«Нехорошо человеку быть одному»: христианин перед лицом одиночества

Думаю, мне здесь нужна ваша тоже какая-то помощь. Было бы очень хорошо, чтобы наш сегодняшний разговор прошел не в формате, может быть традиционном для этого места: лекции, а затем вопросов. Просто в силу разных моих личных обстоятельств и причин, я к лекции сейчас просто не готов. У меня нет материала для лекции, но при этом, я думаю, что и у меня, и у вас есть о чем здесь поговорить, потому что эта тема совершенно не абстрактная, не взята откуда-то из пыльных учебников. Это как раз относится к тем аспектам жизни человека, или, как психологи называют экзистенциалам человеческой жизни, который, так или иначе, присущ в жизни каждого из нас. Смерть, любовь, смысл или бессмыслица, одиночество… это – то на чем строится наша жизнь, то из чего эта жизнь вырастает, то, чем так или иначе она определяется. Ответы именно на эти вопросы во многом и нашу жизнь как-то формируют. Что для нас это? Как мы понимаем?

Наверное, я бы мог начать, если бы это правда была лекция, это было бы правильно делать, с какого-то определения одиночества. Что это такое? Я какие-то и книжки читал, и мог вспомнить, я не помню сейчас, потому что к этому сегодняшнему вечеру я не успел ничего перелистать, посмотреть, хотя очень хотел. Потому что мне это было очень интересно, мне казалось, столько всего написано, сейчас я сяду, сделаю себе конспект, и как-то смогу поделиться. Но у меня просто времени физически не оказалось. Я помню, кажется у Ялома, известного американского психотерапевта, философа, писателя в его книге «Экзистенциальная терапия» есть глава про одиночество, и он как раз там говорит о том, что есть межличностное одиночество, есть внутриличностное одиночество, и есть экзистенциальное одиночество.

И, в общем, примерно понятно, о чем идет речь. Потому что можно испытывать переживать одиночество именно среди людей, потому что чего-то не хватает, отсутствует. Можно как это, неочевидно, но, в то же время думаю, что многие из вас согласятся, что это очень серьезный момент: испытывать какое-то такое, вот эту изоляцию, отделенность от чего-то очень важного внутри самого себя, от какой-то части своей личности. Это серьезная проблема, это источник очень многих, как говорят, опять же, психологи, неврозов, каких-то жизненных проблем. Есть экзистенциальное одиночество – то что, в общем, связано именно с ситуацией человека в этом мире. И об этом, я думал, что, так или иначе про это у нас разговор выйдет.

Вот я сейчас пока ехал буквально в метро, про это думал, значит часто стоит вопрос: одиночество это что? Это чувство? Иди это ситуация? Я думаю, что, в общем-то, конечно же, ситуация, это очевидно. Мы попадаем в какие-то ситуации, если не как Робинзон Крузо, или не как преступник, которого заточили в одиночную камеру, ну бывают ситуации чисто внешние, в которых мы оказываемся одиноки. Я думаю, что и про чувства здесь можно говорить, хотя внутри этой ситуации одиночества могут быть очень разные чувства. И в самом этом переживании одиночества могут быть очень разные чувства. За этим может стоять страх, какая-то тревога, агрессия, какая-то фрустрация. Все, так или иначе, воплощается в это наше переживание одиночества. Поэтому я согласен с питерским психотерапевтом Виктором Каганом, который как раз, мне кажется, именно он говорит, что это переживание. Мне вообще близко говорить на этом языке, на языке переживаний.

И, кажется, опять же, у него я когда-то встретил такую вещь, которая меня очень поразила. Это не то, что это было что-то такое удивительное, какое-то открытие, но почему-то оно как-то попало, тогда мне запомнилось. А сейчас в моей буквально сегодняшней ситуации, которую я переживаю, как-то очень остро это вспомнилось. Я помню, его спросили в каком-то интервью это, наверное, было: «А что такое одиночество?». Он говорит: «Вы знаете, мы не можем про это как-то сказать, но это примерно похоже на то, что если бы вы меня спросили, что такое любовь?». Ну, конечно же, можно, наверное, найти какие-то красивые определения, привести замечательные цитаты из философов древности или поэтов, или детей. Вы знаете, есть совершенно замечательный текст в интернете о том, как маленькие дети отвечают на этот вопрос. Потрясающе! Любовь – что это такое? Но, так или иначе, ответ на это вопрос будет очень личностным. Он будет связан с тем, что именно я, может быть именно сейчас, переживаю под этим. Что я вспоминаю, когда, например, меня спрашивают о любви, потому что сейчас я вспоминаю свою сейчас уже старенькую маму, которая где-то там далеко и я не могу до нее добраться. А может быть, если бы меня спросили неделю назад, я вспомнил бы маленькую свою дочку, которая заболела ангиной. И это все будет про любовь. А другой человек вспомнит что-то еще третье или четвертое. Поэтому, мне кажется дать какое-то такое определение энциклопедическое, наверное, это все важно, нужно. Но мне всегда интересно, не очень понятно, как когда то, что мы говорим, связано непосредственно с нами, почему мы так говорим, что стоит за этими нашими словами? Мы это где-то просто вычитали, и нам понравилось, или, в общем-то, у нас есть некий такой опыт, опыт тоже переживаний. Мы к этому прикоснулись в своей жизни.

Вот, если бы меня сейчас, вот сейчас спросили что такое одиночество, я думаю, что я бы ответил примерно так, просто я сейчас вот уже почти неделю нахожусь в такой буквально непростой стрессовой для меня ситуации в связи с тем, что в городе, где я живу, где у нас приход… сегодня среда, в субботу мы там поставили на месте будущего храма, который должен быть посвящен новомученикам и исповедникам, поклонный крест, крест-памятник, памяти не только новомучеников, не только пострадавших за веру, но и всех в эти страшные годы лихолетья пострадавших, не важно от какого террора, красного, белого. Умерли ли от голода или погибли во время коллективизации или Большого Террора. Этих людей очень много. Мне кажется, здесь не нужно про это говорить как-то подробно. Это миллионы людей. И в память о них, в молитвенную память мы поставили такой крест, такой монумент. И для меня это было совершенно неожиданно. Я понимал, что есть люди, которые как-то могут к этому отнестись негативно, но то, что это вызовет такую реакцию в городе Черноголовка, в научном центре с определенными гражданскими традициями, прямо было неожиданно. Хотя тут, скорее, главный упрек недовольных связан даже не с тем, что это жертвы репрессий, хотя про это тоже очень много говорили: «Почему здесь? Черноголовка – молодой город, ему шестьдесят лет всего, он 1956-го года. Чего вы тут? Там, где расстреливали, там и ставьте, а нам тут не надо. Мы не хотим, чтобы нам об этом напоминали». А многим просто не нравится, что это крест. Он большой. Да, это не маленький памятник, а большой крест на возвышении поставлен. Храма еще нет. И мне приходится все эти дни выдерживать непростые диалоги, я хожу по администрации, встречаюсь с депутатами, ругаюсь с людьми, сежу в сети, просто постоянно, потому что надо отвечать людям. И я даже выписал цитату. Опять видите, как получается. Оно как бы вроде бы иногда приходят какие-то мысли или какие-то вдруг цитаты выскакивают в том же фейсбуке. Раньше, может быть, не обратил на это внимание, сейчас это появилось, и ты понимаешь, как будто это для тебя кто-то прислал такую открыточку. Вот я такую нашел цитату из Юнга о том, что такое одиночество. И я это хочу привести те слова Карла Густава Юнга, потому что это сейчас про меня, это про мое какое-то одиночество. «Одиночество обусловлено не отсутствием людей вокруг, а невозможностью говорить с людьми о том, что кажется тебе существенным, или неприемлемостью твоих воззрений для других». Вот вокруг меня сейчас столько людей, что мало не покажется, никогда столько не было, хотя я никогда не жил где-то там, знаете в уединенной келье. Но с теми, с кем мне сейчас приходится разговаривать, находить какие-то слова, как-то понимать их, слушать, я чувствую это страшное непонимание. Невозможность что-то донести. Есть много других людей, конечно же. Но все равно, я как бы почувствовал, ну вот можно, наверное, читать в книгах, что такое «сквозняк». Наверное хороший писатель найдет какие-то слова, чтобы передать свои ощущения, которые человек чувствует, когда на него подуло дыханием холодного ветра. И мы можем прочитать что-то там. Все равно это не сравнить с тем, когда форточка вдруг резко открылась, и ветер ударил тебе в лицо. Это совсем другой опыт, другое переживание. Я поймал себя на том, что вот это сейчас почувствовал, потому что ничего нового в словах Юнга я сейчас не узнал. Конечно же, я прекрасно понимаю, что одиночество совсем необязательно может быть связано с ситуацией изоляции, оно может быть среди людей, толпы, в семье, где угодно, среди близких даже друзей. Это вот понятная вещь.

И если говорить, а что, собственно человек переживает, для меня сейчас важно, тут, наверное много граней. И каждый мог бы рассказать что-то свое. И для меня сейчас важен этот момент непонимания. Помните, слова, они просто какие-то расхожие, а может быть у них есть автор какой-то, я просто этого не знаю. Что такое счастье? Счастье, это когда тебя понимают. Соответственно, я бы сейчас сказал, что одиночество, это когда тебя не понимают.

