается, поскольку нет яркого конфликта, нет сторон «за» и «против». Но мы хотели бы обсудить то, что слушали сегодня в течение целого дня. А те, кто не слушал – просто обсудить тему смерти в современном мире. Однако начну с другого. По-моему, Алексей Кащеев сказал сегодня фразу, которая меня очень зацепила. Он сказал: «Понимаете, смерть – это же единственное, что нас всех объединяет». Когда я сегодня слушала выступления криологов – правильно я их называю? – в общем, людей, которые пытаются придумать нам физическое бессмертие в буквальном смысле слова, я как раз подумала о том, что это создает какое-то катастрофическое неравенство. Вот это главная проблема. Дело даже не в финансах: просто получается, что люди будут делиться на смертных и бессмертных. Если идею того, что все мы смертны, из нашего существования изъять, то вообще меняется человек, меняется жизнь, наступает совершенно другое отношение. Что значит «смерть нас всех объединяет»? Это значит, что мы все знаем о ней. Каждый день, всегда. Когда мы просыпаемся, когда идем в магазин, когда едем в метро. Это единственное, что формирует жизнь нас всех – даже тех, кто не склонен к «философствованиям», никогда об этом не задумывается, боится даже произносить само слово «смерть» - все равно она есть, и мы это знаем на каком-то уровне, я бы сказала, физическом. А может быть, и метафизическом. В свете той ситуации, которую мы сегодня ощупывали с разных сторон, методом ощупывания слона – потому что каждый ощупывал ту часть, которая ему ближе. Понятно, что философы, социологи, врачи, криологи – каждый держался за какой-то свой кусочек этого слона и был убежден, что он видит правильно, что в свете этого кусочка можно составить себе объективную картину – вот в свете этой ситуации: как существовать современному человеку лицом к лицу со смертью? Нужно ли что-то менять? Есть ли действительно проблема табуирования или нет? Вот об этом хотелось бы поговорить. Что касается практики, то вот вспомнилось мне: недавно по интернету ходила вирусная ссылка, что, мол, изобрели метод экологических похорон, и можно после смерти стать деревом. Такие специальные урны, ты выбираешь, семечко клена, или березы, или ели – каким деревом тебе хотелось бы стать. Есть мода на экологичность жизни – и эта же мода распространяется на практики, связанные со смертью. Для современного человека такие вещи понятнее, чем какие-то архаические, традиционные: завешивать зеркала, или воду в квартире, где лежит покойник, выливать определенным образом – все эти народные, фольклорные практики непонятны. А идея «прорасти деревом» экологична и понятна. Вот современные практики и ответы.

Теперь я передаю слово нашим гостям, которых надо сначала представить. Во-первых, это Ирина Ясина: экономист, правозащитник, вице-президент Фонда «Либеральная миссия». Лев Бурылев: кандидат медицинских наук, медицинский директор Фонда «Живи сейчас». Юлия Данилова: главный редактор портала «Милосердие.ру». Илья Болтунов: генеральный директор компании «Ритуал-сервис». И Зара Арутюнян, психотерапевт. Итак, каковы главные проблемы современного человека лицом к лицу со смертью?

Начнем давайте с вас… не с вас, нет? Тогда начнем с «Ритуал-сервиса». (Смех.) Это практик, который видит эти проблемы каждый день.

(Болтунов)

- Добрый день! Сразу хочу обозначить: в связи с тем, что я практик, никакие общие мысли я излагать не собираюсь, поделюсь исключительно своими личными наблюдениями и личным опытом. Чем я хочу поделиться? В сфере своей профессиональной деятельности я наблюдаю такую картину, которая мне жутко интересна и непонятна: люди не разговаривают о смерти в принципе. Дети, подростки ограждаются не только от разговоров о смерти, но даже от какого-то косвенного упоминания о смерти. Люди зрелого возраста – я для себя это называю каким-то «искусственным оптимизмом» - почему-то на вопрос о смерти отвечают: да ну, какая смерть, это где-то далеко, а я-то здесь, живу и у меня все хорошо. Но мы ведь понимаем: из чего-то далекого смерть очень быстро может стать попутчиком. Это происходит, когда умирают, уходят из жизни наши родные и близкие. Тут ситуация следующая: волей-неволей – я тоже через такое проходил – мы задумываемся о смерти. Мы видим смерть перед своими глазами: это уже не где-то далеко – это рядом с нами. Мы понимаем, что мы не вечны, понимаем, что когда-то закончится и наше существование. Разумеется, такие мысли вызывают страх – страх смерти. Логично, что в этом страхе, видимо, есть две составляющие. Физиологический страх – он, наверное, нормален, и не надо с этим бороться, это просто инстинкт самосохранения, который всем живым организмам присущ. И психологическая составляющая, наиболее интересная. Как можно жить с мыслью о смерти? Мне очень понравилось, как выступал сегодня Михаил, он сказал замечательную, очень правильную вещь о похоронной обрядности. По сути, похоронные обряды помогают саму смерть органично вписать в жизненный процесс: не сделать чем-то чуждым жизни, каким-то вселенским концом бытия, а вписать смерть в нашу жизнь. Это повседневность, это этап жизни, который каждому предстоит.

(реплика)

- …проблема с архаичными обрядами и практиками в жизни современного мегаполиса, о чем тоже говорили сегодня…

- Да, проблема есть, и Михаил тоже правильно ее затронул. Если раньше в похоронные обряды было вовлечено все сообщество, и каждый играл свою роль, все четко понимали, где там религия, где что – сейчас эти обряды, по сути, из обрядов, то есть того важного, что помогает осмыслить смерть, превратились в какой-то набор действий по утилизации тела умершего. Это то, что я визуально наблюдаю. Траурные процессии, которые когда-то представляли из себя богато украшенные катафалки, неспешные шествия в сопровождении оркестра. У скорбящих было время, достаточно времени, чтобы прожить этот этап прощания, осознать событие смерти, встроить его у себя в мозгу на то место, на которое оно должно встать. А сейчас получается что? В морге мы не имеем возможности взаимодействовать со своим умершим родственником. Тела выдаются потоком, каждые пять-десять минут. Дальше начинаются гонки в стиле «Формулы-1»: катафалк мчится к кладбищу, чтобы успеть за день как можно большее количество людей похоронить – понятно, с какой целью. Задача общества видится в том, чтобы… ну, во-первых, культура погребения у нас, по сути, утеряна. Ее надо возродить – то есть не просто возродить что-то там архаичное, как здесь говорили, а переродить в современных реалиях.

(Ксения)

- Мы будем возрождать или формировать что-то современное? Есть ли какие-то запросы к вам менее типичные? Не пожелания по дизайну гробов, а именно что-то необычное, вот так, как здесь говорили – экологичные похороны, о которых я рассказывала, или биоразлагающиеся гробы, о которых где-то читала?

- Экологичные похороны и все такое иногда возникает, но редко. Из того, чего не было раньше, но пришло сегодня – это, в первую очередь, кремация. К кремации сегодня много вопросов. Например, о том, как религия относится к кремации. Дело в том, что многие кладбища сегодня закрыты для традиционного способа захоронения в землю – а урну можно захоранивать на любом кладбище, соответственно, кремация становится необходимостью. Но сама процедура ее настолько расходится с общими представлениями об обрядности традиционных похорон, что в этом направлении приходится очень много работать.

- Можно вопрос, как представителю отрасли, такой немного провокационный? Ничего личного, что называется. Вы так красиво говорите о том, что надо вернуть практику захоронения, обрядности и так далее. Но на самом деле я свидетель этой ежедневной гонки, о которой вы говорите. Представители ритуальных агентств, которым сообщают о том, что человек умер в больнице, платят за это. Не ваша ли индустрия является первым источником, может быть, основным, или одним из источников того, что эти обряды ушли из нашей жизни? Ведь вы за это получаете деньги. Вы провоцируете ситуацию, когда люди воспринимают этот как бизнес, как часть повседневной работы. Проблема в вас, в том числе.

