(ведущая)

- Пока участники подтягиваются, попрошу подойти сюда Екатерину. То упражнение, которое мы не успели сделать в предыдущей части – death-кафе – я держала в голове, и сейчас Екатерина расскажет нам об этом. Только покороче, пожалуйста.

(Екатерина)

- Может быть, вы видели, там лежат такие бумажки, на которых написано «death-кафе» и «беседы о смерти за чашечкой чая». Хотелось бы поблагодарить организаторов за то, что они дают возможность в любой аудитории эту инициативу представить. Я по профессии психолог, работала на горячей линии – и поняла, что у людей часто возникает необходимость с родными, с друзьями, даже с посторонними людьми поговорить о смерти в том или ином формате. Я думала: в каком же формате об этом разговаривать? Не все готовы звонить на горячую линию, не все готовы проходить терапию. Но внезапно я обнаружила, что есть такой формат, он четыре года уже работает в Лондоне, называется death-кафе. «Кафе» - условное название, это не какое-то стационарное место – хотя в Лондоне сейчас и собирают средства на первое стационарное death-кафе. Все четыре года, что эти кафе действуют, они действуют в клубном формате: собираются люди в каком-то уютном помещении, пьют чай-кофе и разговаривают о смерти. Это не психотерапия еще, но эти разговоры имеют хороший психотерапевтический эффект. Так что то, что мы делаем здесь с вами… ну, у меня двойственное ощущение от тех разговоров, что здесь происходят, мне кажется, что мы здесь все-таки немножко объективируем смерть, и личного отношения к ней меньше, чем в реальности, несмотря на вопросы и просьбы представлять свое личное отношение. Там все-таки разговор о личном, о том, что тебя тревожит. Никакой повестки или программы нет: просто собираются люди – пожилые, молодые, среднего возраста, любых профессий – и говорят. Эта история обычно модерируется, есть ведущий, который позволяет создавать комфортную, безопасную обстановку. Из того, что я читала на международном сайте, обычно ведущими выступают сотрудники паллиативных учреждений, социальные работники, психологи – то есть люди, так или иначе сталкивающиеся со смертью и с разговорами о смерти. Такой социальный проект я хочу начать в Москве – в мае буду проводить первое death-кафе. Я хочу его сделать еженедельным, по вечерам, чтобы была возможность у людей собираться и на эти темы разговаривать. Если вам интересно – там, на столе, лежат бумажки, на которых указан э-мейл. Я сейчас должна определиться с местом и датой. Если напишете, то я вам дам ссылку.

- Это будет в мае?

- Да, после майских праздников.

- То есть мы все так плавно отсюда – и туда?

- Ну, надеюсь, там сложится более камерный формат, будет хотя бы 15-20 человек участвовать в дискуссии.

- Спасибо большое! Это точно попадает в наши цели! Итак, что я должна делать дальше? Я должна представить Ксению Лученко – пожалуйста, Ксения. Не знаю, что сказать про Ксюшу. Ксюша – журналист, писатель… кто ты еще у нас, переводчик?

- Нет.

- Главным образом, журналист. И прекрасный, прекрасный человек, который сегодня промодерирует третью часть. О ее концепции и смысле, наверное, ты расскажешь сама.

(Ксения)

- У нас была такая идея: в конце надо все-таки как-то уйти от режима монологов-докладов, перейти к диалогу и даже полилогу. К дискуссии – хотя дискуссии в полном смысле здесь не получается, поскольку нет яркого конфликта, нет сторон «за» и «против». Но мы хотели бы обсудить то, что слушали сегодня в течение целого дня. А те, кто не слушал – просто обсудить тему смерти в современном мире. Однако начну с другого. По-моему, Алексей Кащеев сказал сегодня фразу, которая меня очень зацепила. Он сказал: «Понимаете, смерть – это же единственное, что нас всех объединяет». Когда я сегодня слушала выступления криологов – правильно я их называю? – в общем, людей, которые пытаются придумать нам физическое бессмертие в буквальном смысле слова, я как раз подумала о том, что это создает какое-то катастрофическое неравенство. Вот это главная проблема. Дело даже не в финансах: просто получается, что люди будут делиться на смертных и бессмертных. Если идею того, что все мы смертны, из нашего существования изъять, то вообще меняется человек, меняется жизнь, наступает совершенно другое отношение. Что значит «смерть нас всех объединяет»? Это значит, что мы все знаем о ней. Каждый день, всегда. Когда мы просыпаемся, когда идем в магазин, когда едем в метро. Это единственное, что формирует жизнь нас всех – даже тех, кто не склонен к «философствованиям», никогда об этом не задумывается, боится даже произносить само слово «смерть» - все равно она есть, и мы это знаем на каком-то уровне, я бы сказала, физическом. А может быть, и метафизическом. В свете той ситуации, которую мы сегодня ощупывали с разных сторон, методом ощупывания слона – потому что каждый ощупывал ту часть, которая ему ближе. Понятно, что философы, социологи, врачи, криологи – каждый держался за какой-то свой кусочек этого слона и был убежден, что он видит правильно, что в свете этого кусочка можно составить себе объективную картину – вот в свете этой ситуации: как существовать современному человеку лицом к лицу со смертью? Нужно ли что-то менять? Есть ли действительно проблема табуирования или нет? Вот об этом хотелось бы поговорить. Что касается практики, то вот вспомнилось мне: недавно по интернету ходила вирусная ссылка, что, мол, изобрели метод экологических похорон, и можно после смерти стать деревом. Такие специальные урны, ты выбираешь, семечко клена, или березы, или ели – каким деревом тебе хотелось бы стать. Есть мода на экологичность жизни – и эта же мода распространяется на практики, связанные со смертью. Для современного человека такие вещи понятнее, чем какие-то архаические, традиционные: завешивать зеркала, или воду в квартире, где лежит покойник, выливать определенным образом – все эти народные, фольклорные практики непонятны. А идея «прорасти деревом» экологична и понятна. Вот современные практики и ответы.

Теперь я передаю слово нашим гостям, которых надо сначала представить. Во-первых, это Ирина Ясина: экономист, правозащитник, вице-президент Фонда «Либеральная миссия». Лев Бурылев: кандидат медицинских наук, медицинский директор Фонда «Живи сейчас». Юлия Данилова: главный редактор портала «Милосердие.ру». Илья Болтунов: генеральный директор компании «Ритуал-сервис». И Зара Арутюнян, психотерапевт. Итак, каковы главные проблемы современного человека лицом к лицу со смертью?

Начнем давайте с вас… не с вас, нет? Тогда начнем с «Ритуал-сервиса». (Смех.) Это практик, который видит эти проблемы каждый день.

(Болтунов)

- Добрый день! Сразу хочу обозначить: в связи с тем, что я практик, никакие общие мысли я излагать не собираюсь, поделюсь исключительно своими личными наблюдениями и личным опытом. Чем я хочу поделиться? В сфере своей профессиональной деятельности я наблюдаю такую картину, которая мне жутко интересна и непонятна: люди не разговаривают о смерти в принципе. Дети, подростки ограждаются не только от разговоров о смерти, но даже от какого-то косвенного упоминания о смерти. Люди зрелого возраста – я для себя это называю каким-то «искусственным оптимизмом» - почему-то на вопрос о смерти отвечают: да ну, какая смерть, это где-то далеко, а я-то здесь, живу и у меня все хорошо. Но мы ведь понимаем: из чего-то далекого смерть очень быстро может стать попутчиком. Это происходит, когда умирают, уходят из жизни наши родные и близкие. Тут ситуация следующая: волей-неволей – я тоже через такое проходил – мы задумываемся о смерти. Мы видим смерть перед своими глазами: это уже не где-то далеко – это рядом с нами. Мы понимаем, что мы не вечны, понимаем, что когда-то закончится и наше существование. Разумеется, такие мысли вызывают страх – страх смерти. Логично, что в этом страхе, видимо, есть две составляющие. Физиологический страх – он, наверное, нормален, и не надо с этим бороться, это просто инстинкт самосохранения, который всем живым организмам присущ. И психологическая составляющая, наиболее интересная. Как можно жить с мыслью о смерти? Мне очень понравилось, как выступал сегодня Михаил, он сказал замечательную, очень правильную вещь о похоронной обрядности. По сути, похоронные обряды помогают саму смерть органично вписать в жизненный процесс: не сделать чем-то чуждым жизни, каким-то вселенским концом бытия, а вписать смерть в нашу жизнь. Это повседневность, это этап жизни, который каждому предстоит.

