Сократ:Тогда давай посмотрим, что ты говоришь о Дэ в политике – а именно о государствах, управляемых Дэ, нравственной силой Церкви – о «церковных государствах (принципатах)». В 11 главе ты говоришь:

«Нам остается рассмотреть церковные государства, о  которых можно сказать, что овладеть ими трудно, ибо для этого требуется доблесть или милость судьбы, а удержать легко, ибо для этого не требуется ни того, ни другого. Государства эти опираются на освященные религией устои, столь мощные, что они поддерживают государей у власти, независимо от того, как те живут и поступают. Только там государи имеют власть, но ее не отстаивают, имеют подданных, но ими не управляют; и однако же, на власть их никто не покушается, а подданные их не тяготятся своим положением и не хотят, да и не могут от них отпасть. Так что лишь эти государи неизменно пребывают в благополучии и счастье».

Очень любопытное допущение.

Макиавелли:Просто исторический факт, а вовсе не «допущение».

Сократ:Но как может твоя теория объяснить этот факт?

Макиавелли:Какой факт?

Сократ:Факт существования религиозного сообщества, общественного порядка, основанного на христианской религиии просуществовавшего без принуждения более тысячи лет.

Макиавелли:Я объясню это тупостью и овечьим смирением. Это не угроза моей антропологии. Это часть моей антропологии.

Сократ:Но ты говоришь, что люди злы и эгоистичны. Даже если христианская религия глупа и основана на сказках, ее господство подразумевает, что человек добр и бескорыстен. С чего бы людям любить и сохранять у власти правителей, которые своими учениями требуют, чтобы люди жили прямо вопреки своей природе?

Макиавелли:Я не знаю, что происходит в их тупых головах, Сократ.

Сократ:Но в своей книге ты даешь совсем другой ответ. Ты написал:«Но так как государства эти направляемы причинами высшего порядка, до которых ум человеческий не досягает, то говорить о них я не буду; лишь самонадеянный и дерзкий человек мог бы взяться рассуждать о том, что возвеличено и хранимо Богом».

Макиавелли:Ну… если ты хочешь благочестия – то вот оно.

Сократ:Я никогда не говорил, что я хочу благочестия – только честности. Я не Инквизитор, я философ. И самое льстивое описание этого отрывка, которое я могу придумать – это «отчаянный блеф», как карточный игрок блефует, когда уже почти всё проиграл. Можно дать этому и гораздо менее льстивую характеристику; слово, которое мне приходит в голову – «лицемерие».

Макиавелли:Почему ты не можешь воспринимать мои слова серьезно, Сократ?

Сократ:Что ж, давая я попробую, и посмотрим, что получится. Скажи мне, Никколо, большинство людей твоей цивилизации были католиками?

Макиавелли:Да. А на востоке – православными.

Сократ:И если бы ты, скажем, спросил первую попавшуюся тебе сотню человек, какой властью управляется христианский мир, то что бы они тебе ответили?

Макиавелли:Они будут считать, что знают ответ.

Сократ:И разве не все ответят примерно одинаково? «Божественное Провидение» или «Божественна благодать».

Макиавелли:Да.

Сократ:А понимают ли они вообще, что эти слова означают.

Макиавелли:Думаю, что очень приблизительно.

Сократ:Хотя бы некоторые?

Макиавелли:Да.

Сократ:И они понимают это своим разумом, пусть даже и приблизительно? То есть эти обычные христиане обладают обычным человеческим разумом. Так?

Макиавелли:Да.

Сократ:Но тогда твоя фраза «государства эти направляемы причинами высшего порядка, до которых ум человеческий не досягает» должна быть ошибкой. Так кто же это написал? Я стар и забывчив. Напомни мне.

Макиавелли:Я написал это, Сократ. Но из того, что они говорят, что знают, какая власть правит христианскими странами, вовсе не следует, что они и правда знают. И ты ведь сам всегда настаивал на различении знания и мнения или верования.