- На самом деле все, что вы сказали, совершенно верно. Но есть одно «но». У нас, как и в любой отрасли бизнеса, есть, скажем так, хорошие игроки и нехорошие. И неопределившиеся. (Смех.) На мой взгляд, все очень просто: сейчас есть у нас совершенно замечательная возможность – я имею в виду общество. У нас есть такое замечательное открытое информационное поле, мне очень нравится Интернет. Что нужно сделать? Скажу по опыту: смерть внезапная от общего количества смертей бывает, может быть, в 10-15 процентах случаев. Большинство смертей – это смерти, о которых известно заранее, «плановые» (это слово как раз оттуда пришло). У нас есть информационное поле. При жизни, когда еще не наступил факт смерти, мы можем потратить чуть-чуть своего времени, это не сложно, на то, чтобы просто поизучать отрасль, хотя бы в открытых источниках. Почитать, какие есть игроки на рынке… (Шум, смех.) Нет, вы зря смеетесь!

(Ксения)

- Раньше был похоронный узелок, а теперь нужно маркетинговые исследования проводить!

- На самом деле у нас такая ситуация: у нас в этом году по прижизненным договорам… наверное, нет смысла объяснять, что это такое? Прижизненный договор – это документ юридический, в нашей стране он разрешен, в котором прописываются все моменты волеизъявления умершего. Можно заключить в пользу себя, можно в пользу родственника… (Шум, смех.) Да, в пользу родственника, прописать все необходимые моменты. Так вот: отвечая на вопрос – мы такими «сливами», покупкой информации не пользуемся вообще. Это, если хотите, миссия, ценность, как угодно можно назвать – это наш принцип работы. Мы работаем целостно и безупречно. Так вот: большая часть заказов, выполненных нами с первого января этого года – это прижизненные договора.

- Знаете ли вы какую-то статистику: больше ли становится прижизненных договоров?

- Да, их однозначно становится больше. И, знаете, вы не поверите: экономический кризис наконец заставил людей думать: «За что мы платим даже в этой отрасли?» Обычно тема такая тяжелая, что мы не вдумываемся в ту сумму, которую нам назовут – а теперь даже здесь люди начинают задумываться. «Хочу четко понимать, за что». Конечно, остались какие-то дорогие, элитные похороны – однако люди начали думать головой.

- А людям самим важно, как они будут похоронены – не родственникам, а самим умирающим? Цена и прочее?

- Да, конечно, это важно. Но я хочу сказать к теме нашего разговора: ситуация такова, что практически все люди просят конфиденциальности. Они стесняются того, что заключают такие договора, и даже того, что разговоры такие ведут, информацию такую выясняют.

- Это то, о чем мы говорили на первой сессии: люди стыдятся того, что они умирают?

- Да. Стыдятся даже того, что подумали о том, чтобы подумать.

(Шум. Ведущая:)

- Теперь (нрзб) надо дать слово, потому что ей скоро нужно будет уйти.

(новый оратор-женщина)

- Да, такая стыдливость в отношении к смерти, несомненно, есть. Могу поделиться таким опытом: у нас на сайте бюро есть очень посещаемая статья о том, как похоронить своего ближнего, как все правильно организовать, написанная в буквальном смысле по заказу, потому что современный человек не понимает, как все это правильно сделать. Но всякий раз, пытаясь отрекламировать эту статью в социальных сетях, сталкиваюсь с тем, что вроде бы хочу опубликовать, но что-то меня от этого удерживает. Просто вот таким инсайтом могу поделиться. Вообще все, кто работает в помогающем секторе, сталкиваются с этой темой повседневно. Только что, на днях, был очень впечатливший нас случай. На портале, где собирают средства для тяжелобольных людей, мы столкнулись с тем, что семья мальчика, находящегося в вегетативном (хоть это и неудачное слово) состоянии, пыталась собрать средства на его лечение только потому, что врачи из скоропомощной больницы московской, с которыми они общались на протяжении нескольких месяцев – ни один из них ничего не сказал им относительно правдивых перспектив этого состояния. И первый врач, обозначивший для семьи, приехавшей из другой страны, эти перспективы – что им нужно везти ребенка домой и жить там, в кругу своей семьи, где есть и другие дети – это был врач нашей выездной паллиативной службы. У тех врачей, которые каждый день с этим сталкиваются, у большой скоропомощной клиники – табу абсолютное.

Меня, конечно, очень задело и заинтересовало выступление наших мортуаристов (?), очень интересные и симпатичные люди. Но хочу сказать, что эту большую, онтологическую проблему смерти никакие технологии не решают: несчастные случаи, разные случаи уничтожения нашей физической оболочки будут всегда. Но люди, которые с таким интересом и вдохновением продвигают эту тему, заслуживают уважения. Есть интересный опыт принятия смерти как благого исхода – не при сильном страдании, а потому, что жизнь прожита, человек созрел, прошел какой-то опыт. У глубоких стариков, не страдающих какими-то ужасными болезнями и разрушениями тела, и сохранивших твердый ум и здравую память – у них есть ощущение, что человек прожил свою жизнь. Да и каждый из нас, дожив до 40-45 лет, начинает испытывать ощущение этой прожитости: ты меняешь отношения с людьми, начинаешь лучше понимать, что важно, а что неважно. Перспектива смерти расставляет акценты весьма и весьма эффективно. Можно фокусировать внимание на мировоззрении, религиозности или нерелигиозности – но, мне кажется, это надо очень и очень учитывать. В этом смысле утопические построения: что было бы, если бы – надо учитывать, что эта бесконечно тянущаяся жизнь, исчерпанная и прожитая, составит гораздо большую проблему. Все мы знаем классические произведения, раскрывающие эту тему. Не готова сейчас дискутировать, простите, пожалуйста. Я просто хочу кратко обозначить…

(реплика с места)

- Но ведь никто не хочет умирать!

- Да, смерть – это очень страшно, и умирать не хочется, совершенно с вами согласна. Кто здесь может сказать, что готов к смерти? Это было бы очень самонадеянно.

- А что вы говорите о стариках, которые сто лет прожили?

- Потому что я видела таких стариков и знакома с ними. Я говорю из опыта общения с такими людьми. Да в каком-то смысле и из личного опыта – когда что-то меняется в твоем отношении к жизни. Мне хотелось обозначить чисто практические моменты. Как мне кажется, если мы переходим к плану: что должна сделать я, чтобы улучшить ситуацию с осознаванием этой темы – мне кажется, очень важно от этой темы не отворачиваться. Я вот, например, как редактор, осознанно борюсь с эвфемизмом «ушел». Я понимаю, почему так говорят, понимаю, почему иногда нужно употреблять такое слово – когда не хочешь ранить людей, для которых оно будет более щадящим. Но это ведь неправда, друзья! Это определенный феномен, на который надо взглянуть лицом к лицу. И это планирование своего умирания – друзья, оно ведь неизбежно для каждого из нас с вами, пока наука не шагнула далеко вперед. Все мы с вами умрем, к сожалению. Планировать и думать о том, как это будет, несомненно, важно. Оставлять соответствующие распоряжения, обдумывать перспективы той или иной ситуации, в которой ты окажешься. Кроме того, прежде чем подумать о себе, хорошо бы подумать и о своих старших родственниках, вместе с которыми и для которых нужно принимать эти решения. Это неизбежно. Отворачиваться от этого недопустимо и разрушительно. Потом, когда это на тебя падает, словно неожиданно рухнувшая и придавившая тебя огромная плита – это, конечно, намного тяжелее. И надо учитывать еще, что, кроме самой этой двери, перехода в смерть, есть и часть жизни, которая связана с умиранием. Часть – и очень оправданная часть – страха смерти связана со страхом унижения, потери достоинства личности, связанными с системой, которая нас окружает. С пресловутым доступом в реанимацию, с отсутствием обезболивания, с институализацией, с тем, что человек умирает не дома – все это тоже важно планировать. И для себя – и, если ты обладаешь какими-то ресурсами, ты журналист, общественный деятель, исследователь или еще что-то такое – для всего общества.