Знаете еще, что в этом есть, если пытаться найти какие-то слова, прислушаться к себе? Я к себе прислушаюсь. С этим еще есть такое бессилие. Когда ты в этой ситуации чувствуешь, что ты не можешь справиться, у тебя нету сил. Может быть как раз, если бы там ты, как ты чувствовал, что ты не один, вас много там, это было бы проще. Я в данном случае это чувствую, но все равно приходится вступать в какой-то разговор, но все равно говоришь-то один на один. Даже если ты пишешь в фейсбуке что-то, все равно ты, твой оппонент как-то реагирует. Это чувство бессилия очень для меня болезненное. И, может быть, еще тоже я несколько слов скажу с такой как бы как раз уже не столько с личной позиции, не столько из своего сегодняшнего переживания, сколько с такой, может быть несколько философской, даже богословской точки зрения, чтобы у вас было пространство для разговоров. Потому что я боюсь вас загнать куда-то прямо совсем в такие какие-то терапевтические рамки, и вы начнете меня лечить. Наверное, это не совсем уместно здесь.

Вот я не помню, что Ялом говорит, когда он говорит об этой экзистенциальной ситуации экзистенциального одиночества. Ну понятно, что это то, что есть со всеми. Не всякий может оказаться в космосе где-нибудь один, или в камере тюремной, или как робинзон на каком-то острове. То есть вот этой ситуации изоляции мы, наверное, можем как-то по жизни избежать, или оказаться в ней совсем каким-то краешком. Но есть то, чего мы избежать не можем никто, никто из людей. Это вот как раз то, что, наверное, ученые психологи называют вот этой экзистенциальным одиночеством.

Человек приходит в мир один. Причем я думаю, именно думаю, потому что в общем-то, хотя есть какие-то исследования, которые позволяют вот этот опыт до рождения как-то фиксировать, и анализировать. Но у меня этого не было. Но, так или иначе, то, что мы можем понимать, до рождения в материнской утробе человек находится в такой ситуации симбиоза, то есть максимального слияния, единства. А рождение означает вот эту вот сепарацию, отделение. Человек рождается в мир, и этот крик, с которым человек входит в этот мир, это крик одиночества. Это крик какой-то боли, страха. Мама еще не успела его взять и приложить к груди. Хорошо, если это происходит как можно быстрее, но все равно этот момент неизбежен. И, в общем-то, эта ситуация, которая человека сопровождает всю его жизнь, есть такие пиковые моменты, вот рождение, я бы сказал, да, это какая-то может быть даже травма, которая у каждого из нас есть, которую мы несем по жизни, с которой мы живем.

Но еще мы все прекрасно понимаем, что мы будем уходить из этого мира, и рождаться, как веруем мы, в мир иной. И это тоже мы будем делать одни. Мы не сможем это делать вместе. Это никто не сможет сделать за нас. Нельзя умереть за другого человека. То есть можно отдать свою жизнь за другого человека, но потом он все равно будет умирать, и будет умирать один. И во многом, я думаю, страх смерти, который присутствует в жизни каждого человека, в человеческой культуре. Это не только страх небытия, чего-то неизведанного, это вот еще и тот страх такого какого-то предельного одиночества. Потому что, правда, мы-то с вами знаем, Кто нас там ждет. И если это наше знание воплощается, становится нашей верой, тогда многое меняется. Я думаю, вы понимаете, как это сложно. Как сложно знание о ком-то, о чем-то сделать верой. Как говорил кто-то из богословов, я не помню кто, мне кажется, даже современных: «Мы все знаем, что мы умрем, но мало кто в это верит». Это одна грань. А другая грань, мы все знаем, что мы воскреснем, что нас ждет Господь, Царство Божие, Его любовь, мы все это знаем. Но насколько мы этим живем, насколько мы в это верим, насколько это стало чем-то, из чего исходит вся наша жизнь, как некий источник? Скорее этот источник, как раз коренится в каких-то наших страхах, тревогах, мечтах, надеждах. Там много чего есть, из чего формируются наши поступки, наши мысли, складывается наш характер. И это самая главная задача, если говорить в таком контексте, христианском. И в каком-то смысле это ответ на вопрос, который тоже часто, наверное, в таком разговоре можно услышать: «А как справиться с одиночеством? Как его преодолеть? Как с ним жить?». Мы может быть, сейчас про это поговорим. В общих словах можно, правда, найти какие-то очень правильные и точные слова, которые ответили бы на этот вопрос, но мне кажется, не менее важно понять, как эти правильные ответы реально привязать к своей жизни, научиться не просто слышать, эти ответы, а сделать их некой мотивацией своей жизни. Это уже более сложная, мне кажется, задача, чем просто услышать правильные слова.

Ну хорошо. Вы знаете, я даже, наверное, больше сейчас говорил, чем я думал говорить. Поэтому, если вы мне сейчас поможете, Матвей, и вы, мы сможем как-то в режиме диалога говорить, наверное, что-то получится, и мы что-то еще услышим.

Приходила женщина на мастер-класс, спросила о теме лекции, пожала плечами, и недоуменно: «Как же, разве христианин может быть одинок?

Да, мне кажется, замечательное у него представление о христианах. Это очень правильный подход: «Христианин не может быть одинок, христианин не может испытывать уныния, тоски, он не может грешить», ну конечно. Но христианин это кто? Это ученик Христа, это тот, кто учится у Христа. Как говорит святой апостол Павел: «Подражайте мне, как я – Христу». Это тот, кто пытается уподобиться Христу, Богу, ставшему человеком.

И вот здесь мы с вами сталкиваемся с очень, мне кажется, непростым моментом. Потому что Христос, Господь наш, будучи на кресте возопил: «Боже, Боже, пошто Ты оставил Меня?». Что это, как не вопль одиночества? Это слова псалма, мы их знаем. Это молитва. Но мне кажется, это какие-то совершено предельные и страшные слова. И уж если Христос Господь, будучи Богом и человеком, пережил что-то, что мы никогда не поймем, я думаю, мы с вами должны согласиться, что это какая-то совершенно нелепая, задача: пытаться понять, или прочувствовать, что там чувствовал Христос, когда Он воскрешал Лазаря, или проливал слезы перед его гробом, когда Он был на кресте. Мы должны раз и навсегда понять, что это вне нашей компетенции, потому что все-таки личность Спасителя, которая и плакала и страдала, это Богочеловеческая личность. Богочеловеческая личность. Это значит, это что-то для нас не совсем понятное и постижимое.

Но, в то же время, конечно же, мы призваны к подражанию. «В нас должны быть те же чувства, – помните слова апостола? – что и во Христе Иисусе» Это тоже призыв, это тоже некая цель. Поэтому в данном случае могу только сказать, что да, с одной стороны понятно, что как мы можем быть одиноки, если: «Где двое или трое, там Я среди вас», и «Я с вами во все дни до скончания века»? Это так, это тоже наш опыт. Но, подобно Петру, который вышел из этой лодки и пошел ко Христу, пошел по водам, только он начал смотреть себе под ноги, только он потерял из виду Христа, он начал тонуть. Вот так и мы. Мы знаем, что Господь с нами, но, как только мы теряем его из своего взора, мы начинаем тонуть. И вот это и есть там, когда мы впадаем в переживание одиночества, и может быть и уныние и тоска. Мне кажется, в этом нет ничего такого, ну правда, так бывает часто. И христианин как бы стесняется этого. Ну, как-то не должно этому быть. «Как это я?». Но мне кажется, это неправильно. Потому что то, что мы чего-то там стесняемся, мы, как скажут психологи, вытесняем, куда-то, в какой-то чуланчик: «Мы не можем. У нас этого не должно быть». Надо постараться понять, а что стоит за этим? То, о чем я говорил, за одиночеством у каждого из нас что-то стоит. Это у него есть корень, он очень может разный быть. Если мы с ним встречаемся, если мы пытаемся разобраться, мне кажется, мы очень много поймем. И тогда поймем, как с этим справиться, потому что, в общем-то, это понятно.

С разным одиночеством нужно и справляться по-разному. Но это вот насчет того, может ли христианин быть одиноким? Может. И я думаю, что как раз это даже…. Я уж не говорю про ситуацию одиночества. Где-то даже я выписал как раз цитату святителя Филарета Московского. Это такой очень расхожий дискурс православной аскезы: «Одиночество на земле ведет в общество небесное». Понятно, да? Но можно вспомнить и слова первого псалма. Помните, с чего начинается Псалтирь? «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых». Был такой святой замечательный, я его очень люблю почему-то, хотя может быть не так много про него известно, ну или я о нем не так много знаю. Его звали Павел Препростый. Ученик Антония Великого. В его житии говорится о том, что он был уже такого возраста преклонного, он пришел к Антонию, и говорит: «Ну, как мне спасаться?». Антоний хотел от него отвязаться, и говорит: «Ну, там чего в Псалтири написано? Ты прочитай, иди, а потом придешь, вернешься». И он ушел, и много лет его не было. А через много лет он пришел опять к Антонию, и говорит: «А что мне дальше-то делать? Я вот первый стих прочитал» – «А где ты был столько?» – «Я прочитал: Блажен муж иже не иде…» вот я эти годы все пытался не ходить на совет нечестивых. Я теперь научился. Что мне дальше делать?». Вот он такой Препростый. То есть определенное совершенно понятно традиция иночества и вообще православной аскезы как раз нам говорит о том, что в общем да, нам нужно скорее даже искать этого одиночества. А помните, мне кажется, это у такого немецкого мистика Мейстера Экхарта есть такие слова: «Бог произносит свое слово в тишине». В тишине. Для того чтобы оказаться в этой тишине, да, нам нужно может быть выйти из общения и вот оказаться в этой ситуации одиночества. Тогда, может быть, мы сможем научиться в этой тишине слышать Бога. То есть здесь много очень граней.

Спрашивают из трансляции. Говорят, что вы знали владыку Антония Сурожского и, кажется, что бы он мог сказать, что он говорил?