(реплика)

- …проблема с архаичными обрядами и практиками в жизни современного мегаполиса, о чем тоже говорили сегодня…

- Да, проблема есть, и Михаил тоже правильно ее затронул. Если раньше в похоронные обряды было вовлечено все сообщество, и каждый играл свою роль, все четко понимали, где там религия, где что – сейчас эти обряды, по сути, из обрядов, то есть того важного, что помогает осмыслить смерть, превратились в какой-то набор действий по утилизации тела умершего. Это то, что я визуально наблюдаю. Траурные процессии, которые когда-то представляли из себя богато украшенные катафалки, неспешные шествия в сопровождении оркестра. У скорбящих было время, достаточно времени, чтобы прожить этот этап прощания, осознать событие смерти, встроить его у себя в мозгу на то место, на которое оно должно встать. А сейчас получается что? В морге мы не имеем возможности взаимодействовать со своим умершим родственником. Тела выдаются потоком, каждые пять-десять минут. Дальше начинаются гонки в стиле «Формулы-1»: катафалк мчится к кладбищу, чтобы успеть за день как можно большее количество людей похоронить – понятно, с какой целью. Задача общества видится в том, чтобы… ну, во-первых, культура погребения у нас, по сути, утеряна. Ее надо возродить – то есть не просто возродить что-то там архаичное, как здесь говорили, а переродить в современных реалиях.

(Ксения)

- Мы будем возрождать или формировать что-то современное? Есть ли какие-то запросы к вам менее типичные? Не пожелания по дизайну гробов, а именно что-то необычное, вот так, как здесь говорили – экологичные похороны, о которых я рассказывала, или биоразлагающиеся гробы, о которых где-то читала?

- Экологичные похороны и все такое иногда возникает, но редко. Из того, чего не было раньше, но пришло сегодня – это, в первую очередь, кремация. К кремации сегодня много вопросов. Например, о том, как религия относится к кремации. Дело в том, что многие кладбища сегодня закрыты для традиционного способа захоронения в землю – а урну можно захоранивать на любом кладбище, соответственно, кремация становится необходимостью. Но сама процедура ее настолько расходится с общими представлениями об обрядности традиционных похорон, что в этом направлении приходится очень много работать.

- Можно вопрос, как представителю отрасли, такой немного провокационный? Ничего личного, что называется. Вы так красиво говорите о том, что надо вернуть практику захоронения, обрядности и так далее. Но на самом деле я свидетель этой ежедневной гонки, о которой вы говорите. Представители ритуальных агентств, которым сообщают о том, что человек умер в больнице, платят за это. Не ваша ли индустрия является первым источником, может быть, основным, или одним из источников того, что эти обряды ушли из нашей жизни? Ведь вы за это получаете деньги. Вы провоцируете ситуацию, когда люди воспринимают этот как бизнес, как часть повседневной работы. Проблема в вас, в том числе.

- На самом деле все, что вы сказали, совершенно верно. Но есть одно «но». У нас, как и в любой отрасли бизнеса, есть, скажем так, хорошие игроки и нехорошие. И неопределившиеся. (Смех.) На мой взгляд, все очень просто: сейчас есть у нас совершенно замечательная возможность – я имею в виду общество. У нас есть такое замечательное открытое информационное поле, мне очень нравится Интернет. Что нужно сделать? Скажу по опыту: смерть внезапная от общего количества смертей бывает, может быть, в 10-15 процентах случаев. Большинство смертей – это смерти, о которых известно заранее, «плановые» (это слово как раз оттуда пришло). У нас есть информационное поле. При жизни, когда еще не наступил факт смерти, мы можем потратить чуть-чуть своего времени, это не сложно, на то, чтобы просто поизучать отрасль, хотя бы в открытых источниках. Почитать, какие есть игроки на рынке… (Шум, смех.) Нет, вы зря смеетесь!

(Ксения)

- Раньше был похоронный узелок, а теперь нужно маркетинговые исследования проводить!

- На самом деле у нас такая ситуация: у нас в этом году по прижизненным договорам… наверное, нет смысла объяснять, что это такое? Прижизненный договор – это документ юридический, в нашей стране он разрешен, в котором прописываются все моменты волеизъявления умершего. Можно заключить в пользу себя, можно в пользу родственника… (Шум, смех.) Да, в пользу родственника, прописать все необходимые моменты. Так вот: отвечая на вопрос – мы такими «сливами», покупкой информации не пользуемся вообще. Это, если хотите, миссия, ценность, как угодно можно назвать – это наш принцип работы. Мы работаем целостно и безупречно. Так вот: большая часть заказов, выполненных нами с первого января этого года – это прижизненные договора.

- Знаете ли вы какую-то статистику: больше ли становится прижизненных договоров?

- Да, их однозначно становится больше. И, знаете, вы не поверите: экономический кризис наконец заставил людей думать: «За что мы платим даже в этой отрасли?» Обычно тема такая тяжелая, что мы не вдумываемся в ту сумму, которую нам назовут – а теперь даже здесь люди начинают задумываться. «Хочу четко понимать, за что». Конечно, остались какие-то дорогие, элитные похороны – однако люди начали думать головой.

- А людям самим важно, как они будут похоронены – не родственникам, а самим умирающим? Цена и прочее?

- Да, конечно, это важно. Но я хочу сказать к теме нашего разговора: ситуация такова, что практически все люди просят конфиденциальности. Они стесняются того, что заключают такие договора, и даже того, что разговоры такие ведут, информацию такую выясняют.

- Это то, о чем мы говорили на первой сессии: люди стыдятся того, что они умирают?

- Да. Стыдятся даже того, что подумали о том, чтобы подумать.

(Шум. Ведущая:)

- Теперь (нрзб) надо дать слово, потому что ей скоро нужно будет уйти.

(новый оратор-женщина)

- Да, такая стыдливость в отношении к смерти, несомненно, есть. Могу поделиться таким опытом: у нас на сайте бюро есть очень посещаемая статья о том, как похоронить своего ближнего, как все правильно организовать, написанная в буквальном смысле по заказу, потому что современный человек не понимает, как все это правильно сделать. Но всякий раз, пытаясь отрекламировать эту статью в социальных сетях, сталкиваюсь с тем, что вроде бы хочу опубликовать, но что-то меня от этого удерживает. Просто вот таким инсайтом могу поделиться. Вообще все, кто работает в помогающем секторе, сталкиваются с этой темой повседневно. Только что, на днях, был очень впечатливший нас случай. На портале, где собирают средства для тяжелобольных людей, мы столкнулись с тем, что семья мальчика, находящегося в вегетативном (хоть это и неудачное слово) состоянии, пыталась собрать средства на его лечение только потому, что врачи из скоропомощной больницы московской, с которыми они общались на протяжении нескольких месяцев – ни один из них ничего не сказал им относительно правдивых перспектив этого состояния. И первый врач, обозначивший для семьи, приехавшей из другой страны, эти перспективы – что им нужно везти ребенка домой и жить там, в кругу своей семьи, где есть и другие дети – это был врач нашей выездной паллиативной службы. У тех врачей, которые каждый день с этим сталкиваются, у большой скоропомощной клиники – табу абсолютное.

Меня, конечно, очень задело и заинтересовало выступление наших мортуаристов (?), очень интересные и симпатичные люди. Но хочу сказать, что эту большую, онтологическую проблему смерти никакие технологии не решают: несчастные случаи, разные случаи уничтожения нашей физической оболочки будут всегда. Но люди, которые с таким интересом и вдохновением продвигают эту тему, заслуживают уважения. Есть интересный опыт принятия смерти как благого исхода – не при сильном страдании, а потому, что жизнь прожита, человек созрел, прошел какой-то опыт. У глубоких стариков, не страдающих какими-то ужасными болезнями и разрушениями тела, и сохранивших твердый ум и здравую память – у них есть ощущение, что человек прожил свою жизнь. Да и каждый из нас, дожив до 40-45 лет, начинает испытывать ощущение этой прожитости: ты меняешь отношения с людьми, начинаешь лучше понимать, что важно, а что неважно. Перспектива смерти расставляет акценты весьма и весьма эффективно. Можно фокусировать внимание на мировоззрении, религиозности или нерелигиозности – но, мне кажется, это надо очень и очень учитывать. В этом смысле утопические построения: что было бы, если бы – надо учитывать, что эта бесконечно тянущаяся жизнь, исчерпанная и прожитая, составит гораздо большую проблему. Все мы знаем классические произведения, раскрывающие эту тему. Не готова сейчас дискутировать, простите, пожалуйста. Я просто хочу кратко обозначить…

(реплика с места)

- Но ведь никто не хочет умирать!