(Ведущая)

- Я думаю, теперь пришло время послушать психолога, представителя психологического сообщества. И вернуться к нашему главному вопросу: есть ли проблема для современного человека в его отношениях со смертью? И как их решать в свете того, что мы услышали сегодня?

- Спасибо. Проблема, мне кажется, огромная. Я работаю с людьми, с детьми, и знаю: экзистенциальный страх, страх смерти – это то, что некоторым образом лежит в основе практически любой проблемы. Копнув глубже, мы это обнаруживаем. Однако люди живут под девизом: «Мы не говорим о смерти». Мы панически ее боимся. Когда я ставлю людей перед тем, что «вы умрете» - например, когда в школе, в старших классах говорю: «Давайте поговорим о смерти» - они кричат дурными голосами: «Не надо, не надо, давайте завтра, мы боимся, это про взрослых, нам это не надо!» Эта инфантильная, очень детская позиция: если я спрячусь, если сделаю вид, что не умру, если не буду писать завещание и отдавать распоряжения, как меня хоронить – то как будто и не умру. Я спряталась, я в домике. И, мне кажется, эта табуированность, молчание, то, как в нашем обществе об этом не говорят – это очень напоминает мне психологию тайны. Когда есть тайна, о которой не говорят – это дисбалансирует систему. Такой тайной для нас оказывается смерть. Все знают, что все мы умрем; но, если не будем об этом говорить, то все будет хорошо. Это про взрослость: когда человек может сказать: «Да, я умру». И еще продолжу тему – я хотела бы поддержать, потому что, конечно, не ритуальщики виноваты в том, что мы об этом не говорим и с таким ужасом, как самые примитивные племена, убегаем от этой темы постоянно. Мы не умеем прощаться. Не умеем говорить «хватит». С этим я сталкиваюсь постоянно. Ко мне приходят люди с какой-то проблемой у ребенка, и когда луковица начинает открываться, выясняется, что полгода назад они похоронили у мальчика или девочки кого-то в семье, и никто не счел нужным это прогоревать, проплакать, прочувствовать. Нет этих ритуалов, которые раньше создавали нам большую прозрачность. Сейчас никто никогда не водит маленьких детей на похороны, считается, что это вредно для их психики. Это полезно для их психики! Чем больше ребенок понимает о жизни… На его языке – но он должен быть к этому причастен! Нет бабушек, которые умирают в наших домах – теперь все бабушки умирают где-то. Поскольку я носитель двух культур, я армянка, но большую часть жизни прожила в Москве – у армянского этноса немного другое отношение к этому. Смерть приходит очень по-домашнему: старики живут в доме, они стареют, болеют, и дети за этим наблюдают. Ко мне приходит женщина, которой 55 лет, у нее умерла свекровь, и она в состоянии полнейшего ужаса. Я говорю: послушай, неужели это первый человек, кого ты хоронила? Мы же понимаем, свекровь – это все-таки не самый близкий человек. «Да, - говорит она, - я первый раз столкнулась со смертью». 55 лет женщине – и она вообще впервые увидела смерть не в романе Льва Толстого «Смерть Ивана Ильича», а в каком-то своем обозримом будущем!

(ведущая)

- Когда в первой части вы говорили о медикализации всего, что с этим связано, я подумала еще о том, что есть еще повышенное внимание к диагнозу: всем важно выяснить, отчего он умер, что с ним случилось. Мне подумалось: может быть, и здесь отчасти есть такое желание подстраховаться: у меня же этого точно нет – значит, я не умру!

- Да, есть медикализация, и она опошляет. Все начинают считать статистику вместо того, чтобы прощаться. Кстати, спасибо огромное экономисту (как ни удивительно), который поставил разговор о провожающих умирающего. Спасибо вам огромное! Потому что даже между провожающими и умирающим они не говорят о смерти, даже там это запретная тема. Даже внутри этой ситуации они умудряются плакать, не говоря, почему, и уйти на тот свет, так ни разу и не проговорив этой темы. Я наблюдала это долгое время, когда работала в хосписе «Вера». Да, и там это происходит. Отсюда мое мнение о незрелости общества, неготовности к этой теме.

(ведущая)

- Спасибо большое!

(Ирина Ясина)

- Я очень благодарна вам за то, что вы в принципе заговорили на эту тему, и хочу выступить в роли рекламного агента. Пожалуйста, пойдите в Театр на Малой Бронной и посмотрите там новый спектакль «Кроличья нора». По этому произведению снят фильм, но он хуже, чем спектакль. Там играет Николь Кидман, у нас играет совершенно блестящая Юлия Пересильд. Спектакль очень умный. Спектакль о чем? О том, что погиб ребенок. И посвящен он тому, как горюют его родители, и как родственники и друзья пытаются им навязать свою модель горя. «Ты неправильно делаешь, - говорит ей мать. – Ты должна… Я тоже теряла сына». А дочь ей отвечает: «Ты потеряла сына, но это был тридцатилетний наркоман – а я потеряла четырехлетнего чудесного мальчика». Спектакль о том, как нельзя научить горевать по-своему. Как нужно отпустить человека, дать ему возможность – именно как вы говорили – прогоревать, именно так, как ему это нужно. И, конечно, страх смерти – в этом я абсолютно с вами согласна – это прежде всего страх унижения и боли. А найти человека, который не мечтал бы умереть так, как говорится: «Вот прекрасная смерть!» Но рано. Но все равно, говорят, что лучше так. «Вот, ему было сорок девять лет – но все-таки в один момент, счастливый человек! Но рано…» И вот, начинается это обсасывание: хорошо бы вот так, но попозже! Или еще говорят: если умер мгновенно – это смерть праведника. Что за ерунда! А Катя Гениева, Екатерина Юрьевна, которая боролась с раком долгие годы, мучилась, страдала – светлейший человек! Что же, ее смерть неправедна? Тоже какая-то ерунда, миф, который вокруг этого ходит. Конечно, каждый из нас хочет так: как будто наркоз тебе вводят, ты засыпаешь – и не просыпаешься, только тебе до этого нет уже никакого дела. Вот такую бы смерть! Вопрос о том, какую модель ты для себя хотел бы? Но счастье наше в том, что мы не знаем, что будет дальше. И это замечательное свойство человеческой жизни. Ежели бы мы знали, то нам бы все уже неинтересно было, и торговаться было бы не с кем. Но мы не знаем – и каждый живет и думает: ну, со мной-то плохого не случится! А даже если случится – что ж, есть очень простая дилемма: либо скандалить и унижаться, либо оставаться человеком и спокойно принимать все, что с тобой происходит. Так и со смертью. Мне, к сожалению, много приходилось хоронить, и в какой-то момент я поняла про себя: я всегда буду ходить на похороны родителей моих друзей и даже приятелей. Потому что есть в русском языке очень важное понятие: разделить горе. Не знаю, почему, но я помню всех, кто был со мной на маминых похоронах. Пришел мой водитель, который работал со мной десять лет назад – я была… ну, в том состоянии, в котором я была – но была невероятно ему благодарна. Какие-то мои школьные подруги… И почему-то это было важно. Спроси меня, почему – я не скажу. И вот тогда, когда мне было легче оттого, что я видела их лица, особенно неожиданных людей – я такой обет сама себе дала. Если было легче мне – значит, легче будет и моим друзьям, знакомым, пускай даже приятелям. Тем не менее, это важно. К сожалению, мы в таком возрасте, когда это происходит часто… хотя, опять же, что значит «к сожалению»? В том спектакле «Кроличья нора», с которого я начала, были сказаны очень мудрые слова: «Дайте ей горевать, как она хочет». Не бывает рецептов горя. Очень советую пойти посмотреть. Это поставил Сергей Голованов, главный режиссер Театра на Малой Бронной, и, правда, тот случай, когда Николь Кидман сыграла хуже, чем наша Юлия Пересильд. И постановка спектакля замечательная. И то, что они на эту тему… «Ой, какая тяжелая тема!» - говорят все. Какая же она тяжелая? Она не тяжелая, не скучная. Тяжелая тема – это скучная: книжка тяжелая – значит, скучная, спектакль тоже. А когда ты там об этом говоришь с этим персонажем, когда он считывает твои мысли, а ты повторяешь за ним – это не тяжелое. По крайней мере, лично я так считаю. И сама тема, конечно, должна быть проговорена. Потому что это тоже пережиток советского строя: когда мы все скрываем, потому что скрыть – значит спрятаться и выжить. Все скрываем – а почему? Когда я писала свою книжку «История болезни», мама моя – она тогда еще была с нами – мне говорила: «Зря ты так, люди будут ерничать, люди будут злорадствовать, будут хихикать». Злорадствовать, главное. Конечно, нашлись два-три идиота, которые мне в Фейсбуке написали какие-то гадости по поводу того, что мой папа делал экономические реформы в 90-е годы, и моя болезнь – «это ему за это». Да, хитро так. Таких уродов было несколько человек, но вообще было очень благожелательно, люди даже замечательно писали. Одно такое простое письмо пришло: «Ой, Ира, спасибо вам, что вы написали книжку о том, как человек попадает в трудную жизненную ситуацию! Вот у меня три месяца назад ушел муж, и я прямо вешаться собиралась, все было плохо; а потом прочитала вашу книжку и подумала: какое счастье, что этот козел ушел!» (Смех.) Видите, говорить о своем горе было и для меня важно – и для людей, которые прочитали, оказалось важным, потому что это оказалось для них неожиданно: что человек может о том, что принято скрывать, откровенно говорить. Вот так же и со смертью. Как говорила моя мудрая деревенская бабушка: «Когда ни умирать – день терять». (Смех.) Спасибо.