Вы знаете, я знал, это как-то очень выглядит прям… я знал его, как я, надеюсь, знаете и все вы. Потому что мы все его любим, и я читаю его книги. И на этих книгах я вырос как христианин. У меня были личные с ним встречи. Я с ним разговаривал, общался, да, это было в 1989 году. Это, кстати, я могу просто поделиться. Для меня это очень важно. Если я что-то пытаюсь понять, ну бывает надо к чему-то подготовиться, может быть, или к проповеди какой-то, или какой-то лекции. Я очень часто делаю так: я беру вот эти изданные тома владыки Антония. Там в конце есть, как это называется, когда термины? Забыл, как это называется. «Любовь», «смерть», не знаю. Я смотрю: «молитва», «страх Божий». И где, на каких страницах владыка Антоний про это говорит. Совершенно замечательный инструментарий. Я очень хотел про одиночество посмотреть, но не успел. Если у него там это есть, если это выделено, я думаю, что это можно посмотреть. Потому что наверняка он что-то про это говорил, но я сейчас не могу сказать, потому что специально к сегодняшнему вечеру не посмотрел. Но владыка Антоний, конечно же, много про это говорил. Может быть не впрямую, но мне кажется он, по крайней мере для меня, и я думаю для многих помимо всего прочего, помимо того, что это был человек святой жизни, и очень тонкого ума, и очень ясного слова, он ясно мыслил. Это редко. Он всегда как раз исходил вот из конкретной какой-то жизненной ситуации. Он говорил на этом языке, я бы сказал, экзистенциальном. Я думаю, это не случайно, потому что он и формировался, и, уже, будучи сформированным и как христианин, и как мыслитель, и как богослов в то время, когда эта философия, эта психология была мейнстримом интеллектуальным в Европе. И вольно или невольно он как бы переводил этот святоотеческий опыт и свой личный опыт на этот язык – язык человеческого существования. Я думаю, что и сегодня, хотя мы живем в другом веке, этот язык очень востребован и актуален. Мало кто может говорить на этом языке. Если вы возьмете как раз что-нибудь про то же одиночество из современных каких-нибудь текстов богословских, еще чего-то, это будет другой язык. Мне, по крайней мере его очень трудно воспринимать. К сожалению, никаких цитат владыки Антония я не приведу.

Если, например, к одиночеству, помимо того, что желание, скажем так, единения с Богом, одиночество вызвано еще и Богом, скажем так. От него же, в принципе, сложно избавиться. Вот ведет, ведет, и тебе гораздо комфортнее, поэтому само одиночество, потому что понимаешь, что в этом случае возможно более (неразб.) путь.

Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Вот эта стратегия избегания очень востребована у каждого из нас. Это нормально, это рефлекс. Если мы обожглись один раз, а не дай Бог второй или третий раз, мы будем стороной обходить, дуть на воду, обжегшись на молоке, ну и так далее. Это нормально совершенно. Это естественная реакция. Вот у меня кошка недавно обожглась, это вообще редко бывает с кошками. Но она вокруг этого места теперь обегает стороной, у них это на природном мощном инстинкте, никогда не подойдет теперь туда. Но вы понимаете, и это очень важно, мне кажется, что человеческая функция… человеческая, потому что в нас много чего, помимо… мы из плоти, крови, и у нас есть то, что нас очень тесно соединяет с миром и, в частности с животным миром. Но в том-то и дело, что человек больше этого. Дело в том, что человек к этому не сводится. Потому что не сводится к естественным реакциям, инстинктам. Если у человека инстинкт или нет, для меня это вопрос. Я так думаю, что нету. Что-то другое вместо инстинктов. Рефлексы есть.

И вот как раз мы понимаем прекрасно, что может быть, если мы хотим реализовывать свое человеческое призвание, а реализовывать его можно по-разному, но совершенно очевидно, что для этого нам нужен другой человек. Нам нужно учиться любить, нужно учиться творить. Нам нужно учиться выходить за границы своего «я». Иначе мы просто не состоимся, как люди, как человек. Это совершенно неизбежно. И это больно. Если мы научимся преодолевать где-то эту боль, не бояться ее. Да, может быть, где-то чуть-чуть быть осторожнее, я не знаю, какую здесь метафору придумать. Мне все-время почему-то нравятся горные, альпинистские метафоры. Может быть потому что я никогда по-настоящему в горах не был так высоко, и мне очень хочется. Мне кажется, это как-то очень прекрасно. Но если человек хочет подняться на вершину, он же прекрасно понимает, что, наверное, на этом пути будет и опасно, и трудно. И может быть больно. И холодно, и голодно. Потому что если ты этого всего не хочешь, то лучше сидеть в отеле, лучше пятизвездочном, и по телевизору смотреть на горы. Почему нет? Наверное, очень скоро будут уже всякие технологии, которые позволят нам почувствовать веяние ветра горного, и все это будет. И это на самом деле страшно. Так или иначе, человечество вряд ли избегнет такого соблазна виртуализации всего. А реально это вот так. И все определяется, правда, хочет он туда попасть, или нет. Почему для тебя это важно? Если ты альпинист, это будет важно. Если ты рыболов, то тебе нужно идти поближе к пруду, если ты еще кто-то… И в этом смысле, это мы для себя решаем. Вот там, где нам стало больно, это на каком пути? Это почему нам это было важно? Может быть и правда мы залезли в розетку, куда лезть не надо? Ну, просто по глупости. А если мы обожглись и испытали эту боль, потому что нас предали, потому что с нами поступили как-то несправедливо, нечестно. Но это же так часто бывает в отношениях как раз. И это страшно больно. Наверное, ничего больнее нет, мне так кажется. Если говорить не о какой-то физической боли, а про предательство. Это рана, которая не заживает годами, а может быть вообще не заживет. Но это не значит, что мы ставим крест вообще, мы туда больше не ходим, так будет всегда. Может быть очень по-разному, но и так тоже может быть. И это наше взросление. Ребенок, который обжигается, который испытал какую-то боль, он-то думает, что это все. Понимаете, если маленький ребенок не видит маму, потому что он ушел на кухню, он кричит истошным воплем, какой-нибудь полуторагодовалый, потому что в его сознании если он маму не видит, ее нету, она пропала. А если он хочет есть, а мама тотчас ему не дала сосочку, или там чего-то, грудь свою, то он тоже кричит, он реально умирает. У него не сформировано это представление, что ему надо подождать, потерпеть, он еще ребенок. Взрослый человек отличается от ребенка тем, кроме всего прочего, он научается ходить, говорить, писать, читать умные книги, но еще и тем, что он научается терпеть. У него появляется понимание смыслов. У взрослого человека есть понимание ответственности, и так далее. Это все формируется. И тогда, если это есть, в общем-то, мне кажется, он способен проходить и через боль, и через трудности. Но должна быть цель. А так, да, мы можем загнать себя, конечно, в эту ловушку одиночества, изоляции, да еще при этом считать себя жертвами. Ну, конечно же, все же виноваты, что нам так плохо. И это страшная ситуация. Потому что если я считаю себя жертвой, а это значит, что в лучшем случае я жду спасителя, который придет, и меня вытащит, спасет, и так далее. Но я сам ничего не могу делать. Я несчастный, я жертва. Придите, спасите меня. А если я не считаю себя жертвой, если мне тяжело, трудно, больно, но я не перекладываю вину за это на кого-то, хотя она может быть вполне определенно с кем-то связана. Тогда я что-то делаю с собой. И я оттуда выбираюсь, из этой ямы. А если я жду, что мир должен измениться, то время уйдет. Его не так много. Я окажусь ни с чем. Измениться может только сам человек. Только я могу измениться. Это в моей силе. Это очень трудно, но это в моей силе. Ожидать, что изменятся обстоятельства, климат, соседи, родственники, священники, президенты, кто угодно, это очень опасно.

Продолжая горную метафору, почему я обязан ходить в горы?

Это вопрос?

Да. Сейчас я его продолжу. Он с трансляцией связан. Я могу просто выбрать не ходить в горы и жить спокойно и счастливо. И с отношениями… кажется, что Бог хочет почему-то, чтобы я в отношения вступал. Ну и как частный вопрос в трансляции, может быть тоже с этим связан, вопрос о том, что женщина в 60 лет живет одна, и спрашивает: «Могу ли я просить Бога о муже?»

Ну, Бога просить можно о чем угодно, кроме греха. Поэтому я не вижу здесь какой-то проблемы, почему не просить. Другое дело, что правда, это все очень конкретно. Если бы мы с этой женщиной сели, поговорили бы, и она бы рассказала все, то я мог бы ответить так, как … А просто общие слова – конечно может человек просить. Ничего постыдного в этом нет. Как по мне, так даже хорошо, просто хотя бы потому, что нехорошо быть человеку одному, и в шестьдесят лет тоже нехорошо. Если, конечно, Бог пошлет такого спутника, ну и прекрасно. Вместе весело шагать по просторам. Только это непросто, иной раз правда одному легче, чем вместе, потому что мы очень колючие, мы все очень разные. И как только мы приближаемся друг ко другу, мы очень сильно друг друга раним, это неизбежно. Хочет ли Бог… Почему Бог хочет, чтобы мы были в отношениях? Вы знаете, я знаю точно, что Бог хочет, чтобы мы все спаслись. Ну, это слова апостола Павла. И пришли в познание истины. Вот это Он точно хочет. А дальше мы должны поставить перед собой вопросы. А как? Здесь правда есть разные пути. И один из таких, ну, даже наверное неправильно было бы говорить проторенных или главных путей, фундаментальных путей, это путь как раз, например, семейных отношений, путь брака. И вообще отношений, любых. Почему? Что значит: «спастись»? Это значит: «быть причастным Богу». Это значит: «войти с Богом, как истинным Бытием, в контакт, в общение». Быть причастным этому Бытию. А Бог есть любовь. Мы про это Бытие, про сущность Божию, ничего не знаем, кроме того, что Он нам открыл. Он нам открыл через своего апостола, любимого ученика, что Бог есть любовь. Бог есть любовь. И очевидно совершенно, что причастным мы можем быть другому, иному бытию, божественному Бытию только тогда, когда в нас что-то такое есть, что имеет отношение к этому бытию. Ну, подобное должно притягиваться к подобному, по-другому никак нельзя, не получится. В нас должно что-то такое созреть, вырасти, появиться, раскрыться, что имеет отношение и к Богу и к тварному. И что это такое тогда? Бог есть Дух. Тоже слова апостола. Значит, в нас должно родиться что-то от духа. Бог есть любовь. В нас должна появиться любовь. На каком пути?