- Да, смерть – это очень страшно, и умирать не хочется, совершенно с вами согласна. Кто здесь может сказать, что готов к смерти? Это было бы очень самонадеянно.

- А что вы говорите о стариках, которые сто лет прожили?

- Потому что я видела таких стариков и знакома с ними. Я говорю из опыта общения с такими людьми. Да в каком-то смысле и из личного опыта – когда что-то меняется в твоем отношении к жизни. Мне хотелось обозначить чисто практические моменты. Как мне кажется, если мы переходим к плану: что должна сделать я, чтобы улучшить ситуацию с осознаванием этой темы – мне кажется, очень важно от этой темы не отворачиваться. Я вот, например, как редактор, осознанно борюсь с эвфемизмом «ушел». Я понимаю, почему так говорят, понимаю, почему иногда нужно употреблять такое слово – когда не хочешь ранить людей, для которых оно будет более щадящим. Но это ведь неправда, друзья! Это определенный феномен, на который надо взглянуть лицом к лицу. И это планирование своего умирания – друзья, оно ведь неизбежно для каждого из нас с вами, пока наука не шагнула далеко вперед. Все мы с вами умрем, к сожалению. Планировать и думать о том, как это будет, несомненно, важно. Оставлять соответствующие распоряжения, обдумывать перспективы той или иной ситуации, в которой ты окажешься. Кроме того, прежде чем подумать о себе, хорошо бы подумать и о своих старших родственниках, вместе с которыми и для которых нужно принимать эти решения. Это неизбежно. Отворачиваться от этого недопустимо и разрушительно. Потом, когда это на тебя падает, словно неожиданно рухнувшая и придавившая тебя огромная плита – это, конечно, намного тяжелее. И надо учитывать еще, что, кроме самой этой двери, перехода в смерть, есть и часть жизни, которая связана с умиранием. Часть – и очень оправданная часть – страха смерти связана со страхом унижения, потери достоинства личности, связанными с системой, которая нас окружает. С пресловутым доступом в реанимацию, с отсутствием обезболивания, с институализацией, с тем, что человек умирает не дома – все это тоже важно планировать. И для себя – и, если ты обладаешь какими-то ресурсами, ты журналист, общественный деятель, исследователь или еще что-то такое – для всего общества.

(Ведущая)

- Я думаю, теперь пришло время послушать психолога, представителя психологического сообщества. И вернуться к нашему главному вопросу: есть ли проблема для современного человека в его отношениях со смертью? И как их решать в свете того, что мы услышали сегодня?

- Спасибо. Проблема, мне кажется, огромная. Я работаю с людьми, с детьми, и знаю: экзистенциальный страх, страх смерти – это то, что некоторым образом лежит в основе практически любой проблемы. Копнув глубже, мы это обнаруживаем. Однако люди живут под девизом: «Мы не говорим о смерти». Мы панически ее боимся. Когда я ставлю людей перед тем, что «вы умрете» - например, когда в школе, в старших классах говорю: «Давайте поговорим о смерти» - они кричат дурными голосами: «Не надо, не надо, давайте завтра, мы боимся, это про взрослых, нам это не надо!» Эта инфантильная, очень детская позиция: если я спрячусь, если сделаю вид, что не умру, если не буду писать завещание и отдавать распоряжения, как меня хоронить – то как будто и не умру. Я спряталась, я в домике. И, мне кажется, эта табуированность, молчание, то, как в нашем обществе об этом не говорят – это очень напоминает мне психологию тайны. Когда есть тайна, о которой не говорят – это дисбалансирует систему. Такой тайной для нас оказывается смерть. Все знают, что все мы умрем; но, если не будем об этом говорить, то все будет хорошо. Это про взрослость: когда человек может сказать: «Да, я умру». И еще продолжу тему – я хотела бы поддержать, потому что, конечно, не ритуальщики виноваты в том, что мы об этом не говорим и с таким ужасом, как самые примитивные племена, убегаем от этой темы постоянно. Мы не умеем прощаться. Не умеем говорить «хватит». С этим я сталкиваюсь постоянно. Ко мне приходят люди с какой-то проблемой у ребенка, и когда луковица начинает открываться, выясняется, что полгода назад они похоронили у мальчика или девочки кого-то в семье, и никто не счел нужным это прогоревать, проплакать, прочувствовать. Нет этих ритуалов, которые раньше создавали нам большую прозрачность. Сейчас никто никогда не водит маленьких детей на похороны, считается, что это вредно для их психики. Это полезно для их психики! Чем больше ребенок понимает о жизни… На его языке – но он должен быть к этому причастен! Нет бабушек, которые умирают в наших домах – теперь все бабушки умирают где-то. Поскольку я носитель двух культур, я армянка, но большую часть жизни прожила в Москве – у армянского этноса немного другое отношение к этому. Смерть приходит очень по-домашнему: старики живут в доме, они стареют, болеют, и дети за этим наблюдают. Ко мне приходит женщина, которой 55 лет, у нее умерла свекровь, и она в состоянии полнейшего ужаса. Я говорю: послушай, неужели это первый человек, кого ты хоронила? Мы же понимаем, свекровь – это все-таки не самый близкий человек. «Да, - говорит она, - я первый раз столкнулась со смертью». 55 лет женщине – и она вообще впервые увидела смерть не в романе Льва Толстого «Смерть Ивана Ильича», а в каком-то своем обозримом будущем!

(ведущая)

- Когда в первой части вы говорили о медикализации всего, что с этим связано, я подумала еще о том, что есть еще повышенное внимание к диагнозу: всем важно выяснить, отчего он умер, что с ним случилось. Мне подумалось: может быть, и здесь отчасти есть такое желание подстраховаться: у меня же этого точно нет – значит, я не умру!

- Да, есть медикализация, и она опошляет. Все начинают считать статистику вместо того, чтобы прощаться. Кстати, спасибо огромное экономисту (как ни удивительно), который поставил разговор о провожающих умирающего. Спасибо вам огромное! Потому что даже между провожающими и умирающим они не говорят о смерти, даже там это запретная тема. Даже внутри этой ситуации они умудряются плакать, не говоря, почему, и уйти на тот свет, так ни разу и не проговорив этой темы. Я наблюдала это долгое время, когда работала в хосписе «Вера». Да, и там это происходит. Отсюда мое мнение о незрелости общества, неготовности к этой теме.

(ведущая)

- Спасибо большое!

(Ирина Ясина)