- Теперь передаю слово (нрзб), человеку, который тоже каждый день встречается со смертью.

- Я хотел бы сказать вот что. Мне кажется, что обсуждение и проговаривание, о котором говорит Ирина, должно начинаться до того, как человек умер. И то, что говорили здесь о медикализации - во многом, на мой взгляд, о том, что самое важное, что у них есть, люди пытаются отдать врачам, на откуп профессионалам. У них, мол, есть жесткие критерии, есть ответы на вопросы, они знают, как нужно. На самом деле, хочу вам сказать, ничего врачи не знают! Эти истории о том, что врачи в белых халатах могут применить жесткие критерии и точно вам сказать: мозг вашего близкого умер, их работа закончена – это не так! На самом деле все намного сложнее. Отдавать это врачу нельзя, поскольку он на самом деле не знает. Та самая цитата о мудрости, которая должна прийти в медицину, и наоборот – она во многом об этом. Ведь мудрость – это не знание многого: это знание малого, но самого важного. Это самое важное трудно облечь в слова; но, когда… вот недавно рассказывали: приехали врачи-реаниматологи к ребенку с неизлечимой болезнью, у которого остановилось дыхание, но сердце продолжало биться. Понятно было, что, если ее оживить, она никогда уже не сможет ни сказать, ни ответить – ничего. Ее мозг, по тем самым злосчастным критериям, будет жив – но жизнь, как мы ее понимаем, прекратится. Мы говорим, что жизнь продлеваем, свой врачебный долг выполняем: но как это можно делать без дискуссии, без того, чтобы рассказать, что будет с этим ребенком, его матери, и вместе принять решение. На самом деле у врача нет ответа на вопрос, правильно ли это, мудро ли будет продлить такую жизнь – жизнь совершенно безответного существа на аппарате ИВЛ, страдающего и чувствующего, но безответного. Таких вопросов очень много. И эта передача ответственности врачам, во-первых, порождает… ну, получается какое-то обожествление медицины, которая решает этот вопрос. Обожествление живых, смертных и грешных людей, которые не знают ответов. У меня был пациент, к которому я приехал в город Чапаевск: он сам был реаниматологом и – не по своей воле, а по воле врачей – оказался на аппарате ИВЛ. Его семья просила меня приехать. Он очень просил: вызовите кого-то из Москвы. И они вызвали. Я не понимал, зачем туда еду: диагноз, все было совершенно понятно – но они очень просили, звонили мне каждый день. Я приезжаю, и он говорит: пожалуйста, снимите со здешних врачей ответственность за бесконечное продление мне медикаментозного сна. Я так жить не хочу! То есть его против его воли – это я знаю достоверно после общения с родственниками – ему продлевали жизнь, которой он не хотел. И он просил, чтобы его ввели в медикаментозный сон, в котором он умрет – вот так, как здесь сейчас говорили, счастливой смертью, которой многие хотят. Но таких решений невозможно принимать – это не медицинские решения. Именно поэтому здесь идет это обсуждение. Это не медицинские критерии – это пограничные вопросы, которые должны быть в нашей публичной сфере. Врачи не должны это решать, потому что они сами уже теряют границы, чувствуя, что могут в любой момент отключить, когда сочтут это нужным, или, наоборот, подключить. Врач у нас не должен быть обвиняемым в этом процессе – когда человек умер. Это социальная позиция: вся отчетность врачей строится на том, сколько у них умерло. Врач вынужден как бы все время оправдываться: вот, у меня умерло меньше, чем у другого, поэтому я хороший врач. Но когда мы вот так самое важное отдаем медицине, в результате и в более мелких вещах возникают проблемы. По статистике, более миллиона смертей в США происходит от врачебных ошибок, лекарств, осложнений, ненужных вмешательств: это происходит, в том числе, и потому, что самое важное мы отдаем на откуп врачам, без оглядки на то, к чему это может привести. И со стороны врачей, и со стороны людей это невидение важного. Как одна моя знакомая меня спрашивала: сохранить ли ей своего ребенка? Я ей ответил: знаешь, я каждый день вижу, как люди умирают. Если ты завтра умрешь, то твой ребенок останется жить. Может быть, в том числе и это послужило тому, что она сохранила ребенка. Так что, может быть, это убирание смерти влечет за собой и другие смерти, не такие очевидные – а знание о смерти порождает новую жизнь.

(Аплодисменты.)

(ведущая)

- Вы действительно каждый день сталкиваетесь со смертью. Получается, вы последний, кто видит человека живым – и вы же сообщаете об этом родственникам. А вот отношение к этому на протяжении лет меняется? Вы чувствуете какую-то динамику в отношении родственников?

- Мне трудно судить об этом статистически – я общаюсь с людьми, которые вообще много говорят об этом, это нетипично. Но я вижу, что люди благодарны, когда мы говорим им о том, что их близкие могут скоро умереть. Бывает неожиданная реакция со стороны людей: включаются, начинают что-то обсуждать. Если некоторые врачи боятся говорить об этом и скрывают, чувствуют свою слабость в том, что их больной умирает – но на самом деле, если сказать родственникам, многие из них очень благодарны. Они успевают многое сделать, успевают сейчас обсудить эту ситуацию, получить ответы на свои вопросы сейчас, пока человек еще жив. Это правда. Вот только что у меня ушел больной… умер больной, у него сын в Канаде. Реаниматологи говорили ему – то есть не ему, а маме: да вот, мы сейчас потянем, все нормально будет…Я говорю: все очень плохо. Скорее всего, в ближайшее время он умрет. Приехал сын из Канады – да, он успел, и мы с ним обсуждали, был вариант такого очень рискованного решения: вводить ему новое лекарство, потому что шанс, хоть и очень маленький, но был. Они приняли решение использовать этот рискованный шанс, привозили лекарство, участвовали в этом процессе. К сожалению, это не помогло. Но потом они пришли сказать мне спасибо за то, что смогли участвовать в этом. Их пустили в реанимацию – с пониманием того, что это может быть последний раз, когда они видятся. Это важно. Для тех, кто думает о том, говорить или не говорить – надо говорить.

- А люди как-то отличаются в зависимости от их мировоззрения? При сообщении о том, что они скоро умрут, или их родственники скоро умрут – вы замечали какую-то разницу в подходе к этому сообщению?