И инок уходит из мира, убегает от людей, не потому что они ему надоели, то есть таких полно, наверное, потому что здесь в миру опасно, много соблазнов, и все такое. А на самом деле это все не так. Он бежит, потому что он бежит к этой любви, как возлюбленный, ему ничего больше не надо, ничего не сладко, ничего не интересно. Потому что ему хочется только сидеть у ног своей любимой. А все остальное уже как-то да… Вот так он и бежит. Это любовь, потому что она у него есть. Но это величайший дар, и, как Господь говорит: «Кто может, тот вместит». А есть то, что доступно, почти всем, доступно – не значит легко. Тоже очень и очень сложно. Но доступно. Это человеческие отношения, отношения дружбы, привязанности, любви, семейной, брачной любви. Это – то, что делает нас причастным, это путь спасения. Смысл брака, мне кажется, здесь я тоже по это рассказывал, он как раз именно в этом: чтобы научиться любви. И оставит человек отца и матерь, и прилепится жене, и двое будут одна плоть. Вот это - двое – одна плоть, то, что делает их одним, это любовь. Ничего другого не сделает. Взаимные обязательства, общее домохозяйство, даже дети общие, что прекрасно, не делают их одной плотью. Их делает одной плотью только любовь. И это на самом деле и есть наша надежда на спасение. Только это, больше ничего. А все остальное, то, чего так много в нашей жизни христианской, мне кажется, это все так или иначе – средства для стяжания этой благодати, для научения этой любви. Молитва, посты, таинства, богослужение, все это средства. Для того чтобы мы могли родиться в духе и в любви. Я уже забыл, что вы спрашивали, но кажется, про это.

Может быть одиночество это наоборот спасение, а не проблема? Может быть это цель вообще? Большинство святых, которых мы любим, и которым мы молимся, были осознанно одиноки. То есть то, что вы сказали, они бросили мир, потому что, во-первых, как вы хорошо начали, собственно говоря, наверное, в этой первой фразе, все остальное. Если у них не было одного духа и одних мыслей с теми, кто вокруг, они шли туда, с кем у них были общие мысли, общий дух. А общие мысли у них были только в Боге. Только Бог их понимал, а они понимали в силу своей земной ограниченности, конечно, Его. Естественно, они тянулись, как вы сказали, к подобному. Если в мире у них не к чему было тянуться, то естественно выбор для них был уйти к Богу и в общинах, где их принимали, хотя, если мы вспомним житие даже Серафима Саровского, даже с братией монастырской он жил, мягко говоря, не очень. То есть даже в кругу, казалось бы, тех, кто оставил мир, все равно он не имел людей полностью сходным с ним по духу. С ним был сходен по духу мирской человек Мотовилов, который был не монахом, на момент начала знакомства он, по-моему, не был особенно глубоким христианином. Но большую часть жизни Серафим Саровский прожил один. И это был его осознанный выбор, это была его благодать от Бога.

И если мы говорим, проблема одиночества, гораздо больше психологическая. То есть мы начинаем сравнивать себя с другими, те, кто в компаниях, каких-то ресторанах, каких-то шумных гуляниях. А когда мы одни, нам кажется, что мы хуже, чем другие, потому что мы не такие, как они. Но если мы одновременно читаем жития святых, и видим, что большинство из них были одни и были счастливы и прекрасно помните эти слова: «Если бы вы хотя бы минуту побыли в раю, то я бы всю оставшуюся жизнь прожил, там, в яме с всякими нечистотами». Кто-то из святых говорил. То есть если их осознанным выбором было одиночество, то, наверное, мы, глядя на них должны просто для себя решить, то есть мы мирские люди, которые играют в христианство, или мы христиане, которые в принципе обречены. «В мире скорбны будете». В принципе, если показатель христианства это, если быть честным перед собой, то мы должны понять, что в жизни реально у нас не будет ни счастья, что наоборот, нашим спутником будет проблемы, несчастья, лишения. И что так будет всю жизнь. Что естественно Бог будет давать какие-то периоды, когда мы можем отдохнуть, но потом…, то есть этого никогда не будет вдоволь. И если, наверное, не знаю, как вы, батюшка, скажете, больше читать Евангелие и жития святых, чем смотреть на тех, кто нас сейчас окружает, то одиночество будет тогда не проблемой, а милостью Божией. Если человек в силу тех или иных обстоятельств стал одинок, может быть это – дар Божий, который он должен ценить больше, чем даже кто-то, кто имеет деньги, семью счастливую даже, много детей, которые его любят, жену или мужа, который ее любит. Этого же не имели никто из тех святых, кому молимся. Сам Спаситель был одинок и оставлен, в том числе и в последнюю минуту около него было совсем мало людей из тех тысяч, с кем Он общался в своей жизни. Как вы считаете?

Спасибо за ваши такие размышления. Но на многое я уже ответил. Понимаете, я вас очень хорошо понимаю, но здесь мне кажется, еще очень важно понимать, что в христианстве очень много путей. Даже в иночестве. Вот даже то, что вы говорили, да, были отшельники, были столпники. Было такое монашество, где человек уходил куда-то там в пустыню, в пещеру, и он был один в буквальном смысле в изоляции. Но, в то же самое время, было и общежительное монашество. И я вам скажу, что аспект неких братских отношений такого рода в монастырях был очень важен. Если вы почитаете, что пишет летопись о жизни первого на Руси монастыря – Киево-Печерской лавры, то то, что поражало тогда современников, это то, насколько эти люди, которые там в этих пещерах, насколько они являют собой правда некое братство. У них одно сердце, одна душа, любовь. Они всем открыты, они принимают. Это же монастырь был такой как раз, можно сказать в центре города. Ну не в центре, он тогда был на окраине. Там и князья приходили, кого там только не было. Всех они принимали, жили вот такой, правда, удивительной общиной. Если мы вспомним книгу Деяний святых апостолов, то первоначально Церковь, ведь как Господь не сказал своим ученикам: «Знаете, вы идите, все разбегайтесь по пустыням», а «Пребывайте вместе, и будет у вас все общее». И мне кажется, это очень важный аспект церковной жизни – это единство братьев во Христе. То есть, есть и так, есть и этак, а если мы посмотрим еще дальше, хорошо, можно тогда сказать, но мы можем быть вместе, но мы должны от мира убежать. Но у нас есть по отношению к этому миру некие обязанности. Данные нам Богом, Христом. Мы должны свидетельствовать в этом мире о той радостной вести, которую Он принес. И это лежит не просто на каких-то там миссионерах, которых сейчас в миссионерских училищах готовят. Нет, это призвание общее. Да, кто-то в нем может быть более талантлив, более способен, кто-то менее. Просто это по-разному можно делать. Это призвание. Господь не говорит нам подобно сектантам из каких-нибудь кумранских общин, чтобы мы убегали в какие-то пещеры. «Мир погибнет, а вот мы здесь спасемся» Этот мир дорог для Христа. И каждый человек в этом мире дорог. И спастись он может только потому, что если мы как-то сможем ему помочь, засвидетельствовать своей жизнью, а кто-то может быть словом своим, а кто-то своим делом, написав какой-нибудь там стихотворение или книгу. И человек ее открыл эту книгу, прочитал. Сколько людей пришло ко Христу, я сам пришел в Церковь только потому, что я открыл Достоевского, стал читать книги, будучи совершенным атеистом, советским студентом, и так далее. То есть мы это видим и в таком аспекте. Был такой замечательный священник, отец Валентин Свенцицкий, может быть, вы слышали это имя. И у него есть большой том, который, как вы помните, называется: «Монастырь в миру». И он как раз там говорит в этой книге, там проповеди собраны, не то, чтобы книга какая-то, там много чего. Это же были эти страшные годы, когда внешняя церковь разрушалась. Ее убивали в буквальном смысле. Убивали храмы, жгли иконы, монастыри закрывались. И он говорил, что: «Да, рас у нас эта монастырская стена теперь должна быть в сердце. Мы должны жить в миру, мы должны общаться с этими людьми, мы должны ходить на работу». Я застал людей, которые были в таких монастырях.

Расскажите.

Я могу рассказать. Я пришел в Церковь в конце 1980-х годов. Пришел в приход о. Александра Меня. Он сам был из такой общины катакомбной, из общины о. Серафима Бутякова, который был настоятелем Сербского подворья на Солянке. Потом уже это был подпольный монастырь матушки Марии, где жил о. Серафим. В подполе был храм, там о. Александра и крестили в 1935 году вместе с его мамой. Там он умер и был похоронен. И отец Александр, будучи тогда еще молодым человеком, воспитывался вот этими людьми. Матушкой Марией, и так далее.