Сократ:Да. Так и есть. Что ж, давай рассмотрим и альтернативу – они не знают, но думают, что знают, какая же власть правит в церковных государствах. Здесь всего два варианта. Они верят, что знают это. И их вера либо истинна, либо ложна. Если истинна, то ими действительно правит Божественная благодать. Если ложна, то не Божественная благодать, а какая-то другая сила.

Макиавелли:Конечно. Но раз они не могут доказать своей веры, ты не назовешь это «знанием», но лишь «верой» или «верным мнением». И это очень важное различие для тебя, Сократ.

Сократ:И я не забываю об этом. Но самое важное различие здесь – не между знанием и верным мнением, но между верным мнением и ошибочным мнением, истинным мнением и ложным мнением.

Макиавелли:Почему это здесь самое важное?

Сократ:Потому что мы исследуем твою книгу и пытаемся понять твое учение, особенно основной закон твоей антропологии, твоей философии человека, помнишь? И наша добыча скорее прячется в кустах твоих предположений, чем бежит по солнечным полям ясных утверждений. И я пытаюсь выманить ее своими вопросами.

Макиавелли:Так задавай же вопрос, Сократ.

Сократ:Пожалуйста. Скажи мне, в таком случае, каково же учение Церкви по этому вопросу – какая власть поддерживает ее? Церковь всегда была заметной общественной организацией, не правда ли? И когда она владела политической властью, землями, государствами, как в твои дни, и в свои первые годы мученичества, когда она была вне закона и преследовалась римскими императорами, она всегда была публичной и заметной силой, управляемой епископами, которые заявляли, что ведут преемство от апостолов Иисуса Христа. Так?

Макиавелли:Это исторический факт. Да.

Сократ:Так скажи же мне, каков ответ Церкви на вопрос о власти, поддерживающей ее публичный авторитет, ее видимую власть, вне зависимости от того, велика она или мала. Не утверждает ли она, что поддерживается Божественной благодатью? Или она поддерживается иной силой – невежеством, страхом и силой оружия?

Макиавелли:Церковь и утверждает, что это Божественная благодать. И массы народа верят в это – они сами, конечно же, не могли бы до этого додуматься.

Сократ:А ты утверждаешь, что Церковь лжет, когда заявляет, что ее власть основана на Божественной благодати?

Макиавелли:Нет, нет, я не еретик. Я просто сказал, что я не знаю.

Сократ:Ты сказал, что никто не знает.

Макиавелли:Да. Так я и сказал.

Сократ:Но Церковь заявляет, что она знает. И все эти христиане заявляют, что они знают, хотя они обычно не заявляют, что могут это доказать.

Макиавелли:Да, именно так.

Сократ:То есть ты с ними не согласен. Ты говоришь, что этого никто не знает, следовательно, и они не знают, и Церковь этого не знает, хотя заявляет, что знает.

Макиавелли:Ты уже логически доказал это. Каков же твой следующий вопрос?

Сократ:Каково определение еретика?

Макиавелли:Так ты Инквизитор под прикрытием! Я знал это. Как же умны эти обманщики. И я тоже купился. Да, Сократ!

Сократ:Уверяю тебя, я не Инквизитор. И не обманщик.

Макиавелли:Думаешь, я просто поверю твоему слову? А если бы я сказал тебе, что у меня нет кинжала в рукаве, ты бы поверил мне на слово? Насколько же наивным ты меня представляешь?

Сократ:Я думаю, что ты настолько наивен, что думаешь, что то, чего ты не видишь, и вовсе не существует. Невидимая сила Божественной благодати и незаметная сила Дэ или нравственной власти у таких людей как Моисей, Иисус, буддийский монах или даже в меньшей степени Савонарола – ты не видишь ее, а потому думаешь, что ее не существует. Ты как ребенок, играющий в прятки, или как страус, прячущий голову в песок, практикуя философию «Если я этого не вижу, то его там и нет». Разве это не потрясающе наивно? Как может действительно практичный совет исходить от того, кто столь наивен?