- Думаю, да. (Имя нрзб, кто-то кашляет на переднем плане и все заглушает) говорил, что не может быть не религиозным человеком, видя, как совершенно устроено человеческое тело. Мне кажется, невозможно не приблизиться к религии, когда ты разговариваешь с людьми об этом. И я вижу, что люди верующие, которые, как отец Петр говорил, своей жизнью готовятся к смерти – они принимают ее совсем по-другому. Эту разницу очень сложно описать: но я видел людей, у которых нет в глазах смерти, нет в глазах страха. Когда ты видишь людей в этой панике – этот страх и в тебя вселяется, когда ты видишь его в чужих глазах. А есть люди, которые настолько спокойны и готовы, что это не может и тебя не приблизить к вере. В моей жизни это самое сильное религиозное чувство.

- Спасибо! Ирина Евгеньевна, а вам как кажется, от чего зависит эта возможность для человека укротить свой страх смерти? Или как-то с ним жить?

(Ирина Ясина)

- Я согласна, что верующим людям легче. У них, во-первых, такая замануха, как вечная жизнь. Я специально говорю с юмором – хотя на самом деле искренне завидую людям, которые верят и поэтому легче смиряются с неизбежным концом. Сама я агностик, человек неверующий. Но тем не менее, отношусь к подобной перспективе абсолютно спокойно. Просто, как материалист, я понимаю, что иного конца нет, понимаю это с детства. Пожалуй, об этом можно так сказать. Моя дочь, когда была маленькая, ей было лет 12, однажды вдруг мне говорит: мама, я очень боюсь засыпать. Почему? А мне, - говорит, - няня рассказала, что Коко Шанель умерла в 92 года, заснув и не проснувшись. Хорошо, говорю я, но тебе 12, а ей 92 – о таком, опять-таки, многие могут только мечтать. Но потом меня как-то повело, и я ей сказала очень правильную вещь. Она говорит: мама, а ты не боишься смерти? Я говорю: нет. А почему? Потому что у меня есть ты. Ты – кусок меня, мой родной ребенок, ты будешь жить за меня, а потом будут жить твои дети. Человек, у которого есть дети, бессмертен. И, когда у тебя будут твои дети, у тебя уйдет страх смерти – хотя бы потому, что любая нормальная женщина, если вдруг представить, что ей зададут вопрос «ты или он? (то есть ребенок» - немедленно ответит «он», не задумываясь, даже сомнений у нее не возникнет. Поэтому о каком страхе смерти можно говорить? Когда у тебя есть дети, этот страх уходит. И она послушала меня и заснула.

(ведущая)

- Теперь хотелось бы поговорить о твоем личном опыте встречи со смертью, с которой ты, как паллиативный врач, сталкиваешься гораздо чаще среднестатистического человека.

(Анна Сонькина)

- Честно говоря, Ирины слова меня очень тронули. Направь меня чуть больше. Чего ты хочешь от меня?

(ведущая)

- Просто мне казалось, что ты давно молчишь, и тебе уже давно есть что сказать.

- Я просто сижу и принимаю. У меня такое впечатление, что здесь все и без меня говорится правильно. Может быть, привнесу сюда кое-какие мысли, которые из предыдущей части перекочевали через перерыв. Я, как один из организаторов сегодня, настаивала на том, чтобы у нас было разнообразие мнений – и наши дорогие крионисты – очень важно, что они к нам пришли, что эта точка зрения была представлена. Хотелось бы их спросить – не знаю, здесь они еще или нет – какой ответ у них есть для человека, умирающего сейчас, который не дождется этих прекрасных технологий, этих чудес, этого управления жизнью и победы над старостью. Какой ответ они предлагают тем, кто не успеет? Мы можем спросить? У вас есть короткий ответ на этот вопрос?

(Михаил)

- Умирающему сейчас мы можем, к сожалению, сказать немного. Только – бороться до конца! Не сдаваться, не выключать аппараты. Уже через несколько лет могут произойти значительные прорывы. Также есть предложение заморозить этого человека. Есть множество доказательств, что функции организма можно будет восстановить, но через какое-то время. Так что у каждого есть шанс.

(ведущая)

- То есть точка зрения ясна: в отличие от того, о чем говорил Лев, все-таки есть смысл лежать под аппаратом, потому что медицина может совершить прорыв вот-вот сейчас. Лежали люди по восемь, по двенадцать лет, как нам рассказывала Людмила в своем докладе. Может, пролежал бы он еще полгода – и вдруг вот оно, чудодейственное средство! Технологии же развиваются. В принципе понятно, что для многих это аргумент.

(Анна Сонькина)

- Да, это правда. Мне кажется даже, что многие люди, настаивающие на искусственном продлении жизни, даже не имеют какой-то четкой картинки, что вот-вот, скоро что-то произойдет. Честно говоря, я даже не знаю, что происходит. Может быть, они оттягивают момент горевания, настаивая на том, чтобы что-то еще, еще и еще было сделано, обязательно-обязательно. Что мне создает больше всего трудностей как паллиативщику – это ситуация, которую мы называем у себя «заговор молчания»: когда родственники решают не говорить правду человеку, который смертельно болен. И этого очень-очень много. Такое ощущение – отчасти и поэтому мы затеяли этот разговор – что люди, непосредственно болеющие, действительно уходящие, как бы поворачиваются, они способны видеть; а вот живущие рядом с ними, живые – что-то их останавливает от того, чтобы этот контекст даже привнести в семью. «Лучше мы будем обманывать человека, пусть он не будет знать, что происходит, лишь бы эта тема не возникла». Мне было бы очень интересно порассуждать о том, как убеждать людей, что можно и нужно открыть глаза любимому человеку, сказать: «Вот так получилось, я знаю, а ты не знаешь, мне сказали – но ты болеешь неизлечимо» или «ты умрешь». Даже на собственном примере могу сказать. Моей родной бабушке предстояла рискованная операция не так давно, и я почувствовала, как наступает момент, когда я должна у нее спросить: хочешь ты этой операции или нет? Ей почти девяносто лет. И я понимаю, что это надо сделать – но чувствую, что делаю что-то необычное, когда говорю ей: «Бабуль, есть выбор. Эта операция может улучшить тебе качество жизни – но есть риск определенный. Без этой операции тебя ожидает то-то и то-то. Чего ты хочешь?» Это то, что я пропагандирую все время – такие разговоры. Но то же странное чувство, о котором и Юля рассказывала, когда она не хотела делиться этой статьей – так же и здесь. Это правильно; но чувство такое… м-м-м-м! Но, конечно, как только я это сделала, я поняла, что это правильно. И встречено это было с такой благодарностью: «Да, конечно, давай подумаем, думаю, что мне вот это вот подходит». Хочется обсудить: как можно среди нас, живых, совсем еще не умирающих прямо сейчас, сделать так, чтобы нам было легче говорить об этих вещах? В том числе о смерти. Не отвлеченно – а «когда я умру, сделайте то-то и то-то». Чтобы я могла своим детям сказать: «Девчонки, когда я умру, должна играть «Богема» Пуччини – запомните, пожалуйста!» И чтобы это было нормально. Чтобы все мои друзья, услышав это, не смотрели на меня так: «Ты совсем сумасшедшая! О чем таком ты думаешь? О чем ты говоришь?» У моей соседки умирал муж. Тоже ситуация, отражающая все то, о чем мы говорим: он тяжело болел, был в очень тяжелом состоянии – и я не знала об этом, хотя жила совсем рядом, в одном доме. Для меня это был шок. Как так? Мы знакомы, мы живем в одном доме, и я работаю в службе, которая помогает тяжелобольным – и она не обращается за помощью! Но это отдельный разговор. Что это такое – стыд или что, вот эта закрытость. И вот, когда он уже умирал, она сделала две потрясающие вещи. Он был в отделении больницы, ему стало хуже-хуже-хуже, и, как обычно, его собрались забирать в реанимацию. Он умер от инфекционных осложнений: у него начались глубокие пролежни, образовался сепсис, от этого он умер. Его собрались забирать в реанимацию. И вот она, не будучи специалистом, как мы все здесь собрались, абсолютно, просто из какого-то своего gut-feeling, как говорят американцы, какого-то своего нутряного чувства просто легла поперек палаты и сказала: «Вы его никуда не увезете. Он будет умирать рядом со мной. Делайте что хотите, но я буду рядом». Это было невероятно: это была одна из обычных городских больниц, в которых такое совершенно не принято – но она добилась своего, и ему разрешили остаться в палате. Она потрясающе красиво рассказывала о том, как важно ей было в этот момент находиться рядом с ним. А потом она думала, брать ли на похороны своего маленького сына. И меня поразило, насколько она легко… если я правильно помню, был разговор – она говорила: «Я не уверена, меня все отговаривают». Я предложила: «Мне кажется, было бы неплохо». Не помню, чем закончилось – но она как-то легко повернулась в сторону: «Да, наверное, было бы неплохо». То есть, мне кажется, если мы позволяем себе и людям открыться как-то, то в нас сидит какое-то очень нормальное, человечное отношение к смерти. Просто что-то его закрывает.