Они окормлялись у владыки Афанасия Сахарова, который, в общем-то, после 1946 года разрешил своим чадам вернуться в патриаршую церковь. А до этого они были непоминающими. И одну женщину из этой общины, Марию Витальевну Тепнину, которая сидела за веру в свое время, которая воспитывала о. Александра. Который рассказывал, например, что она учила его читать. А учился читать он по житиям святых Димитрия Ростовского, по этим книгам. А в четыре года, когда он научился писать, первые слова, которые он написал, это свидетельство Марии Витальевны, это были слова из послания ап. Павла к Римлянам: «Не будь побежден злом, но побеждай зло добром». Мальчик четырехлетний накарябал первые слова в своей жизни. Не «мама мыла раму», что мы писали с вами, а вот эти слова. И Мария Витальевна, которая прошла через эти все…Она пережила о. Александра. Его убили, когда она была еще жива. Сейчас их могилы рядом, если вы приедете, в Новой Деревне. Рядом с могилой о. Александра чуть поодаль за ней могила скромненькая Марии Витальевны Тепниной. Я ее застал, много с ней общался. Она как раз рассказывала, что их духовники тогда благословляли их, и монахинь тайных много там было, были тайные священники. Например, такой замечательный художник-анималист Борис Васильев. Многие знают, что он художник, много иллюстраций. О. Александр у него учился, он прекрасно рисовал. Будучи биологом, он очень любил животных, и посещал его кружки. Он был священником тайным. На квартирах совершались литургии. О. Глеб Каледа, вы знаете, был профессором геологии, был тайным священником. Тоже у них дома совершались литургии. То есть этот мир нам может быть сейчас не очень знаком, этого было очень много.

И я к чему собственно это говорю. Их духовники, они их не благословляли: «Давайте мы сейчас уедем, как какие-нибудь, знаете, староверы, в тайгу. Срубим какой-нибудь себе дом, и будем так жить». Нет. Ходили и были профессорами и учителями. Им приходилось жить в это страшное.. Вы помните, как и я, в этой атмосфере двоемыслия, этого атеизма, который все, да… И кому-то что-то говорить… Кому-то какую-то может быть книжечку дать почитать. Где-то за кого-то просто молиться. И это мы сейчас немножко ушли от темы одиночества, но это тема пребывания среди людей. Одиночество – то, что вы говорите, мне очень понятно, очень близко. В каком-то смысле я с вами полностью согласен, одиночество может быть даром, конечно же. Это вообще очень важный, мне кажется, момент. Вы его очень хорошо сказали. У апостола Петра есть слова: «Любящему Бога все содействует ко спасению». В семье ли ты, в окружении друзей, где-то еще… «Любящему Богу все содействует ко спасению». Остался ли один, овдовел, или как-то покинули друзья, или какие-то силы других обстоятельств. Любящему Бога все содействует ко спасению. И не одиночество может вести ко спасению, и одиночество может быть ко спасению. Мне вспоминается очень замечательная история двух князей. Это были два брата. То ли они были детьми Василия, кажется, все-таки Темного, Василия II, но я боюсь…. Но это точно те времена, Ивана III. Тогда как раз формировалось такая линия наследования, что московская Русь уже все больше и больше становилась централизованным государством, очень важно было, чтобы не эти удельные князья, чтобы не было этой чехардой, и поэтому непростая была борьба. Короче, их в очень юном возрасте бросили в темницу. Один был совсем маленький мальчик, другой постарше. И они умерли там. Они причислены к лику святых. И известно, что один из них, кажется, его звали Андрей Угличский. Потому что они там, в Угличе сидели. Он как раз своему брату говорил: «Слушай, ну чего ты серчаешь, что ты унываешь? Многие специально бегут из мира, рубят себе какие-то пещеры, копают, чтобы там насладиться этим пребыванием с Богом, тишиной. А мы может быть там в миру сейчас где-нибудь за пиршественным столом сидели бы и грешили. А мы здесь! Радуйся! Да еще в веригах, цепях! Как хорошо! Мы же к Богу идем!» И он сохранил это ощущение. Я думаю, брата укрепил своего. У него не было такой силы так понимать, но он его утешал, укреплял, помогал, молился зимой. Они, мне кажется, оба умерли там в этой темнице, и причислены к лику святых. Я не помню их имена. Я думаю, легко их найти. Это – то о чем вы говорите, это дар, как и отсутствие одиночества можно сделать даром. Понимаете, человек в силу каких-то обстоятельств, он бы может быть хотел «на недельку до второго» куда-нибудь там уединиться, но нет у него возможности. Что, погибать? Нет. Не надо погибать. Надо за все Бога благодарить за те обстоятельства, которые Он тебе послал, и искать пути спасения. Они есть в любых обстоятельствах. В любых.

Мы уже сейчас о многих аспектах одиночества поговорили. Об одиночестве, как даре, и об одиночестве, как ситуации, в которой человек может оказаться. Но одиночество, как непонимание, оно по-моему еще довольно часто связано с состоянием невостребованности, с состоянием, когда человеку есть с кем поговорить, но он понимает, по крайней мере считает, что он никому не нужен, что никто в нем сильно не нуждается. Он, может быть, и хочет что-то отдавать, но не понимает, как и кому он лично нужен. Как лично этот человек. Как «я». Вот «я никому не нужен». Это с одной стороны еще не только кто поймет, а еще и вот эта востребованность. По-моему Экзюпери говорил, что самое такое хорошее – не когда ты можешь у кого-то спросить, и у тебя много друзей, которые к тебе придут на помощь, а ощущение, когда ты нужен, когда тебе будут дозваниваться, тебя будут искать, писать, потому что ты нужен. Именно ты, только ты. А с другой стороны, не есть ли современное распространение социальных сетей, это тоже средство преодоления одиночества. Потому что человек нуждается в этих «лайках», человек нуждается во внимании, он нуждается чтобы выплеснуть какие-то свои мысли, которые, в общем, ему может быть о окружающим не очень нужны, а он ищет, где-то кого-то, кто может его понять. И понять, и, наоборот, его быть ему собеседником, и оценить его. Не есть ли это такое огромное распространение социальных сетей именно средство преодоления одиночества в современном мире.

Я думаю, как и все в этом современном и не современном мире все неоднозначно. Очевидно для меня, что, конечно же, это так. Что эти сети могут для кого-то, может быть для многих людей служить вот таким выходом за рамки может быть своего очень тесного и замкнутого уже такого мира. Опять мне вспоминается тоже интервью с Виктором Васильевичем Каганом, где у него как раз что-то такое подобное спросили, про одиночество в сети. И книжка такая была, кажется. И он говорит, что: «Вы знаете, кому-то из своих пациентов, – он психотерапевт, психиатр, – пожилого возраста, особенно, я просто очень тонко ненавязчиво ему советую, если они способны овладеть какой-то грамотностью компьютерной, войти в эту сеть». Потому что и правда для многих это чуть ли не единственное, ну телевизор еще есть. Ну, я думаю, что вы все прекрасно понимаете, как часто именно у людей, которые живут одни, у пожилых людей, телевизор, это источник справления с этим одиночеством. Но, и очень, конечно же, он такой, опасный что-ли, токсичный. Соцсети тоже непросты. Но они дают больше возможностей в том смысле, что все-таки от тебя больше зависит, как формировать этот круг, в котором мы, если мы говорим, я, может быть не все знаю, но, например фейсбук, много зависит от того, как ты формируешь ленту друзей. Все можно сделать так, чтобы немножко от этой токсичности себя защитить. И это, конечно же, есть такая площадка общения, и возможность поделиться не только котиками и цветочками, но и чем-то правда важным для тебя, серьезным. А может быть для кого-то котик важен, я допускаю, почему нет. Но это и опасность. Потому что это все-таки суррогат общения. Потому что это виртуальное общение, потому что это общение в общем-то, которое зачастую от тебя не требует, которое, как бы знаете, в таком полиэтилене, оно от этой боли защищено. Потому что если кто-то тебе больно сделал, это очень просто. Так есть такая кнопочка, как она называется?

Заблокировать?

Ну, что-то такое. Раз – и для тебя человека нет. Ты его не видишь, … Как было бы здорово в жизни, представляете? У нас сосед есть, теща. И вот у нас был бы там у нее где-нибудь… опа – бан. Вот, «бан» это называется. И нету! Нет проблем, нету боли. Друг обидел – да в бан тебя! В сети все это можно. Это очень искусственная история. Она защищает от боли. Зачастую, даже я сейчас в последние дни вы знаете сколько сидел в сети этой? У меня уже голова просто… И я пытался там: «Давайте как-то по-другому» Потому что человек пишет, и я не вижу его глаза, я не чувствую интонацию. Для меня очень важна интонация. Просто, он громко говорит, ну когда мне большими буквами пишут, я чувствую, это громко наверное. Но этого мало. Вот только и всего. Маленькие буквы, большие буквы. Многоточия. Какие-то там улыбки. Да, какие-то есть способы что-то донести, но это очень скудно, понимаете? И поэтому это общение очень сильно девальвируется.

А еще опасность в том, что человек, который попадает в это, ему, может быть, меньше хочется, или он даже не пытается ничего сделать, чтобы в реальной жизни у него было это общение. А правда, оно не нужно. А часто они, особенно молодежь, там не под своими лицами. Они же, посмотрите, какие они там прекрасные. Какие там фотографии. Ну, это важно. С чем они себя идентифицируют, и все. Здесь я вот такой. Я сижу и строчу, и все, что угодно могу говорить. А когда, в реальности…. понимаете, не может спасти Бог виртуального человека. Не может. Неважно, виртуального в сети, или виртуального, потому что мы себя придумали каким-то. Вот Он его спасти не может. Он может спасти даже последнего падшего грешника, но если этот грешник себя таковым признает, с собой, грешником, встретится. А если он будет… да нет, я вот такой-сякой… Не пробьется Бог к нему. Но Он, конечно, будет пытаться разрушить его иллюзии, но мы иногда бываем так ловки и хитры, что даже Господь бессилен.

Я сейчас коротко высажу некое соображение, а вы, пожалуйста, скажите, что вы думаете на этот счет.