- Я очень благодарна вам за то, что вы в принципе заговорили на эту тему, и хочу выступить в роли рекламного агента. Пожалуйста, пойдите в Театр на Малой Бронной и посмотрите там новый спектакль «Кроличья нора». По этому произведению снят фильм, но он хуже, чем спектакль. Там играет Николь Кидман, у нас играет совершенно блестящая Юлия Пересильд. Спектакль очень умный. Спектакль о чем? О том, что погиб ребенок. И посвящен он тому, как горюют его родители, и как родственники и друзья пытаются им навязать свою модель горя. «Ты неправильно делаешь, - говорит ей мать. – Ты должна… Я тоже теряла сына». А дочь ей отвечает: «Ты потеряла сына, но это был тридцатилетний наркоман – а я потеряла четырехлетнего чудесного мальчика». Спектакль о том, как нельзя научить горевать по-своему. Как нужно отпустить человека, дать ему возможность – именно как вы говорили – прогоревать, именно так, как ему это нужно. И, конечно, страх смерти – в этом я абсолютно с вами согласна – это прежде всего страх унижения и боли. А найти человека, который не мечтал бы умереть так, как говорится: «Вот прекрасная смерть!» Но рано. Но все равно, говорят, что лучше так. «Вот, ему было сорок девять лет – но все-таки в один момент, счастливый человек! Но рано…» И вот, начинается это обсасывание: хорошо бы вот так, но попозже! Или еще говорят: если умер мгновенно – это смерть праведника. Что за ерунда! А Катя Гениева, Екатерина Юрьевна, которая боролась с раком долгие годы, мучилась, страдала – светлейший человек! Что же, ее смерть неправедна? Тоже какая-то ерунда, миф, который вокруг этого ходит. Конечно, каждый из нас хочет так: как будто наркоз тебе вводят, ты засыпаешь – и не просыпаешься, только тебе до этого нет уже никакого дела. Вот такую бы смерть! Вопрос о том, какую модель ты для себя хотел бы? Но счастье наше в том, что мы не знаем, что будет дальше. И это замечательное свойство человеческой жизни. Ежели бы мы знали, то нам бы все уже неинтересно было, и торговаться было бы не с кем. Но мы не знаем – и каждый живет и думает: ну, со мной-то плохого не случится! А даже если случится – что ж, есть очень простая дилемма: либо скандалить и унижаться, либо оставаться человеком и спокойно принимать все, что с тобой происходит. Так и со смертью. Мне, к сожалению, много приходилось хоронить, и в какой-то момент я поняла про себя: я всегда буду ходить на похороны родителей моих друзей и даже приятелей. Потому что есть в русском языке очень важное понятие: разделить горе. Не знаю, почему, но я помню всех, кто был со мной на маминых похоронах. Пришел мой водитель, который работал со мной десять лет назад – я была… ну, в том состоянии, в котором я была – но была невероятно ему благодарна. Какие-то мои школьные подруги… И почему-то это было важно. Спроси меня, почему – я не скажу. И вот тогда, когда мне было легче оттого, что я видела их лица, особенно неожиданных людей – я такой обет сама себе дала. Если было легче мне – значит, легче будет и моим друзьям, знакомым, пускай даже приятелям. Тем не менее, это важно. К сожалению, мы в таком возрасте, когда это происходит часто… хотя, опять же, что значит «к сожалению»? В том спектакле «Кроличья нора», с которого я начала, были сказаны очень мудрые слова: «Дайте ей горевать, как она хочет». Не бывает рецептов горя. Очень советую пойти посмотреть. Это поставил Сергей Голованов, главный режиссер Театра на Малой Бронной, и, правда, тот случай, когда Николь Кидман сыграла хуже, чем наша Юлия Пересильд. И постановка спектакля замечательная. И то, что они на эту тему… «Ой, какая тяжелая тема!» - говорят все. Какая же она тяжелая? Она не тяжелая, не скучная. Тяжелая тема – это скучная: книжка тяжелая – значит, скучная, спектакль тоже. А когда ты там об этом говоришь с этим персонажем, когда он считывает твои мысли, а ты повторяешь за ним – это не тяжелое. По крайней мере, лично я так считаю. И сама тема, конечно, должна быть проговорена. Потому что это тоже пережиток советского строя: когда мы все скрываем, потому что скрыть – значит спрятаться и выжить. Все скрываем – а почему? Когда я писала свою книжку «История болезни», мама моя – она тогда еще была с нами – мне говорила: «Зря ты так, люди будут ерничать, люди будут злорадствовать, будут хихикать». Злорадствовать, главное. Конечно, нашлись два-три идиота, которые мне в Фейсбуке написали какие-то гадости по поводу того, что мой папа делал экономические реформы в 90-е годы, и моя болезнь – «это ему за это». Да, хитро так. Таких уродов было несколько человек, но вообще было очень благожелательно, люди даже замечательно писали. Одно такое простое письмо пришло: «Ой, Ира, спасибо вам, что вы написали книжку о том, как человек попадает в трудную жизненную ситуацию! Вот у меня три месяца назад ушел муж, и я прямо вешаться собиралась, все было плохо; а потом прочитала вашу книжку и подумала: какое счастье, что этот козел ушел!» (Смех.) Видите, говорить о своем горе было и для меня важно – и для людей, которые прочитали, оказалось важным, потому что это оказалось для них неожиданно: что человек может о том, что принято скрывать, откровенно говорить. Вот так же и со смертью. Как говорила моя мудрая деревенская бабушка: «Когда ни умирать – день терять». (Смех.) Спасибо.

- Теперь передаю слово (нрзб), человеку, который тоже каждый день встречается со смертью.

- Я хотел бы сказать вот что. Мне кажется, что обсуждение и проговаривание, о котором говорит Ирина, должно начинаться до того, как человек умер. И то, что говорили здесь о медикализации - во многом, на мой взгляд, о том, что самое важное, что у них есть, люди пытаются отдать врачам, на откуп профессионалам. У них, мол, есть жесткие критерии, есть ответы на вопросы, они знают, как нужно. На самом деле, хочу вам сказать, ничего врачи не знают! Эти истории о том, что врачи в белых халатах могут применить жесткие критерии и точно вам сказать: мозг вашего близкого умер, их работа закончена – это не так! На самом деле все намного сложнее. Отдавать это врачу нельзя, поскольку он на самом деле не знает. Та самая цитата о мудрости, которая должна прийти в медицину, и наоборот – она во многом об этом. Ведь мудрость – это не знание многого: это знание малого, но самого важного. Это самое важное трудно облечь в слова; но, когда… вот недавно рассказывали: приехали врачи-реаниматологи к ребенку с неизлечимой болезнью, у которого остановилось дыхание, но сердце продолжало биться. Понятно было, что, если ее оживить, она никогда уже не сможет ни сказать, ни ответить – ничего. Ее мозг, по тем самым злосчастным критериям, будет жив – но жизнь, как мы ее понимаем, прекратится. Мы говорим, что жизнь продлеваем, свой врачебный долг выполняем: но как это можно делать без дискуссии, без того, чтобы рассказать, что будет с этим ребенком, его матери, и вместе принять решение. На самом деле у врача нет ответа на вопрос, правильно ли это, мудро ли будет продлить такую жизнь – жизнь совершенно безответного существа на аппарате ИВЛ, страдающего и чувствующего, но безответного. Таких вопросов очень много. И эта передача ответственности врачам, во-первых, порождает… ну, получается какое-то обожествление медицины, которая решает этот вопрос. Обожествление живых, смертных и грешных людей, которые не знают ответов. У меня был пациент, к которому я приехал в город Чапаевск: он сам был реаниматологом и – не по своей воле, а по воле врачей – оказался на аппарате ИВЛ. Его семья просила меня приехать. Он очень просил: вызовите кого-то из Москвы. И они вызвали. Я не понимал, зачем туда еду: диагноз, все было совершенно понятно – но они очень просили, звонили мне каждый день. Я приезжаю, и он говорит: пожалуйста, снимите со здешних врачей ответственность за бесконечное продление мне медикаментозного сна. Я так жить не хочу! То есть его против его воли – это я знаю достоверно после общения с родственниками – ему продлевали жизнь, которой он не хотел. И он просил, чтобы его ввели в медикаментозный сон, в котором он умрет – вот так, как здесь сейчас говорили, счастливой смертью, которой многие хотят. Но таких решений невозможно принимать – это не медицинские решения. Именно поэтому здесь идет это обсуждение. Это не медицинские критерии – это пограничные вопросы, которые должны быть в нашей публичной сфере. Врачи не должны это решать, потому что они сами уже теряют границы, чувствуя, что могут в любой момент отключить, когда сочтут это нужным, или, наоборот, подключить. Врач у нас не должен быть обвиняемым в этом процессе – когда человек умер. Это социальная позиция: вся отчетность врачей строится на том, сколько у них умерло. Врач вынужден как бы все время оправдываться: вот, у меня умерло меньше, чем у другого, поэтому я хороший врач. Но когда мы вот так самое важное отдаем медицине, в результате и в более мелких вещах возникают проблемы. По статистике, более миллиона смертей в США происходит от врачебных ошибок, лекарств, осложнений, ненужных вмешательств: это происходит, в том числе, и потому, что самое важное мы отдаем на откуп врачам, без оглядки на то, к чему это может привести. И со стороны врачей, и со стороны людей это невидение важного. Как одна моя знакомая меня спрашивала: сохранить ли ей своего ребенка? Я ей ответил: знаешь, я каждый день вижу, как люди умирают. Если ты завтра умрешь, то твой ребенок останется жить. Может быть, в том числе и это послужило тому, что она сохранила ребенка. Так что, может быть, это убирание смерти влечет за собой и другие смерти, не такие очевидные – а знание о смерти порождает новую жизнь.

(Аплодисменты.)

(ведущая)

- Вы действительно каждый день сталкиваетесь со смертью. Получается, вы последний, кто видит человека живым – и вы же сообщаете об этом родственникам. А вот отношение к этому на протяжении лет меняется? Вы чувствуете какую-то динамику в отношении родственников?