(ведущая)

- Мне кажется, исходя из нашего сегодняшнего разговора за весь день, что главная проблема, с которой сталкивается современный человек, с которой сталкиваемся мы по сравнению со всеми предыдущими поколениями – это то, что тема смерти стала связана с вопросом выбора. Раньше этот выбор никогда так не звучал и не был артикулирован. Людям можно было опереться на опыт. Все было описано, с одной стороны, в практиках повседневных, о которых мы уже не раз здесь говорили, а с другой стороны, в культуре, в литературе. Можно было и на рассказы предков опереться, и на свой опыт жизни в сообществе, и, с другой стороны, был опыт, описанный в культуре. А вопроса собственного выбора, решения, связанного со смертью – его нигде нет. Мы – первое поколение, которое с этим сталкивается. Мне кажется, проблема во многом именно в этом: смерть стала сильно связана с темой принятия решений. Даже не в таких радикальных вопросах, как эвтаназия или самоубийство, а просто в повседневных практиках: когда мы выбираем, реанимировать или не реанимировать, выбираем, какие похороны. Это все время выбор. И люди с этим не справляются, потому что у них нет опыта.

(Гандлевский)

- Никогда и никто с этим не примирится! Я думаю, что это полная бессмыслица – чем мы здесь занимаемся. Мы пытаемся завалить хворостом своих речей какой-то истошный ад, происходящий со всеми нами, и то, на что все мы обречены. Поэтому я хотел бы поговорить на более простую тему – тему захоронения. (Смех, аплодисменты.)

Речь идет о живых. У меня разрушается стена в крематории: там лежит мой дед и другие мои предки. Это называется ГУП «Ритуал», Донское кладбище. Павел Александрович, организатор ритуала. Уже третий год эта стена разрушается совершенно намеренно. Она оцеплена веревочкой, и мне туда входить нельзя. Что мне делать? Мириться с тем, что разрушится стена, где лежит мой дед, прах, из которого я состою, и там будет воздвигнуто что-то из мрамора? Вопрос задан.

Все, что говорили все остальные, мне кажется бредом. Иначе не было бы Толстого, Достоевского, Библии. Мы буквально заболтали все самое важное в жизни. Я прошу вас ответить на самые простые бытовые вопросы: как мы встречаем наших новорожденных – и как, среди какой аппаратуры, провожаем наших покойников? Это главное, что говорит о нашей цивилизации.

(Болтунов)

- По этому вопросу так, чтобы без хвороста, я могу сказать следующее. Там есть три страшные буквы: ГУП – вот в них и кроется ад. ГУП – это государственное унитарное предприятие. Вот пока в городе Москве данными вопросами будет заниматься государственное унитарное предприятие – это так будет продолжаться.

(Гандлевский)

- Я написал об этом Собянину, своему лучшему другу. Я пишу ему про тополя, которые затеняют мне окна, и он спиливает. (Смех.) Я написал ему и по поводу этой истории тоже. Он мне ответил, что за это отвечает Церковь. Церковь мне ответила, что они не отвечают ни за что. (Смех.)

(Болтунов)

- Я вижу два решения проблемы. Первое – забирать нафиг оттуда урну и увозить в любой частный колумбарий, их у нас по стране полно.

(Гандлевский)

- Нет, я не хочу скитаться по стране, чтобы навестить своих родственников – я хочу съездить на Донское кладбище, к папе, маме и бабушке.

(Болтунов)

- Тогда другой вариант решения проблемы. Ждем уже четыре года изменений законодательства в сфере похоронных услуг – мы, ритуальщики, ждем. Четыре года уже нам обещают поменять этот закон, который с 2006 года не менялся. Вчера как раз по телевидению показали, что общественные слушания закончены, и закон передан – как это там? – для публикации. Так вот: в этом законе – слава богу, наконец-то нас услышал Всевышний – узаконены частные кладбища, частные колумбарии…

(Гандлевский)

- Подождите, подождите! Я довольно известный писатель. Здесь есть интеллигентные люди, они вам скажут, что Сергей Гандлевский – не пустое место. Пенсия не большая и не маленькая – одиннадцать пятьсот. (Шум.) И человек меня отсылает к частному колумбарию!

(Болтунов)

- Хорошо, давайте так отвечу. У нас копка могилы стоит две с половиной тысячи рублей. А в Москве девять тысяч – тариф государственный, и еще двадцать пять надо дать на лапу копщику, чтобы с могилой ничего не случилось. Я тоже пишу письма.

(Шум. Гандлевский:)

- Прошу прощения у присутствующих, что я отвлек их внимание от метафизики…

(Болтунов)

- На самом деле это технические вопросы…

(Шум, все говорят вместе. Болтунов)

- Да, есть много тонкостей. Если сейчас будем их выяснять, можно на три недели засесть…

(Шум.)

(Психолог)

- У нас нет выбора: умереть или не умереть. У нас есть лишь выбор деталей – микродеталей, составляющих настолько упаковочный, поверхностный слой…

- Но раньше не было даже этого!

- Почему? Можно было гроб бархатом обить…

(Шум)

- Я бы расширила тему: в наше время мы боимся не только разговоров о смерти. Мы боимся разговоров о боли, о том, что мне плохо. Мы такие поколения «окей». И вот самое страшное – когда я работаю, и приходят люди и говорят: «Вы же психолог, вы сейчас нам скажете: забудь и живи дальше». Я отвечаю: «Нет, я не скажу: забудь и живи дальше. Я скажу: ходи на могилу, рыдай все, что ты не отрыдал тогда». Мы вообще не говорим о страданиях, о боли. Вот пример: рядом с вами живет человек, который не говорит об этом. Стыдно, мне кажется, от этого: ты всегда должен быть здоровым, веселым, бодрым, всегда улыбаться, говорить только на приятные темы, не грузить. Вот слово: «Не грузите нас! Не надо нас грузить!» И люди стараются не грузить. Вот что превратило это во что-то стыдное и пошлое. У меня аналогия такая: разговор о смерти по своему моральному мужеству немного похож на каминг-аут, который происходит в гей-среде. Когда ты выходишь и говоришь – как я говорю своим детям: «Когда я умру, на похоронах должен играть Первый концерт Рахманинова, и вы меня сожжете и развеете над моим родным городом Ереваном, а кусочек положите себе на полку, чтобы было с кем поговорить». И меня считают сумасшедшей. Но я это говорю, потому что не хочу, чтобы они мучились, принимая решения. У меня три ребенка, они же подерутся просто! Надо говорить об этом. Говорить и не бояться.