Мне кажется, что сейчас, несмотря на сеть, некую иллюзорную возможность общаться друг с другом, высказывать точку зрения, происходит, скажем, некая такая пропасть, в которую мы все проваливаемся. То есть практически нас никто не учит, и мы сами не учимся общаться друг с другом. А ведь мы абсолютно разные. Я просто в свое время занималась, ну она считается не наука – соционика о разных типах людей. Я давно бросила ей заниматься, но понимаю, что она действует в плане этих различий. И тут вот какая ситуация, как мне кажется, важная. Дело в том, что многие уходят в некие свои, строят жизненные программы. Ну, скажем, путешествия. Я просто сама путешествую давно и люблю это дело, и вот стала наблюдать. Попала в некие экстремальные ситуации, связанные с непониманием людей в путешествии, и поняла для себя такую вещь, даже хотела некий материал сделать. Что люди отправляются в путешествия не потому, что они любят путешествовать, а потому что они бегут из мира, бегут из семьи, причем эти люди, я на них подписана, я с ними общаюсь, я это поняла. Любое малейшее высказывание даже в сети, или просто, вызывает такую бурю негодования, причем люди раскрываются и пишут: «Я путешествую, потому что полгода работаю, зарабатываю деньги, а полгода путешествую, потому что дома меня не принимают. Жена там такая вся из себя агрессивная». То есть их жизнь выталкивает, они путешествуют, но они зачастую не понимают. Возможно, и я тоже отправляюсь в путешествие тоже ради каких-то впечатлений, причем я для себя тоже поняла такую вещь, что я путешествую не замыкаясь, а наоборот общаясь с людьми. Вот попадая в провинцию, в какие-то интересные места, я видимо восполняю вот эту нехватку общения, и возвращаюсь такая богатая от этих общений с простыми людьми в каких-то деревнях, в горах. Просто для себя нахожу какую-то веру в людей, потому что я ее теряю в городах, и я ее обретаю в путешествиях. Но мысль какая: что мы просто не отдаем себе отчет, почему мы выбираем какую-то профессию, какие-то жизненные пути, поездки, именно из-за того, что мы не умеем общаться с людьми. Мне кажется это проблема. То есть получается, что не борьбы идей у нас в обществе, а борьбы людей. Малейшее столкновение, и это уже стресс. И это в коллективах, когда одни борются с другими, постоянно это встречаешь. Какие-то группировки. Мне кажется, это очень большая сейчас проблема. Непонимание друг друга.

Я с этого начал сегодняшний свой разговор. Ну и я вас очень хорошо понимаю. Конечно же, это есть. Я не думаю, что это как-то особо уникально. Но, по крайней мере, в обществе архаическом, или даже, скажем там, XIX век, уже совсем это Новое время. Но все-таки мир больше был разбит на некие группы, сословия, внутри которых как-то более-менее было больше какого-то понимания, но между сословиями как раз оно порой совершенно никакое. Как там, барин, или помещик, или просто дворянин представлял жизнь крестьянина? Да никак не представлял. Какое там понимание, это вообще во многом для меня это совершенно очевидно пропасть катастрофическая, между, условно говоря, образованным сословием и большинством населения России. Она послужила тому, что случилось сто лет назад. К той катастрофе, которая случилась. Поэтому непонимание, это… сейчас в каком-то смысле мы более остро это чувствуем, потому что вроде бы все как-то сейчас как раз смешано, мы, вроде бы, все одинаковы. В одежде одной ходим, раньше-то вот он идет крестьянин, вот купец, вот офицер, все было видно. А сейчас мы тут, конечно, вино, человек, более состоятельный человек. А то и этого не видно. Все, слава Богу, более-менее. Но вроде одинаковые, а мы очень разные! Вы правильно так говорите. И идеи у нас разные. И в этом нет ничего опять-таки чего-то такого страшного, или необычного, или катастрофичного. Ну да, разные идеи, разные понимания, представления. А вот то, что вы говорите совершенно точно, я с вами согласен, понимать друг друга сложно. За этим непониманием много чего стоит. Порой мы и сами себя не понимаем. Это тоже как-то, мне кажется, я услышал, вы сказали. Почему я еду уда, или еще чего-то? Человек не очень отдает себе отчет, не утруждает себя вот этой рефлексией. Почему в моей жизни вот так? Иной раз даже извините, и семью создают, не понимая, почему. Мне приходится, я встречаюсь: брак, кризис, и говорят… «А вы помните, когда все начиналось, вы зачем? Что вы?» – «Мы влюбились как-то», хорошо, или там, ребенок, да? Ну, понятно, что это как правило, в общем, кончается очень печально. Когда такое непонимание. Поэтому, эта задача очень важная. Более того, я могу сказать, что мне представляется, что вообще этот некий навык, настрой на понимание, он очень важен. Как бы в обществе среди людей он сам по себе уже целителен. Вот он сам по себе, только настрой. Вот сейчас в это время, когда мы с вами занимаемся, в другом месте, кажется в Даниловском монастыре, да?

В Донском

Проходит вечер памяти Федора Ефимовича Василюка. Может быть это имя многим из вас хорошо знакомо. Замечательный совершенно человека, ученого, психолога, который недавно ушел из жизни, который был автором совершенно уникального метода психотерапии, который он назвал «понимающая психотерапия». И Федор Ефимович на самом деле говорил очень простые вещи. Стратегии психотерапевтических очень много. Всегда есть некое упование: а что будет работать? Когда мы работаем, как психоаналитики, или как когнитивные психотерапевты, или бихевиористы, мы понимаем, на что мы должны опереться, чтобы помочь. Психотерапия – это помощь. Человек приходит к нам с проблемой, и мы хотим ему помочь. Что он осознает что-то такое, чего он забыл, не знает, какие-то у него будут инсайты, у психоаналитиков. Да? Вывести на свет то, что где-то у него там в чулане в подсознании. Это поможет. Он поймет, что он мыслит не так, как-то неправильно. У него какие-то установки мысленные совершенно неконструктивные. Из-за этого у него куча проблем когнитивных. Психолог будет работать вот с этим. С мыслью. Бихевиорист будет просто учить каким-то навыкам. Тоже это очень… А Федор Ефимович понял очень важную, мне кажется, вещь. Он ее теоретически очень глубоко обосновал. Что как раз вот это поле, пространство переживания, в частности одиночества, или непонимания, оно очень что-ли неким как раз упованием, на что можно опереться, будет сам процесс понимания. Если другого человека стараются понять, если его понимают..., не дают ему советов, не цитируют ему классиков или еще чего-то, и говорят: «Да ты что, все же написано!» А просто пытаются…, он может сам себя не понимает, но ему плохо. И вместе с ним постараться понять, а что стоит за твоей болью, за твоей жалобой? Вот само это просто понимание, оно целебно. Оно на самом деле помогает человеку выйти как-то, этого воздуха нового вдохнуть, выйти из этой ситуации. У него целая методика. Сейчас есть там ассоциация понимающей психотерапии, и он учил своих студентов очень подробно понимать. Учил, и сейчас этому учат.

Потому что то, что происходит в нашей обыденной жизни. Все мы свидетели. Вот к нам приходит человек и жалуется. У него случилась беда, не дай Бог поссорился с женой, или может быть вообще что-то страшное. И что мы, как правило, делаем? Какова наша реакция, как правило? «Да ладно, ничего, все пройдет» Это же мы от чистого сердца. «Ну что ты так переживаешь? Ну, слава Богу (если, правда, никто не умер) никто не умер». А если … Бог призвал» Мы находим правильные слова, но они не работают вообще никак. Потому что человек в этой своей боли, он чувствует, что его не понимают. Его пытаются утешить, но его боль не услышана, ему плохо сейчас. С ним может быть просто стоит постоять рядом и помолчать. И он почувствует, что эта боль разделена. «Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими». Если радоваться с радующимися у нас еще как-то получается. Не очень. А уж плакать с плачущими вообще тяжело. Нам больно плакать. Мы говорим: «Ты что, не плачь! Все пройдет». Ребенок ударил коленку, мы там…, да? И он тоже нуждается. Он все никак не успокоится. Мы-то ему говорим: «Да ладно, чего там. Мужики не плачут!». А ему больно. Вот это понимание, это удивительная сила. Это культура. Если правда, мы будем про это думать и учиться этому. Особенно те люди, которые в силу своих жизненных обстоятельств связаны с людьми. Священники, учителя, врачи. Это просто необходимо. Потому что когда тебя не понимают, эта боль аккумулируется. А потом человек такой приходит, и она у него вырывается какой-то агрессией, или еще чем-то. Потому что его не услышали. Так что это очень важная вещь, я думаю.

А путешествия прекрасны. Мне кажется, я не могу даже представить, вы сказали, что человек полгода работает, полгода путешествует. Ну вообще. Это какой-то счастливец. Если удается куда-нибудь хотя бы на недельку, особенно в лес, на лодке… Я вот ходил просто лет пятнадцать подряд на этих лодках. А в последние два года не получилось. Я чувствую, что что-то у меня в жизни неправильное, очень важное ушло. Хотя я не от чего не бежал. Просто там хорошо, в лесу. Особенно с хорошими людьми.

Батюшка, если можно такой вопрос. Он простой, но все-таки. Если можно описать состояние одиночества на языке психологическом. Вы упомянули о психологическом существовании. Можете, пожалуйста, интерпретировать это состояние с точки зрения богословской? Когда человек, он может в принципе, это может быть с любым человеком, как с женатым, так и неженатым, не важно. Но, так или иначе, в какой-то момент он испытает состояние. Всегда, возможно продолжение вашего ответа уже. Всегда ли это Богооставленность, или это какой-то... параллельная интерпретация, такая корректная.

Ну, я думаю, что я все-таки не богослов, мне трудно про это говорить. Все-таки поверьте, это правда, целая область и культуры и знания. В общем-то для меня очевидно, что не каждый священник – богослов. Я к тому, что я заранее некую подвожу… у нас есть представление, что если священник… У меня к сожалению нет нормального богословского образования. Семинарию-то я кончил, и все. И я как-то учусь и пытаюсь развиваться в этом смысле. Я мог бы представить какого-нибудь там профессора богословия, который, наверное, сейчас бы очень развернуто ответил.