- Мне трудно судить об этом статистически – я общаюсь с людьми, которые вообще много говорят об этом, это нетипично. Но я вижу, что люди благодарны, когда мы говорим им о том, что их близкие могут скоро умереть. Бывает неожиданная реакция со стороны людей: включаются, начинают что-то обсуждать. Если некоторые врачи боятся говорить об этом и скрывают, чувствуют свою слабость в том, что их больной умирает – но на самом деле, если сказать родственникам, многие из них очень благодарны. Они успевают многое сделать, успевают сейчас обсудить эту ситуацию, получить ответы на свои вопросы сейчас, пока человек еще жив. Это правда. Вот только что у меня ушел больной…умербольной, у него сын в Канаде. Реаниматологи говорили ему – то есть не ему, а маме: да вот, мы сейчас потянем, все нормально будет…Я говорю: все очень плохо. Скорее всего, в ближайшее время он умрет. Приехал сын из Канады – да, он успел, и мы с ним обсуждали, был вариант такого очень рискованного решения: вводить ему новое лекарство, потому что шанс, хоть и очень маленький, но был. Они приняли решение использовать этот рискованный шанс, привозили лекарство, участвовали в этом процессе. К сожалению, это не помогло. Но потом они пришли сказать мне спасибо за то, что смогли участвовать в этом. Их пустили в реанимацию – с пониманием того, что это может быть последний раз, когда они видятся. Это важно. Для тех, кто думает о том, говорить или не говорить – надо говорить.

- А люди как-то отличаются в зависимости от их мировоззрения? При сообщении о том, что они скоро умрут, или их родственники скоро умрут – вы замечали какую-то разницу в подходе к этому сообщению?

- Думаю, да. (Имя нрзб, кто-то кашляет на переднем плане и все заглушает) говорил, что не может быть не религиозным человеком, видя, как совершенно устроено человеческое тело. Мне кажется, невозможно не приблизиться к религии, когда ты разговариваешь с людьми об этом. И я вижу, что люди верующие, которые, как отец Петр говорил, своей жизнью готовятся к смерти – они принимают ее совсем по-другому. Эту разницу очень сложно описать: но я видел людей, у которых нет в глазах смерти, нет в глазах страха. Когда ты видишь людей в этой панике – этот страх и в тебя вселяется, когда ты видишь его в чужих глазах. А есть люди, которые настолько спокойны и готовы, что это не может и тебя не приблизить к вере. В моей жизни это самое сильное религиозное чувство.

- Спасибо! Ирина Евгеньевна, а вам как кажется, от чего зависит эта возможность для человека укротить свой страх смерти? Или как-то с ним жить?

(Ирина Ясина)

- Я согласна, что верующим людям легче. У них, во-первых, такая замануха, как вечная жизнь. Я специально говорю с юмором – хотя на самом деле искренне завидую людям, которые верят и поэтому легче смиряются с неизбежным концом. Сама я агностик, человек неверующий. Но тем не менее, отношусь к подобной перспективе абсолютно спокойно. Просто, как материалист, я понимаю, что иного конца нет, понимаю это с детства. Пожалуй, об этом можно так сказать. Моя дочь, когда была маленькая, ей было лет 12, однажды вдруг мне говорит: мама, я очень боюсь засыпать. Почему? А мне, - говорит, - няня рассказала, что Коко Шанель умерла в 92 года, заснув и не проснувшись. Хорошо, говорю я, но тебе 12, а ей 92 – о таком, опять-таки, многие могут только мечтать. Но потом меня как-то повело, и я ей сказала очень правильную вещь. Она говорит: мама, а ты не боишься смерти? Я говорю: нет. А почему? Потому что у меня есть ты. Ты – кусок меня, мой родной ребенок, ты будешь жить за меня, а потом будут жить твои дети. Человек, у которого есть дети, бессмертен. И, когда у тебя будут твои дети, у тебя уйдет страх смерти – хотя бы потому, что любая нормальная женщина, если вдруг представить, что ей зададут вопрос «ты или он? (то есть ребенок» - немедленно ответит «он», не задумываясь, даже сомнений у нее не возникнет. Поэтому о каком страхе смерти можно говорить? Когда у тебя есть дети, этот страх уходит. И она послушала меня и заснула.

(ведущая)

- Теперь хотелось бы поговорить о твоем личном опыте встречи со смертью, с которой ты, как паллиативный врач, сталкиваешься гораздо чаще среднестатистического человека.

(Анна Сонькина)

- Честно говоря, Ирины слова меня очень тронули. Направь меня чуть больше. Чего ты хочешь от меня?

(ведущая)

- Просто мне казалось, что ты давно молчишь, и тебе уже давно есть что сказать.

- Я просто сижу и принимаю. У меня такое впечатление, что здесь все и без меня говорится правильно. Может быть, привнесу сюда кое-какие мысли, которые из предыдущей части перекочевали через перерыв. Я, как один из организаторов сегодня, настаивала на том, чтобы у нас было разнообразие мнений – и наши дорогие крионисты – очень важно, что они к нам пришли, что эта точка зрения была представлена. Хотелось бы их спросить – не знаю, здесь они еще или нет – какой ответ у них есть для человека, умирающего сейчас, который не дождется этих прекрасных технологий, этих чудес, этого управления жизнью и победы над старостью. Какой ответ они предлагают тем, кто не успеет? Мы можем спросить? У вас есть короткий ответ на этот вопрос?

(Михаил)

- Умирающему сейчас мы можем, к сожалению, сказать немного. Только – бороться до конца! Не сдаваться, не выключать аппараты. Уже через несколько лет могут произойти значительные прорывы. Также есть предложение заморозить этого человека. Есть множество доказательств, что функции организма можно будет восстановить, но через какое-то время. Так что у каждого есть шанс.

(ведущая)

- То есть точка зрения ясна: в отличие от того, о чем говорил Лев, все-таки есть смысл лежать под аппаратом, потому что медицина может совершить прорыв вот-вот сейчас. Лежали люди по восемь, по двенадцать лет, как нам рассказывала Людмила в своем докладе. Может, пролежал бы он еще полгода – и вдруг вот оно, чудодейственное средство! Технологии же развиваются. В принципе понятно, что для многих это аргумент.

(Анна Сонькина)