(Анна Сонькина)

- Я хочу сказать в защиту метафизики. Я понимаю, как может казаться правильным сказать: смерть – это ужасно, это бессмысленно, это то, что всех нас ждет, и нечего тут особо рассуждать! Это здорово, наверное, когда вы находитесь в таких позициях, в каких находитесь. Но у нас интерес сугубо практический. Есть пациент, болеющий боковым амиотрофическим склерозом. У него нарастают двигательные нарушения, дыхательная недостаточность и проблемы с глазами, он теряет вес. Очень скоро у него может случиться критическое нарушение дыхания, из-за которого приехавшая «скорая» захочет его реанимировать, интубировать – и дальше, возможно, он будет жить на ИВЛ долгие годы. Это реальность, на которую нам очень трудно повлиять. Разговор, есть здесь выбор или нет – это отдельный вопрос. Вообще вопрос, хотим ли мы, чтобы этот выбор был. Зачастую его нет, система решает за человека. Вот есть этот совершенно конкретный больной – и мы, медики, пытаемся… ладно, «помочь» - это мы уже много на себя берем, пытаемся хотя бы проинформировать родственников, которые обратились к нам. Они спрашивают: как надо сделать? И как не надо? Правильный ответ: ваш близкий должен знать об этом и должен сам решить с вами вместе. – Нет, вы ему не скажете, и мы ему не скажем, мы вам не разрешаем! Метафизика метафизикой, но тут конкретная проблема: здоровые родственники говорят: мы не скажем маме, что она умирает, потому что это ее убьет. А как же право мамы знать, что она умирает? Вот почему эта метафизика началась здесь.

И, главное, к чему это может привести? Когда я преподаю, то рассказываю: это может привести к разным вещам, и все они плохие. Во-первых, человек может так до конца и остаться в иллюзии, что с ним все в порядке, так и не понимать, что с ним происходит. У него могут быть ложные надежды, которые, естественно, не будут реализованы – и это будет, скорее всего, более тяжелая смерть. Были такие исследования: люди, умирающие в стадии (я имею в виду стадии горя по Хюблер-Россу, согласна, что это упрощение, но тем не менее) – так вот, люди умирающие в стадии торга или отрицания, умирают тяжелее, чаще в агонии, и близкие их будут тяжелее переживать утрату, чем люди, умирающие в стадии принятия. «Нельзя принять такую вещь, как смерть!» Хорошо – но человек умирает завтра. Если он примет ее, то завтра он умрет спокойнее и легче, и родственников своих оставит с более легким сердцем, чем если не примет. Высокие, очень сильные слова: «Нельзя принять смерть! Ни за что!» Но вот она уже происходит – что делать? И мы знаем, что это влияет на нас: нет доступа к телу, так сказать, человеку нельзя сказать правду.

- Есть ли статистика – бывает ли наоборот: когда уведомление человека о том, что он умрет, вызывает страшную агонию и так далее?

- Это хороший вопрос. Мне незнакомы сравнительные исследования, позволяющие сказать, чаще бывает то или другое. Но скажу другое: вы задаете вопрос так, как будто это вещи взаимоисключающие. Это ошибка, в которую многие впадают: можно либо бороться за жизнь, либо принимать смерть и готовиться к ней, и эти две вещи совершенно друг друга исключают. Опыт паллиативной помощи показывает, что это совершенно не так. Эти две вещи могут идти рука об руку. Приведу пример. К сожалению, я не взяла с собой, не могу привести цифр – но было исследование о том, как умирали молодые люди с муковисцидозом в одной американской больнице, в Массачусетсе, кажется, довольно давно. Они оценивали, у какого количества людей были подписаны эти прижизненные распоряжения, которых у нас в России все еще нет – распоряжение «меня не реанимировать, если я начну умирать». Было подписано практически у всех, у девяноста процентов – в том числе у тех, кто стоял в очереди на пересадку легких. Понимаете, что это значит? Мы так усложняем все это. Но на самом деле эти молодые люди, которые болеют очень долго, всю жизнь – они понимают: «Я готов бороться за жизнь, но до какой-то степени. Если моя борьба заведет меня в реанимацию, где я уже бывал – тогда уже нет, спасибо. Тогда я скажу: ладно, значит, я эту борьбу не выиграл, я готов принять поражение». Это вполне возможно сочетать. Речь о том, чтобы понимать: смерть – это один из возможных исходов.

(Шум.)

- И все-таки: они соглашаются, что умрут, принимают смерть – но настраивает ли это, вдохновляет ли это их на борьбу?

- А что значит «борьба»? Это значит: я готов терпеть дополнительную боль и страдания, которые приносит мне лечение, ради шанса на то, что моя жизнь продлится или будет спасена. А вдохновение на то, чтобы терпеть боль и страдания – это, сами понимаете, вопрос очень сложный, текучий. Это уже вопрос про жизнь. Вопрос вот в чем: удается ли человеку, понимающему, что смерть близка, и если смерть, то, значит, смерть – удается ли ему, несмотря на это, находить, чем жить сегодня? Это про всех нас: мы можем думать о смерти, мы все умрем – но, тем не менее, находить, зачем жить.

(ведущая)

- Может быть, давайте более свободную дискуссию… Алексей!

(Алексей) (говорит очень путано и неразборчиво, расшифровываю с сокращениями)

- Я немного порефлексирую. Начну с вопроса, который поставил Сергей Маркович, если не ошибаюсь: как можно жить, зная, что умрешь? Мне кажется, ответ на этот вопрос есть в некотором смысле. Вы знаете, в христианстве есть такой очень нерядовой персонаж, как Иов. Человек настолько верил в Бога, что, что ему Бог ни ниспосылал – все он принимал с благодарностью. Это, конечно, радикальный пример – но в какой-то степени он относится и к обычным людям. И для обычного человека борьба с болезнью и страдание, которое он при этом претерпевает – кто знает, может быть, лучше было бы и не претерпевать? Кто это скажет? Но он говорит: я так хочу, я имею на это право. Отсюда вопрос. Как правильно – я не знаю. Мне кажется, этот вопрос каждый должен решать для себя, в меру своей веры. И еще: смотрите, какая у нас сегодня тема. Страдание, смерть и умирание в России. Однако до сих пор почти ничего не было сказано про российскую специфику. А она, несомненно, есть. Такой простой пример: почему практика умирания, практика смерти разная в разных странах? Меня, когда я еще молодым попал в Англию, поразила одна английская особенность: если пройти по мостовым возле церквей в маленьких курортных городках – мостовые очень часто сделаны из старых могильных плит. То есть люди умерли уже очень давно, не осталось никаких следов, ни родственников, ничего – забрали плиту, с надписью «Такой-то такой-то, умер там-то тогда-то» - положили и по ней ходят! У нас, мне кажется, это воспринимается как страшное кощунство: как можно попирать ногами память твоего предка? А в Англии нормально. Вопрос об этом: что нормально, что ненормально? В чем наше отношение к смерти более правильно, чем в других культурах, в чем менее? Надо нам учиться у «просвещенного цивилизованного Запада» или наоборот? Я тоже не знаю, как правильно. Что вы об этом думаете? Какие наши практики лучше, чем западные, или хуже? Чему надо учиться, чему не надо?

(общая дискуссия)

- Почему только западные? Есть же и восточные.

- Да, пожалуйста, и восточные.

- Есть, например, костницы: там, где мало земли, тела хоронят в скалах, в камнях. Так делают на востоке: истлевшие кости складывают в определенных местах, потом вынимают и туда захоранивают свежие тела. А бывает и наоборот: на Сицилии я видела целые города-кладбища, когда непонятно вообще, что это за место, только потом соображаешь, что это кладбище. Там такое соревнование: кто построит домовину больше, богаче, лучше, чем у соседа. А в Якутии раньше хоронили на деревьях. Избушка на курьих ножках – это же традиция северных народов, чтобы звери не съели. Там же холод, мерзлота – не похоронишь. Избушка на курьих ножках – это такой импровизированный домик, который на дереве устанавливается, и в нем хоронят.

- А в Англии в хосписах всегда есть «холодная комната» или «маленькая комната», по-разному называют.

- Как морг?