(неразборчиво)

Вы знаете, в богословии православном, которое удивительно глубоко и обширно, может быть менее всего развита именно антропология. В силу разных причин. Но именно учение о человеке развито, и есть разные какие-то… XX век этим, конечно, занимался серьезно. И есть замечательная книга архимандрита Киприана Керна «Православное учение о человеке». Но в принципе, это область, которая еще требует серьезного развития.

А теперь, понимаете, даже из того, что мы сейчас говорили, мы естественно говорили не обо всем. Мы понимаем, что одиночество бывает очень разное. Может быть, правда, одиночество, как некая такая, как мы называем ее экзистенциальная ситуация, это может быть просто бытийная, богословская ситуация, да? Потому что человек в этом мире пред Богом один. И это в каком-то смысле бытийная пропасть между Творцом и тварью. И это источник этого одиночества. Но если переходить на уровень житейский, мы видим, что очень часто и в этом дискурсе говорится об одиночестве, как раз в православной среде, что за одиночеством часто стоит что? Сейчас немножко об этом уже говорили. Наш эгоизм, наше нежелание просто выходить навстречу, боязнь любить, отдавать. Настрой на то, что как сказал Господь: «Блаженнее давать, нежели принимать». Но мы-то все знаем с вами, что нет, принимать приятнее, чем давать. Но если это так, нам кажется, что если мы будем только принимать, а давать меньше, то мы и счастливее как-то станем. Но Господь-то прав. Нет, не станем. А вот если мы научимся отдавать – станем. Просто очень трудно в это поверить. А за эгоизмом еще стоит какое-нибудь наше тщеславие. И это тоже, как бы камушки, из которых мы строим вот эту стену одиночества. Потому что если я о себе большого мнения, если правда мне кажется, что никому неинтересно то, что я думаю, о чем мы говорили. Или я считаю, что никто не достоин моих замечательных размышлений, и так далее. Если мы ждем, что на любой наш шаг или слово мы услышим в ответ аплодисменты или лайки, и мы их не получаем, и мы обижаемся внутренне как-то. А может и не внутренне, может мы какое-то послание миру пишем: «Как же вы недалеки, недальновидны, или глупы, что вы меня такого-то не оценили» Мы строим эту стену одиночества. Я не знаю, насколько я говорю на богословском языке, я пытаюсь на этом языке, условно говоря, аскетическом, что стоит за этим порою одиночеством. Человек попадает как в ловушку эгоизма, самости, тщеславия, страха перед любовью, нежелание давать, а желание принимать. Может быть, наверное, можно продолжить этот ряд таких пороков и грехов, из которых, порой, мы делаем камеру одиночества. И оно становится как раз, к сожалению, не спасительным для такого человека, а правда губительной. Он себя туда загнал грехами своими, сидит там, еще и обижается на всех. И ему трудно, больно, но он выхода не видит.

Очевидная вещь только сейчас мне пришла в голову, когда вы говорили, что одиночество для одного это действительно рай, а для другого это просто отражение и проявление его гордости и самолюбия и больше ничего.

Можно и так.

И просто даже если не углубляться, если человек чувствует обиду на «них» это всегда причина в гордости, самолюбии и больше ничего. И из этого тоже вы говорили про психологию, про психологов. Есть какое-то у меня ощущение, что психология для современного человека – это замена Евангелия и аскетики. И это по сути подмена. Это антихристианство, если называть это своими именами.

(неразб.)

Ну, понятно, но в том смысле, как обычно это применяют, когда ты приходишь, и тебе не говорят: «Друг, ты просто слишком горд, тебе немножко нужно гордыньку свою сломать», а тебе говорят: «Ну это тебя в детстве мама уронила, там, тебя обидели в детском саду, и эта боль прошла с тобой всю жизнь, и наконец, ты встретился с этой болью, как …». Начинают человеку, вместо того, чтобы сказать правду, работай над собой, ему начинают рассказывать сказки, и убеждать в том, что то, что происходит, это проблема не его, о чем вы все время говорили, а это проблема мира, людей вокруг. И призывают не его внутри себя меняться, а какой-то симулякр вокруг себя создавать, и чувствовать себя просто удовлетворенным даже в ситуации, когда человек вообще при смерти духовно, ему надо что-то с собой делать, а он говорит о том, что все вокруг меня не поняли, я не смог реализоваться. Или, вон, лопату бери и копай, реализуйся.

У вас, видно очень печальный опыт общения с психологами.

Я с ними вообще не общаюсь!

Это двоечники какие-то. Я не знаю. То, что вы описали, я таких не встречал никогда. Не знаю, если вы не общаетесь, где вы взяли такой образ такого психолога, который говорит то, что вы говорите. Наверное это есть. Но это двоечники. У Федора Ефимовича они бы вылетели с первого курса. Студенты, которые пытались бы в этой стратегии себя развивать, как психотерапевты. Психология – это вообще одна история. А психотерапия – тоже очень разная. И вы знаете, не всегда работает, а часто совсем не работает, когда я человеку, который пришел ко мне скажу: «Ты гордый просто». Даже если это скажет священник, это будет плохой священник. Потому что задача наша не сказать, а наша задача – чтобы нас услышали. Иной раз, может быть, стоит и так сказать, у человека должно быть какое-то чутье. Если он просто будет говорить: человек просто, ну хорошо, если он скажет вам на это: «Сам гордый». А может быть что-то другое. В общем, это не работает. Тут все намного сложнее. Я не вижу на самом деле какого-то, то, что вы сказали в начале, …

Психотерапия может быть заменой Евангелию. На самом деле этой заменой может быть очень многое что. И телевизор, и спорт, и политика, и … да все, что в нашем… может быть заменой. Очень плохой заменой. Но это не вина всего этого. Это вина человека, который вместо Бога ставит идола. И не важно, какой это идол. Потому что по большому счету не может быть ничего заменой Евангелию, Богу, и так далее. Но у всего есть свое место. Хороший, не просто грамотный профессионал психотерапевт очень часто может помочь и помогает. Я-то как раз знаю то, что называется не из книжек. И в ситуациях стресса, в ситуациях какого-то, каких-то сильных переживаний, потерь, может помочь, и это нормально. Да, у человека могут быть какие-то проблемы, которые нужно решать профессионалам, потому что конечно, если у меня заболели зубы, я могу пойти священнику, и он мне скажет совершенно правильно, приведет цитату из Псалтири: «Зубы грешников сокрушил!». Не читал псалом такой-то стих такой-то? Ты – грешен, друг мой! Вот у тебя и зубы!» Он что будет неправ? Прав. Потому что, конечно же, у меня болят зубы, потому что я грешен. Но это будет какая-то такая, знаете, правда, про которую апостол Павел сказал, помните, в послании к Коринфянам: «Правда надмевает, а любовь созидает». И если ко мне приходит человек с больными зубами, я ему скажу: «Дорогой, ну давай, я помолюсь, а ты вообще-то иди к стоматологу. Там зубы лечат». А если человек запутался в каких-то отношениях, сам в себе, я тоже помолюсь, и если могу чем-то так сказать, но еще скажу: «Хорошо бы тебе к психотерапевту сходить к хорошему. Вы с ним сядете спокойно, у него есть время. Он тебя будет слушать, помогать, понимать» Первое, что я услышал от Федора Ефимовича, я просто у него учился, то, что он сказал на первой встрече своим студентам: «Психологи советов не дают».

То, что вы прочитали в книжках, там психологи дают советы. «Что посоветует психолог». Так вот, психологи советов не дают. Поэтому мне кажется, всему тут должно быть место. Но важно это все хорошо понять, потому что если человек, правда, думает, что если он вылечил зубы, то тем самым он уже и спасся, то это беда. Если он думает, что если он пришел к психологу, и через это он решил какую-то свою проблему, то все в его жизни теперь… это беда. Хорошо, что он эту проблему решил, а теперь нужно спасаться.

Давно висит вопрос в трансляции. Во-первых, один человек говорит, что он с вами не согласен про то, что вы говорили, что проторенная дорожка в православии как раз монашество, а не семейная жизнь, это первая его мысль. И вопрос: возможно ли, что Господь принуждает человека к тому или иному: одиночеству или семейной жизни, или препятствует на пути обретения, опять же, того или иного? Если так, остается ли у человека свобода и выбор?

Я настолько сосредоточился на первом вопросе, что второй уже рассеянно слушал. Но я все-таки сейчас отвечу на первый немножко, потом вы еще раз зачитаете второй.

Эта точка зрения мне знакома. Что есть ангельский путь, это иноческий путь. А есть уже те, кто до этого не дорастает, им то, что попроще. Мне она знакома. Я согласен с другими отцами.

Как раз слушатель тоже не согласен с этой идеей, насколько я понимаю. Говорит, что это общее место в православии.

Да нет здесь общего места. Слава Богу, Православие тем, мне кажется, и прекрасно, и замечательно, что там не очень много общих мест. Общее место православия – это Символ Веры. Вот это общее место. Все остальное, так или иначе, может иметь какие-то свои… И есть точка зрения, что один путь выше другого. Но есть и другая, когда они равноценны. Какая из этих точек зрения права я не могу сказать. Я понимаю, о чем говорят первые, я понимаю, о чем говорят другие. Я слышал и те аргументы, и те. Ну да, есть, допустим, замечательная книжка о. Иоанна Мейендорфа о браке, где он как раз говорит о равночестности тех же, например, беседы на эту тему митрополита Антония тоже про это говорят. Но, есть, например, замечательная книга Василия Михайловича Лурье. Он сейчас владыка Григорий Лурье, он епископ … какой же церкви? Какая-то он Истинно-Православная… так как мы сейчас в публичном пространстве, мне даже неловко, но я не знаю. Ну, раньше это называлось Зарубежной Церковью, потом еще, ну какая-то катакомбная. Вот он считает, что они, собственно, продолжают эту линию непоминающих, и т.д. Ну, неважно. Это крупнейший богослов на самом деле православный. Патролог замечательный. У него есть книжка, которая называется «Путь Авраама», где он очень аргументиованно показывает, что, конечно же, один путь есть – иноческий, а все остальное просто по немощи. Ну, как-то… ну что делать. Ну, если он не осилит, тогда… Поэтому да, это непростой вопрос. Я, по крайней мере, не могу сказать, что у меня у самого ясное какое-то понимание. Мне ближе точка зрения первого – того же владыки Антония. Но вторая мне понятна, и это не то, что мне… мне кажется, как-то здесь все сложнее в этом синтезе. Трудно говорить, что одни ошибаются, а другие правы. Какая-то, наверное, другая конфигурация.