- Да, это правда. Мне кажется даже, что многие люди, настаивающие на искусственном продлении жизни, даже не имеют какой-то четкой картинки, что вот-вот, скоро что-то произойдет. Честно говоря, я даже не знаю, что происходит. Может быть, они оттягивают момент горевания, настаивая на том, чтобы что-то еще, еще и еще было сделано, обязательно-обязательно. Что мне создает больше всего трудностей как паллиативщику – это ситуация, которую мы называем у себя «заговор молчания»: когда родственники решают не говорить правду человеку, который смертельно болен. И этого очень-очень много. Такое ощущение – отчасти и поэтому мы затеяли этот разговор – что люди, непосредственно болеющие, действительно уходящие, как бы поворачиваются, они способны видеть; а вот живущие рядом с ними, живые – что-то их останавливает от того, чтобы этот контекст даже привнести в семью. «Лучше мы будем обманывать человека, пусть он не будет знать, что происходит, лишь бы эта тема не возникла». Мне было бы очень интересно порассуждать о том, как убеждать людей, что можно и нужно открыть глаза любимому человеку, сказать: «Вот так получилось, я знаю, а ты не знаешь, мне сказали – но ты болеешь неизлечимо» или «ты умрешь». Даже на собственном примере могу сказать. Моей родной бабушке предстояла рискованная операция не так давно, и я почувствовала, как наступает момент, когда я должна у нее спросить: хочешь ты этой операции или нет? Ей почти девяносто лет. И я понимаю, что это надо сделать – но чувствую, что делаю что-то необычное, когда говорю ей: «Бабуль, есть выбор. Эта операция может улучшить тебе качество жизни – но есть риск определенный. Без этой операции тебя ожидает то-то и то-то. Чего ты хочешь?» Это то, что я пропагандирую все время – такие разговоры. Но то же странное чувство, о котором и Юля рассказывала, когда она не хотела делиться этой статьей – так же и здесь. Это правильно; но чувство такое… м-м-м-м! Но, конечно, как только я это сделала, я поняла, что это правильно. И встречено это было с такой благодарностью: «Да, конечно, давай подумаем, думаю, что мне вот это вот подходит». Хочется обсудить: как можно среди нас, живых, совсем еще не умирающих прямо сейчас, сделать так, чтобы нам было легче говорить об этих вещах? В том числе о смерти. Не отвлеченно – а «когда я умру, сделайте то-то и то-то». Чтобы я могла своим детям сказать: «Девчонки, когда я умру, должна играть «Богема» Пуччини – запомните, пожалуйста!» И чтобы это было нормально. Чтобы все мои друзья, услышав это, не смотрели на меня так: «Ты совсем сумасшедшая! О чем таком ты думаешь? О чем ты говоришь?» У моей соседки умирал муж. Тоже ситуация, отражающая все то, о чем мы говорим: он тяжело болел, был в очень тяжелом состоянии – и я не знала об этом, хотя жила совсем рядом, в одном доме. Для меня это был шок. Как так? Мы знакомы, мы живем в одном доме, и я работаю в службе, которая помогает тяжелобольным – и она не обращается за помощью! Но это отдельный разговор. Что это такое – стыд или что, вот эта закрытость. И вот, когда он уже умирал, она сделала две потрясающие вещи. Он был в отделении больницы, ему стало хуже-хуже-хуже, и, как обычно, его собрались забирать в реанимацию. Он умер от инфекционных осложнений: у него начались глубокие пролежни, образовался сепсис, от этого он умер. Его собрались забирать в реанимацию. И вот она, не будучи специалистом, как мы все здесь собрались, абсолютно, просто из какого-то своего gut-feeling, как говорят американцы, какого-то своего нутряного чувства просто легла поперек палаты и сказала: «Вы его никуда не увезете. Он будет умирать рядом со мной. Делайте что хотите, но я буду рядом». Это было невероятно: это была одна из обычных городских больниц, в которых такое совершенно не принято – но она добилась своего, и ему разрешили остаться в палате. Она потрясающе красиво рассказывала о том, как важно ей было в этот момент находиться рядом с ним. А потом она думала, брать ли на похороны своего маленького сына. И меня поразило, насколько она легко… если я правильно помню, был разговор – она говорила: «Я не уверена, меня все отговаривают». Я предложила: «Мне кажется, было бы неплохо». Не помню, чем закончилось – но она как-то легко повернулась в сторону: «Да, наверное, было бы неплохо». То есть, мне кажется, если мы позволяем себе и людям открыться как-то, то в нас сидит какое-то очень нормальное, человечное отношение к смерти. Просто что-то его закрывает.

(ведущая)

- Мне кажется, исходя из нашего сегодняшнего разговора за весь день, что главная проблема, с которой сталкивается современный человек, с которой сталкиваемся мы по сравнению со всеми предыдущими поколениями – это то, что тема смерти стала связана с вопросом выбора. Раньше этот выбор никогда так не звучал и не был артикулирован. Людям можно было опереться на опыт. Все было описано, с одной стороны, в практиках повседневных, о которых мы уже не раз здесь говорили, а с другой стороны, в культуре, в литературе. Можно было и на рассказы предков опереться, и на свой опыт жизни в сообществе, и, с другой стороны, был опыт, описанный в культуре. А вопроса собственного выбора, решения, связанного со смертью – его нигде нет. Мы – первое поколение, которое с этим сталкивается. Мне кажется, проблема во многом именно в этом: смерть стала сильно связана с темой принятия решений. Даже не в таких радикальных вопросах, как эвтаназия или самоубийство, а просто в повседневных практиках: когда мы выбираем, реанимировать или не реанимировать, выбираем, какие похороны. Это все время выбор. И люди с этим не справляются, потому что у них нет опыта.

(Гандлевский)

- Никогда и никто с этим не примирится! Я думаю, что это полная бессмыслица – чем мы здесь занимаемся. Мы пытаемся завалить хворостом своих речей какой-то истошный ад, происходящий со всеми нами, и то, на что все мы обречены. Поэтому я хотел бы поговорить на более простую тему – тему захоронения. (Смех, аплодисменты.)

Речь идет о живых. У меня разрушается стена в крематории: там лежит мой дед и другие мои предки. Это называется ГУП «Ритуал», Донское кладбище. Павел Александрович, организатор ритуала. Уже третий год эта стена разрушается совершенно намеренно. Она оцеплена веревочкой, и мне туда входить нельзя. Что мне делать? Мириться с тем, что разрушится стена, где лежит мой дед, прах, из которого я состою, и там будет воздвигнуто что-то из мрамора? Вопрос задан.

Все, что говорили все остальные, мне кажется бредом. Иначе не было бы Толстого, Достоевского, Библии. Мы буквально заболтали все самое важное в жизни. Я прошу вас ответить на самые простые бытовые вопросы: как мы встречаем наших новорожденных – и как, среди какой аппаратуры, провожаем наших покойников? Это главное, что говорит о нашей цивилизации.

(Болтунов)

- По этому вопросу так, чтобы без хвороста, я могу сказать следующее. Там есть три страшные буквы: ГУП – вот в них и кроется ад. ГУП – это государственное унитарное предприятие. Вот пока в городе Москве данными вопросами будет заниматься государственное унитарное предприятие – это так будет продолжаться.

(Гандлевский)

- Я написал об этом Собянину, своему лучшему другу. Я пишу ему про тополя, которые затеняют мне окна, и он спиливает. (Смех.) Я написал ему и по поводу этой истории тоже. Он мне ответил, что за это отвечает Церковь. Церковь мне ответила, что они не отвечают ни за что. (Смех.)

(Болтунов)

- Я вижу два решения проблемы. Первое – забирать нафиг оттуда урну и увозить в любой частный колумбарий, их у нас по стране полно.

(Гандлевский)

- Нет, я не хочу скитаться по стране, чтобы навестить своих родственников – я хочу съездить на Донское кладбище, к папе, маме и бабушке.

(Болтунов)

- Тогда другой вариант решения проблемы. Ждем уже четыре года изменений законодательства в сфере похоронных услуг – мы, ритуальщики, ждем. Четыре года уже нам обещают поменять этот закон, который с 2006 года не менялся. Вчера как раз по телевидению показали, что общественные слушания закончены, и закон передан – как это там? – для публикации. Так вот: в этом законе – слава богу, наконец-то нас услышал Всевышний – узаконены частные кладбища, частные колумбарии…

(Гандлевский)

- Подождите, подождите! Я довольно известный писатель. Здесь есть интеллигентные люди, они вам скажут, что Сергей Гандлевский – не пустое место. Пенсия не большая и не маленькая – одиннадцать пятьсот. (Шум.) И человек меня отсылает к частному колумбарию!

(Болтунов)

- Хорошо, давайте так отвечу. У нас копка могилы стоит две с половиной тысячи рублей. А в Москве девять тысяч – тариф государственный, и еще двадцать пять надо дать на лапу копщику, чтобы с могилой ничего не случилось. Я тоже пишу письма.

(Шум. Гандлевский:)

- Прошу прощения у присутствующих, что я отвлек их внимание от метафизики…

(Болтунов)

- На самом деле это технические вопросы…

(Шум, все говорят вместе.Болтунов)

- Да, есть много тонкостей. Если сейчас будем их выяснять, можно на три недели засесть…

(Шум.)

(Психолог)

- У нас нет выбора: умереть или не умереть. У нас есть лишь выбор деталей – микродеталей, составляющих настолько упаковочный, поверхностный слой…

- Но раньше не было даже этого!

- Почему? Можно было гроб бархатом обить…

(Шум)

- Я бы расширила тему: в наше время мы боимся не только разговоров о смерти. Мы боимся разговоров о боли, о том, что мне плохо. Мы такие поколения «окей». И вот самое страшное – когда я работаю, и приходят люди и говорят: «Вы же психолог, вы сейчас нам скажете: забудь и живи дальше». Я отвечаю: «Нет, я не скажу: забудь и живи дальше. Я скажу: ходи на могилу, рыдай все, что ты не отрыдал тогда». Мы вообще не говорим о страданиях, о боли. Вот пример: рядом с вами живет человек, который не говорит об этом. Стыдно, мне кажется, от этого: ты всегда должен быть здоровым, веселым, бодрым, всегда улыбаться, говорить только на приятные темы,не грузить.Вот слово: «Не грузите нас! Не надо нас грузить!» И люди стараются не грузить. Вот что превратило это во что-то стыдное и пошлое. У меня аналогия такая: разговор о смерти по своему моральному мужеству немного похож на каминг-аут, который происходит в гей-среде. Когда ты выходишь и говоришь – как я говорю своим детям: «Когда я умру, на похоронах должен играть Первый концерт Рахманинова, и вы меня сожжете и развеете над моим родным городом Ереваном, а кусочек положите себе на полку, чтобы было с кем поговорить». И меня считают сумасшедшей. Но я это говорю, потому что не хочу, чтобы они мучились, принимая решения. У меня три ребенка, они же подерутся просто! Надо говорить об этом. Говорить и не бояться.