- Не совсем. В эту комнату переносится тело ребенка после смерти, на несколько дней. Там могут побыть, переночевать, попрощаться родственники, друзья и кто угодно. И традиция такая, что детям при жизни – детям! – предлагают эту комнату распланировать и украсить, как они хотят. Когда я была в таком месте, то видела эту комнату после только что похороненного ребенка: здесь на стенах плакаты любимых групп, играет такая-то музыка, здесь игрушки, здесь все. Мы очень впечатлились. Интересно, насколько такое могло бы прижиться у нас.

- У меня такой вопрос, тоже относящийся к обрядам. У нас же нельзя, насколько я понимаю, оставлять тело умершего родственника дома и везти в церковь, а потом на кладбище из дома? Мы обязаны его сдавать в морг? Или нет?

(Болтунов)

- На сегодняшний день в России ситуация такая. Поскольку мы работаем не в одном регионе России, информацией владеем – в разных регионах ситуация разная. Региональное законодательство разнится. В Москве законодательно запрещено оставлять тело умершего дома, даже если причина смерти известна – например, больной человек, много лет болевший раком. Почему это запрещено? Да простит меня ГУП «Ритуал»…

(Шум.)

- Ну, это, наверное, все мы сами понимаем, для чего надо всех умерших перевозить в морг, который, казалось бы, по закону у нас бесплатен. В других регионах, слава Богу, ситуация обстоит лучше.

- Где лучше?

- Например, в Калужской области. Там просто памятник при жизни можно поставить руководителям региона за то законодательство в похоронной сфере, которое там действует. Во-первых, перевозить необязательно. Разрешено врачам-терапевтам, лечащим врачам выдавать все необходимые документы, свидетельства о смерти. Это первый момент. Второй момент – даже при перевозке в морге не возникает практически никаких проблем. Похоронные агентства могут достаточно быстро, в течение одного дня получить все необходимые документы, забрать умершего из морга, если причина смерти устанавливалась в морге, или из дома к себе в похоронный дом и там все подготовить. Кстати, по поводу комнатки: у нас такие мысли есть, мы эту тему прорабатываем. Многие родственники просят, чтобы была такая комнатка. Чтобы можно было, как положено по похоронной обрядности, ночные бдения проводить и так далее. Мы хотим в рамках похоронного дома, в комплексе сделать такие помещения – возможно, даже для проживания в течение нескольких дней, если, скажем, родственники приехали из других городов.

- У меня последний вопрос к Илье. Простите, не могу удержаться – не часто приходится общаться с практиками. Скажите, с какими обрядами, обычаями в похоронном деле вам приходилось сталкиваться? Какие вас больше всего удивили? Какие нравятся, и их хотелось бы распространить? Что-то такое удивительное попадается, наверное?

- Мне все, что связано со смертью, вообще не «нравится». Я ее просто уважаю и принимаю. Нормально принимаю, и каждодневное напоминание о смерти мне совершенно не мешает жить. У меня замечательная семья, любимая работа – всем искренне этого желаю. На самом деле у меня все здорово в этом плане. Так что каких-то любимых ритуалов нет – а вот интересные традиции встречаются. Есть, например, такая, которую я вообще не понимаю. Это часто происходит в сельской местности: родственники просят во время выноса, когда выносят гроб из дома, просят бригаду обслуживания развернуть гроб и три раза ударить об стену. Как тараном, представляете? А кто-то просит так же, трижды, наклонить гроб из горизонтального положение в вертикальное – представляете, как человек там съедет? Для чего это? Ответ всегда простой: «Так принято, у нас так делают». Я, конечно, не имею морального права расспрашивать: «У нас – это у кого?» Вроде все русские люди, и я в обрядах более или менее соображаю, но никогда ни о чем таком не слышал. Вот это, пожалуй, самое интересное. Или есть еще такая история: обязательно во время церемонии прощания мы предусматриваем такой момент – у нас человек дежурит у гроба. Зачем? Чтобы, если что, гроб удержать. Потому что представьте себе прощание: подходят по очереди родственники, все тихо-мирно происходит – и вдруг какая-нибудь особо активная бабуля делает такой прыжок с места, в стиле боевиков, и бьется в этот гроб! (Смех.)

- Спасибо вам огромное. Была здесь (нрзб), сейчас не вижу ее – видимо, ушла уже? Две недели назад она проводила для театральных деятелей мини-семинар как раз по теме смерти, и там мы вместе с ней сформулировали проблему: феномен есть, а дискурса нет. Мне, как кандидату философских наук, эта тема очень интересна, и я рад, что для нее наконец-то найдено название. Спасибо за то, что пробиваете эту тему. Теперь чуть-чуть по практике, а не философии. Думаю, вам это будет интересно: вы говорили здесь о тайне и замалчивании. Все ли здесь присутствующие знают, что во время Олимпийских игр в России равносторонний треугольник составляли: во-первых, сцена, где проходила эта знаменитая церемония, на весь мир транслировавшаяся; вторую сторону этого равностороннего треугольника составляет факел – Олимпийский огонь; а в третьей стороне этого треугольника стоит староверское кладбище. Поднимите руки, кто об этом знал? Раз, два, три, четыре, пять. Нет, шесть. Заговор медиа и общества – все объединились в этом заговоре: люди не хотят об этом знать.

- А чем факт наличия в Сочи староверского кладбища…

- Потому что его нельзя было выдвигать из Олимпийского парка, были большие скандалы со староверами. Снести, убрать кладбище не смогли. Люди встали и сказали: мы стеной встанем, мы все умрем, но наших родственников вы отсюда не перезахороните.

(Шум, обсуждение.)

- Посмотрите на карту Гугл: там ровный равносторонний треугольник. Кладбище обнесли трехметровыми щитами, и люди от «Ласточки» на Фишт шли, минуя эти заборы. Никто не знал, что там кладбище. У «Формулы-1» там был самый опасный поворот, мы еще смеялись: разогнался, завернул – и прямо на кладбище! (Смех.) Пока я не назвал свою профессию, я хочу с врачом солидаризироваться. Я учу английский по американским сериалам, могу вам назвать сериалов восемь или десять на тему медицины – и каждая третья серия этих сериалов будет по тем проблемам, которые вы озвучивали. В России нет ни одного такого сериала. Есть франшиза, где Иван Охлобыстин смеется – но тема смерти там ни разу не поднимается. Хоть я и не смотрел, я уверен по стилистике. Поэтому спасибо вам, что поднимаете эту тему, у нас в России она не поднимается, к сожалению.

А теперь солидаризируюсь с работником похоронного агентства. Меня ненавидят чуть меньше, чем его, я работаю риэлтором. (Смех.) Все смотрели фильм (нрзб), где человек делал ставки против государства: если американская экономика упадет, он будет в выигрыше? Такой же пример на риэлторском рынке – договор ренты: когда человек покупает квартиру и обязуется содержать продавца квартиры, пока тот не умрет. Чем быстрее продавец умрет, тем выгоднее для него эта сделка. Пари против человеческой смерти. И ни одна риэлторская сделка не проходит без темы смерти. Можно провести эксперимент: попросить из 50-100 присутствующих здесь людей попросить поднять руки тех, у кого написано завещание. Не сочтите за труд, поднимите руку. (Шум.) Один! Один на сто – и это, я боюсь, еще лучше, чем в целом по стране! А остальные 99 – если вы обладаете хотя бы машиной, дачей, квартирой, вы задумываетесь о том, что, если завтра вас не станет, кто-то будет это наследовать? И еще один момент последний риэлторский: когда происходит сделка, между регистрацией договора о купле-продаже и подписанием акта приема-передачи проходит от двух до трех недель. Договор считается неисполненным, пока не подписан акт о приеме-передаче квартиры. Три недели проходит: сначала человек ставит подпись на договоре, потом документы едут в Госреестр, возвращаются оттуда, человек у себя в квартире их встречает и подписывает акт приема-передачи – все, договор совершен. И вот в этой цепочке, где, по крайней мере, покупатель и продавец, а еще риэлтор и родственники, всегда очень переживаем, чтобы после подписания договора человек прожил эти три недели и не умер до подписания акта передачи! Иначе это история еще на полгода – на год. Так тема смерти постоянно присутствует даже в риэлторских сделках. Спасибо вам.