Есть разные сосуды для разного употребления.

Ну, как-то да.

И второй вопрос?

Второй. Возможно ли, что Господь принуждает человека к тому или иному? Одиночеству или семейной жизни? Или препятствует обретению, опять же, того или иного. Если так, то остается ли у человека свобода или выбор?

Прекрасный вопрос. Начнем с конца. Свобода выбора всегда остается у человека.

Насчет принуждения. Мне кажется тоже здесь какой-то не совсем точный язык. Я нигде не вижу, Господь призывает. Я надеюсь, что я не ошибаюсь, но слово «вера», кажется, не в греческом, а еврейском языке означает примерно следующее: это отклик на призыв. Это когда тебя зовут, и ты поворачиваешься к тому, кто тебя окликнул. Вот эта «амуна», если опять я не путаю, вера – отсюда «аминь», это именно здесь такой как бы контекст. Верующий – это тот, кто услышал зов и откликнулся. Ну, Авраам – отец все верующих, он услышал: «Аврам, оставь землю отца своего, и иди, куда я скажу». Он услышал и откликнулся, и пошел. Это призвание. Если здесь принуждение? Ну, в каком-то смысле, если тебя Бог окликает, можно, конечно расценить это как… но это не принуждение. И можно вспомнить другие слова уже из последней книги Библии, из Апокалипсиса. Помните, там, в третьей главе Господь так говорит: «Се стою у дверей и стучу. И тот, кто услышит меня, отворит. И с ним вечерять буду». « Се стою и стучу». Вот Господь, мне кажется, если нас и окликает, то, зачастую, это не очень громкий призыв. Нам очень важно услышать. Вот здесь опять тема тишину какой-то, да? Решиться открыть, впустить. То есть это какие-то совсем такие отношения, очень деликатные. Вы знаете, может быть нам бы хотелось, чтобы было по-другому. Ну, чтобы как-то взяли тебя, и … Иногда Бог так делает. Просто в буквальном смысле хватает нас за шкирку. Но мы не можем этого ждать, или там как-то очевидно, что это не всегда.

Есть ли принуждение? Савл по дороге в Дамаск, которого Господь окликнул: «Савл, Савл!». Что это, принуждение? Нам кажется, конечно. Ну, вот меня бы сейчас окликнули…

А может быть на самом деле. И тоже самое, он мог сказать: «Да чего там, мог вообще не услышать! Ну, понимаете, мы всего этого не знаем. Мог отнестись к этому как угодно. И такие были случаи, конечно же. А как у Блаженного Августина, помните в «Исповеди»? Он же чувствовал, что Бог его зовет, и он молился почти каждый день: «Господи, я все понимаю, я все… но можно, я к тебе приду не сегодня, а завтра?». Он был же совершенно удивительной искренности человек. Отсюда эта книга поразительная, его «Исповедь». Вот он с Богом так. И хорошо, что у него это «завтра» случилось! И он стал Блаженным Августином. А как часто это может не случиться?

Амвросия Оптинский то же самое.

Да, то же самое.

До трех раз и попал в смертельный (неразб.)

Да, тоже удивительно с Амвросием и призванием его. Так что здесь… Не знаю, я опять забыл вопрос.

О. Вячеслав, я хотела спросить, а вот мы сейчас говорим о том, что христианин перед лицом одиночества. По идее христианин и община – это вещи неразделимые. И может быть нормальная христианская община должна восполнять глубину одиночества человека. Если действительно это не приход, а именно то, что заповедал Иисус, как мы должны собираться в эту общину для совершения евхаристии, и для совместных дел, совместной жизни. Все это должно по идее заполняться.

Конечно. И все равно мы останемся одиноки.

Извините, очень важный вопрос. Есть ли лично у вас примеры здоровых общин?

Сейчас я на него отвечу, но мне очень важно то, что вы говорите. Это важно понимать. К этому нужно стремиться. Это просто это норма, то о чем вы говорите, да, именно братство, община, братолюбие. Апостол Павел говорит: «Будьте братолюбивы друг другу – как? – с нежностью». Я очень (неразб.) ну как это – с нежностью? То есть не просто «внимательно», «уважительно». У нас и этого мало. Но он говорит: «с нежностью». Это как-то настолько деликатно. И он говорит про братские отношения. Они должны быть нежными. И это, конечно же, так должно быть. И понятно, что как это трудно. Как на самом деле не много настоящих, подлинных семей, браков. Тоже очень мало, хотя у всех браки. Но это трудно. А там двое. А здесь двадцать, сто. Это очень трудно. Да, с нами Господь, Он помогает. Но это очень непросто.

Но при этом все равно мы останемся… понимаете, мы не можем спастись без «другого». Это аксиома. Поэтому, да, Господь и основал Церковь. Церковь – это Тело Христово, и само то слово, которое у нас называется «церковь» – по-гречески, это собрание. Мы спасены в церкви, в собранию Мы не можем спастись без другого. Но мы спасаемся, весь парадокс, в одиночку. Без другого нельзя, но все равно другой нас не может спасти. Это все равно моя жизнь, моя ответственность, мой поступок. Это очень важно понимать. Скопом Господь никого не спасает. Он не спасает людей, он спасает человека. Это такой некий парадокс, но мне кажется, он очень важен. А то, что вы спросили, ну вы знаете, мне кажется, мне повезло в каком-то смысле, потому что я пришел в Церковь в очень хорошую общину, у о. Александра Меня.

А сейчас? Вот сейчас?

Сейчас я живу такой жизнью, достаточно в этом смысле как бы оторванной от… Потому что я в Черноголовке в Подмосковье, в приходе. Я знаю, вокруг у нас много, ну у нас какой-то приход есть. Мы друг друга знаем, но у нас сам такой город очень маленький, мы вообще друг друга все знаем. И у нас, конечно, в храме почти все друг друга знают, и у нас общие дела…. Я не могу сказать, что у нас такое как в Киево-Печерской Лавре XI века во времена Феодосия Печерского. Нет, конечно, совсем не так. И много над чем нам трудиться, и куда стремиться. Но все-таки, как я вижу, какие-то связи есть. И не только у нас. В соседнем приходе, о. Игорь Гагарин, может быть вам известно это имя, замечательный совершенно священник. Мы рядом, соседи, два километра. У него вообще очень такой домашний приход. У нас более такой приход – город, а у него деревушка очень уютная, в прекрасном месте. И у него, правда, очень так, туда приходишь, там тети, бабушки, и все-все-все правда с нежностью. Ну как бывает у людей, там: «милок», «голубчик», «ангелочек», как-то у них вот так все. Очень тепло, и я думаю, таких много. Я просто мало знаю, но это не значит. Я собственно не знаю почти ничего другого. Я знаю, в той же Новой деревне о. Владимира Архипова, у них тоже очень такая тесная. Косьма и Дамиан я храм немножко знаю в Москве. Ну, то, что я знаю. Замечательная, мне кажется, община. У о. Владимиа Лапшина, у о. Кирилла Каледы, у о. Алексия Уминского. То, что я знаю… но я знаю мало.

Ну, я согласен, что это как раз то, что должно быть. От одиночества, вот как-то прям глобально, это не избавит. Но это сделает Церковь Церковью, и во многом как раз избавит нас от того «дурного одиночества», в которое мы себя замыкаем. Потому что если у нас будет общее дело, как вы говорите, общие молитвы, это и есть выход за эти границы этого «дурного одиночества», самозамыкания такого. Почему о. Александр, когда еще в советские времена. Я-то пришел в последние годы, совсем за три года до его гибели, а приход и община давно были. Большая достаточно была община, она была разбита на малые группы. Потому что когда вас двести, пятьсот человек, это просто чисто технически невозможно эти связи установить. И он считал необходимым, что должны быть малые группы. 7-10-15 человек, которые должны собираться еженедельно дома, вместе молиться, помогать друг другу, вместе в чем-то участвовать. И все это было. И я сам, как пришел, был в такой малой группе. У меня была молодежная группа. Я в две группы входил – одну к о. Александру Борисову. Он был диаконом. Мы вместе с ним. А другую – я сам. И когда вас пятнадцать человек, и вы друг друга, каждую неделю мы собирались, и что-то вместе делали, мы молились. И у владыки Антония там, в Англии, в Лондоне, приход был разбит на такие малые группы, хотя они никак с о. Александром не сговаривались. Но просто это какое-то такое понимание, что должно быть такое общение. Вот у нас в Черноголовке я поначалу думал: «Ой, я тоже тут так сделаю», а оно, как бы, не нужно, потому что люди настолько живут тесно вместе, дети ходят в школу одну, кто-то вместе работает. Ну, еще как-то собираться прямо специально, ну мы каждый день друг друга видим. И оно как-то по-другому. То есть, этих малых групп нет. Но это очень важная задача, мне кажется, перед церковной жизнью, к этому стремиться. Да, у о. Георгия Кочеткова, конечно. Я, может быть, не так хорошо знаю, но когда-то давно мы были знакомы. Я понимаю, что это так.