(Анна Сонькина)

- Я хочу сказать в защиту метафизики. Я понимаю, как может казаться правильным сказать: смерть – это ужасно, это бессмысленно, это то, что всех нас ждет, и нечего тут особо рассуждать! Это здорово, наверное, когда вы находитесь в таких позициях, в каких находитесь. Но у нас интерес сугубо практический. Есть пациент, болеющий боковым амиотрофическим склерозом. У него нарастают двигательные нарушения, дыхательная недостаточность и проблемы с глазами, он теряет вес. Очень скоро у него может случиться критическое нарушение дыхания, из-за которого приехавшая «скорая» захочет его реанимировать, интубировать – и дальше, возможно, он будет жить на ИВЛ долгие годы. Это реальность, на которую нам очень трудно повлиять. Разговор, есть здесь выбор или нет – это отдельный вопрос. Вообще вопрос, хотим ли мы, чтобы этот выбор был. Зачастую его нет, система решает за человека. Вот есть этот совершенно конкретный больной – и мы, медики, пытаемся… ладно, «помочь» - это мы уже много на себя берем, пытаемся хотя бы проинформировать родственников, которые обратились к нам. Они спрашивают: как надо сделать? И как не надо? Правильный ответ: ваш близкий должен знать об этом и должен сам решить с вами вместе. – Нет, вы ему не скажете, и мы ему не скажем, мы вам не разрешаем! Метафизика метафизикой, но тут конкретная проблема: здоровые родственники говорят: мы не скажем маме, что она умирает, потому что это ее убьет. А как же право мамы знать, что она умирает? Вот почему эта метафизика началась здесь.

И, главное, к чему это может привести? Когда я преподаю, то рассказываю: это может привести к разным вещам, и все они плохие. Во-первых, человек может так до конца и остаться в иллюзии, что с ним все в порядке, так и не понимать, что с ним происходит. У него могут быть ложные надежды, которые, естественно, не будут реализованы – и это будет, скорее всего, более тяжелая смерть. Были такие исследования: люди, умирающие в стадии (я имею в виду стадии горя по Хюблер-Россу, согласна, что это упрощение, но тем не менее) – так вот, люди умирающие в стадии торга или отрицания, умирают тяжелее, чаще в агонии, и близкие их будут тяжелее переживать утрату, чем люди, умирающие в стадии принятия. «Нельзя принять такую вещь, как смерть!» Хорошо – но человек умирает завтра. Если он примет ее, то завтра он умрет спокойнее и легче, и родственников своих оставит с более легким сердцем, чем если не примет. Высокие, очень сильные слова: «Нельзя принять смерть! Ни за что!» Но вот она уже происходит – что делать? И мы знаем, что это влияет на нас: нет доступа к телу, так сказать, человеку нельзя сказать правду.

- Есть ли статистика – бывает ли наоборот: когда уведомление человека о том, что он умрет, вызывает страшную агонию и так далее?

- Это хороший вопрос. Мне незнакомы сравнительные исследования, позволяющие сказать, чаще бывает то или другое. Но скажу другое: вы задаете вопрос так, как будто это вещи взаимоисключающие. Это ошибка, в которую многие впадают: можно либо бороться за жизнь, либо принимать смерть и готовиться к ней, и эти две вещи совершенно друг друга исключают. Опыт паллиативной помощи показывает, что это совершенно не так. Эти две вещи могут идти рука об руку. Приведу пример. К сожалению, я не взяла с собой, не могу привести цифр – но было исследование о том, как умирали молодые люди с муковисцидозом в одной американской больнице, в Массачусетсе, кажется, довольно давно. Они оценивали, у какого количества людей были подписаны эти прижизненные распоряжения, которых у нас в России все еще нет – распоряжение «меня не реанимировать, если я начну умирать». Было подписано практически у всех, у девяноста процентов – в том числе у тех, кто стоял в очереди на пересадку легких. Понимаете, что это значит? Мы так усложняем все это. Но на самом деле эти молодые люди, которые болеют очень долго, всю жизнь – они понимают: «Я готов бороться за жизнь, но до какой-то степени. Если моя борьба заведет меня в реанимацию, где я уже бывал – тогда уже нет, спасибо. Тогда я скажу: ладно, значит, я эту борьбу не выиграл, я готов принять поражение». Это вполне возможно сочетать. Речь о том, чтобы понимать: смерть – это один из возможных исходов.

(Шум.)

- И все-таки: они соглашаются, что умрут, принимают смерть – но настраивает ли это, вдохновляет ли это их на борьбу?

- А что значит «борьба»? Это значит: я готов терпеть дополнительную боль и страдания, которые приносит мне лечение, ради шанса на то, что моя жизнь продлится или будет спасена. А вдохновение на то, чтобы терпеть боль и страдания – это, сами понимаете, вопрос очень сложный, текучий. Это уже вопрос про жизнь. Вопрос вот в чем: удается ли человеку, понимающему, что смерть близка, и если смерть, то, значит, смерть – удается ли ему, несмотря на это, находить, чем жить сегодня? Это про всех нас: мы можем думать о смерти, мы все умрем – но, тем не менее, находить, зачем жить.

(ведущая)

- Может быть, давайте более свободную дискуссию… Алексей!

(Алексей)(говорит очень путано и неразборчиво, расшифровываю с сокращениями)

- Я немного порефлексирую. Начну с вопроса, который поставил Сергей Маркович, если не ошибаюсь: как можно жить, зная, что умрешь? Мне кажется, ответ на этот вопрос есть в некотором смысле. Вы знаете, в христианстве есть такой очень нерядовой персонаж, как Иов. Человек настолько верил в Бога, что, что ему Бог ни ниспосылал – все он принимал с благодарностью. Это, конечно, радикальный пример – но в какой-то степени он относится и к обычным людям. И для обычного человека борьба с болезнью и страдание, которое он при этом претерпевает – кто знает, может быть, лучше было бы и не претерпевать? Кто это скажет? Но он говорит: я так хочу, я имею на это право. Отсюда вопрос. Как правильно – я не знаю. Мне кажется, этот вопрос каждый должен решать для себя, в меру своей веры. И еще: смотрите, какая у нас сегодня тема. Страдание, смерть и умираниев России.Однако до сих пор почти ничего не было сказано про российскую специфику. А она, несомненно, есть. Такой простой пример: почему практика умирания, практика смерти разная в разных странах? Меня, когда я еще молодым попал в Англию, поразила одна английская особенность: если пройти по мостовым возле церквей в маленьких курортных городках – мостовые очень часто сделаны из старых могильных плит. То есть люди умерли уже очень давно, не осталось никаких следов, ни родственников, ничего – забрали плиту, с надписью «Такой-то такой-то, умер там-то тогда-то» - положили и по ней ходят! У нас, мне кажется, это воспринимается как страшное кощунство: как можно попирать ногами память твоего предка? А в Англии нормально. Вопрос об этом: что нормально, что ненормально? В чем наше отношение к смерти более правильно, чем в других культурах, в чем менее? Надо нам учиться у «просвещенного цивилизованного Запада» или наоборот? Я тоже не знаю, как правильно. Что вы об этом думаете? Какие наши практики лучше, чем западные, или хуже? Чему надо учиться, чему не надо?

(общая дискуссия)

- Почему только западные? Есть же и восточные.

- Да, пожалуйста, и восточные.

- Есть, например, костницы: там, где мало земли, тела хоронят в скалах, в камнях. Так делают на востоке: истлевшие кости складывают в определенных местах, потом вынимают и туда захоранивают свежие тела. А бывает и наоборот: на Сицилии я видела целые города-кладбища, когда непонятно вообще, что это за место, только потом соображаешь, что это кладбище. Там такое соревнование: кто построит домовину больше, богаче, лучше, чем у соседа. А в Якутии раньше хоронили на деревьях. Избушка на курьих ножках – это же традиция северных народов, чтобы звери не съели. Там же холод, мерзлота – не похоронишь. Избушка на курьих ножках – это такой импровизированный домик, который на дереве устанавливается, и в нем хоронят.

- А в Англии в хосписах всегда есть «холодная комната» или «маленькая комната», по-разному называют.

- Как морг?

- Не совсем. В эту комнату переносится тело ребенка после смерти, на несколько дней. Там могут побыть, переночевать, попрощаться родственники, друзья и кто угодно. И традиция такая, что детям при жизни – детям! – предлагают эту комнату распланировать и украсить, как они хотят. Когда я была в таком месте, то видела эту комнату после только что похороненного ребенка: здесь на стенах плакаты любимых групп, играет такая-то музыка, здесь игрушки, здесь все. Мы очень впечатлились. Интересно, насколько такое могло бы прижиться у нас.

- У меня такой вопрос, тоже относящийся к обрядам. У нас же нельзя, насколько я понимаю, оставлять тело умершего родственника дома и везти в церковь, а потом на кладбище из дома? Мы обязаны его сдавать в морг? Или нет?

(Болтунов)

- На сегодняшний день в России ситуация такая. Поскольку мы работаем не в одном регионе России, информацией владеем – в разных регионах ситуация разная. Региональное законодательство разнится. В Москве законодательно запрещено оставлять тело умершего дома, даже если причина смерти известна – например, больной человек, много лет болевший раком. Почему это запрещено? Да простит меня ГУП «Ритуал»…

(Шум.)

- Ну, это, наверное, все мы сами понимаем, для чего надо всех умерших перевозить в морг, который, казалось бы, по закону у нас бесплатен. В других регионах, слава Богу, ситуация обстоит лучше.

- Где лучше?

- Например, в Калужской области. Там просто памятник при жизни можно поставить руководителям региона за то законодательство в похоронной сфере, которое там действует. Во-первых, перевозить необязательно. Разрешено врачам-терапевтам, лечащим врачам выдавать все необходимые документы, свидетельства о смерти. Это первый момент. Второй момент – даже при перевозке в морге не возникает практически никаких проблем. Похоронные агентства могут достаточно быстро, в течение одного дня получить все необходимые документы, забрать умершего из морга, если причина смерти устанавливалась в морге, или из дома к себе в похоронный дом и там все подготовить. Кстати, по поводу комнатки: у нас такие мысли есть, мы эту тему прорабатываем. Многие родственники просят, чтобы была такая комнатка. Чтобы можно было, как положено по похоронной обрядности, ночные бдения проводить и так далее. Мы хотим в рамках похоронного дома, в комплексе сделать такие помещения – возможно, даже для проживания в течение нескольких дней, если, скажем, родственники приехали из других городов.

- У меня последний вопрос к Илье. Простите, не могу удержаться – не часто приходится общаться с практиками. Скажите, с какими обрядами, обычаями в похоронном деле вам приходилось сталкиваться? Какие вас больше всего удивили? Какие нравятся, и их хотелось бы распространить? Что-то такое удивительное попадается, наверное?

- Мне все, что связано со смертью, вообще не «нравится». Я ее просто уважаю и принимаю. Нормально принимаю, и каждодневное напоминание о смерти мне совершенно не мешает жить. У меня замечательная семья, любимая работа – всем искренне этого желаю. На самом деле у меня все здорово в этом плане. Так что каких-то любимых ритуалов нет – а вот интересные традиции встречаются. Есть, например, такая, которую я вообще не понимаю. Это часто происходит в сельской местности: родственники просят во время выноса, когда выносят гроб из дома, просят бригаду обслуживания развернуть гроб и три раза ударить об стену. Как тараном, представляете? А кто-то просит так же, трижды, наклонить гроб из горизонтального положение в вертикальное – представляете, как человек там съедет? Для чего это? Ответ всегда простой: «Так принято, у нас так делают». Я, конечно, не имею морального права расспрашивать: «У нас – это у кого?» Вроде все русские люди, и я в обрядах более или менее соображаю, но никогда ни о чем таком не слышал. Вот это, пожалуй, самое интересное. Или есть еще такая история: обязательно во время церемонии прощания мы предусматриваем такой момент – у нас человек дежурит у гроба. Зачем? Чтобы, если что, гроб удержать. Потому что представьте себе прощание: подходят по очереди родственники, все тихо-мирно происходит – и вдруг какая-нибудь особо активная бабуля делает такой прыжок с места, в стиле боевиков, и бьется в этот гроб! (Смех.)

- Спасибо вам огромное. Была здесь (нрзб), сейчас не вижу ее – видимо, ушла уже? Две недели назад она проводила для театральных деятелей мини-семинар как раз по теме смерти, и там мы вместе с ней сформулировали проблему: феномен есть, а дискурса нет. Мне, как кандидату философских наук, эта тема очень интересна, и я рад, что для нее наконец-то найдено название. Спасибо за то, что пробиваете эту тему. Теперь чуть-чуть по практике, а не философии. Думаю, вам это будет интересно: вы говорили здесь о тайне и замалчивании. Все ли здесь присутствующие знают, что во время Олимпийских игр в России равносторонний треугольник составляли: во-первых, сцена, где проходила эта знаменитая церемония, на весь мир транслировавшаяся; вторую сторону этого равностороннего треугольника составляет факел – Олимпийский огонь; а в третьей стороне этого треугольника стоит староверское кладбище. Поднимите руки, кто об этом знал? Раз, два, три, четыре, пять. Нет, шесть. Заговор медиа и общества – все объединились в этом заговоре: люди не хотят об этом знать.

- А чем факт наличия в Сочи староверского кладбища…

- Потому что его нельзя было выдвигать из Олимпийского парка, были большие скандалы со староверами. Снести, убрать кладбище не смогли. Люди встали и сказали: мы стеной встанем, мы все умрем, но наших родственников вы отсюда не перезахороните.

(Шум, обсуждение.)

- Посмотрите на карту Гугл: там ровный равносторонний треугольник. Кладбище обнесли трехметровыми щитами, и люди от «Ласточки» на Фишт шли, минуя эти заборы. Никто не знал, что там кладбище. У «Формулы-1» там был самый опасный поворот, мы еще смеялись: разогнался, завернул – и прямо на кладбище! (Смех.) Пока я не назвал свою профессию, я хочу с врачом солидаризироваться. Я учу английский по американским сериалам, могу вам назвать сериалов восемь или десять на тему медицины – и каждая третья серия этих сериалов будет по тем проблемам, которые вы озвучивали. В России нет ни одного такого сериала. Есть франшиза, где Иван Охлобыстин смеется – но тема смерти там ни разу не поднимается. Хоть я и не смотрел, я уверен по стилистике. Поэтому спасибо вам, что поднимаете эту тему, у нас в России она не поднимается, к сожалению.

А теперь солидаризируюсь с работником похоронного агентства. Меня ненавидят чуть меньше, чем его, я работаю риэлтором. (Смех.) Все смотрели фильм (нрзб), где человек делал ставки против государства: если американская экономика упадет, он будет в выигрыше? Такой же пример на риэлторском рынке – договор ренты: когда человек покупает квартиру и обязуется содержать продавца квартиры, пока тот не умрет. Чем быстрее продавец умрет, тем выгоднее для него эта сделка. Пари против человеческой смерти. И ни одна риэлторская сделка не проходит без темы смерти. Можно провести эксперимент: попросить из 50-100 присутствующих здесь людей попросить поднять руки тех, у кого написано завещание. Не сочтите за труд, поднимите руку. (Шум.) Один! Один на сто – и это, я боюсь, еще лучше, чем в целом по стране! А остальные 99 – если вы обладаете хотя бы машиной, дачей, квартирой, вы задумываетесь о том, что, если завтра вас не станет, кто-то будет это наследовать? И еще один момент последний риэлторский: когда происходит сделка, между регистрацией договора о купле-продаже и подписанием акта приема-передачи проходит от двух до трех недель. Договор считается неисполненным, пока не подписан акт о приеме-передаче квартиры. Три недели проходит: сначала человек ставит подпись на договоре, потом документы едут в Госреестр, возвращаются оттуда, человек у себя в квартире их встречает и подписывает акт приема-передачи – все, договор совершен. И вот в этой цепочке, где, по крайней мере, покупатель и продавец, а еще риэлтор и родственники, всегда очень переживаем, чтобы после подписания договора человек прожил эти три недели и не умер до подписания акта передачи! Иначе это история еще на полгода – на год. Так тема смерти постоянно присутствует даже в риэлторских сделках. Спасибо вам.