Уныние, печаль, депрессия: в чем разница и что делать?

Марина Филоник. Сегодня мы поговорим на тему депрессии. Мы долго планировали, когда сможем встретиться, изначально рассчитывали, что это будет ноябрь – самый хороший сезон, чтобы обсуждать эту тему. Но и в другие темные зимние месяцы актуальность этой темы сохраняется. Мне хочется в самом начале сказать несколько слов об этом замысле, почему мы здесь сидим втроём, и не первый раз собираемся в таком составе, чтобы обсуждать разные темы, что мне лично очень приятно.

Сегодня мы поговорим о печали, унынии, плохом настроении, депрессивности с разных точек зрения и одновременно вместе. Мне кажется, что это очень важно, очень хорошо, что мы можем вот так вместе быть в одном пространстве, в диалоге, или, в данном случае, триалоге, не спорить друг с другом, не выяснять, кто из нас по-настоящему прав.

Я, например, как психолог, могла бы сказать, что на самом деле все проблемы решаются психотерапией, что дело в детских травмах, и, в общем-то, лекарства пить совсем не обязательно, а главное ходить к психологу.

Или сейчас нередко можно встретить точку зрения, что главное – это духовная реальность. Я много лет работаю с клиентами при храме, и регулярно слышу, даже сейчас, слышала буквально на прошлой неделе, что депрессия – это искушение, действие тёмных сил. И главное в её преодолении – это грамотно подвизаться, особым образом поститься, (а сейчас как раз время рождественского поста), и ни к психологам, ни, тем более, психиатрам, обращаться не нужно, потому это духовные проблемы, есть такая точка зрения.

Кто-то из врачей может увидеть в этом спиритуализацию, психологизацию, и вообще-то есть МКБ-10, нужно установить диагноз, изучить симптомы, синдромы, назначить лечение – и всё пройдёт.

И то, что мы собрались здесь, очень важно лично для меня, потому что у меня есть какая-то особая боль именно из-за таких споров, такого разделения. И как это здорово и важно, что мы можем вместе, в чём-то обогащая друг друга, обсуждать одну и ту же проблему, смотреть на неё с разных сторон.

В то же время, конечно, очень сложно разделить эти сферы на духовное, психологическое, телесное. Человек в какой-то мере всё-таки целостен, и определить эти границы довольно сложно, когда лучше обратиться к священнику, когда – к врачу, а когда – к психологу. И мы в рамках наших встреч втроём тоже об этом говорим. Ещё хорошо то, что мы все находимся в помогающей позиции по отношению к человеку, который испытывает трудности, испытывает страдания, находится в проблемной ситуации или тяжёлом переживании, и каждый из нас хочет по-своему помочь такому человеку. Это та важная платформа, которая нас объединяет, в том числе здесь, за этим столом.

И, если непосредственно перейти к нашей сегодняшней теме уныния, депрессии, печали, то нужно сначала сказать несколько слов о том, как это проявляется. Мы можем посмотреть симптомы депрессии, но, я думаю, что эти состояния наверняка знакомы многим из вас: когда ничего не радует, или ничего не хочется, или что-то, что ранее было интересным, и на что хватало сил, сейчас интереса не вызывает. Или то, что раньше приносило удовольствие, сейчас удовольствие не приносит. Теряется вкус к жизни, теряются её краски – всё становится чёрно-белым, если не сказать серым, бесцветным. Теряются силы, нет мотивации, нет включенности. Близкие жалуются на равнодушие и безразличное отношение к себе, и человек рад бы откликнуться, но с душой что-то не то, она теряет живость и отзывчивость.

Депрессия может проявляться по-разному. Из практики работы с верующими я знаю, что иногда человек говорит, что у него, наверное, уныние. А что за этим стоит? "У меня было плохое настроение, я был недоволен – это, наверное, я унываю". Здесь смешиваются разные понятия, и мне будет интересно разобраться, что же это такое, потому что уныние – это явно не просто плохое настроение. Я по себе знаю, как когда-то, в начале церковной жизни я в каждой исповеди писала про уныние, понимая под этим именно то, что я не была бодра и весела. У меня был обыкновенный эмоциональный спад, и, конечно, это представлялось ужасным, потому что было требование всегда радоваться, как мы читаем в Писании.

Кроме того, что мы встречаемся с проявлениями уныния и депрессии, (сегодня мы о них тоже будем говорить) не менее важно обсудить, что мы порой по отношению к этим состояниям делаем, как мы к этому в себе относимся.

Есть немало мифов по поводу того, что нужно делать, если у тебя все кисло, серо, безжизненно и безрадостно. Каждый может предложить несколько вариантов, что нужно делать в таких случаях, когда всё не так, предложить в христианском ключе, или в другом.

Работать, надо быть занятым.

Марина Филоник. Надо быть занятым, работать. Неплохой вариант. Что ещё?

Спать нужно, и физическая нагрузка.

Марина Филоник. Физическая нагрузка. И спать – не самый худший вариант. Но это противоречит друг другу. Сначала нужна нагрузка, потом спать, потом работать.

Вкусненького.

Марина Филоник. Да, может быть.

Или сухого.

Марина Филоник. Или сухого.Да, кстати говоря, одной из причин алкоголизма часто бывает скрытая депрессия. Может быть, доктор скажет об этом подробнее.

А что же надо делать христианину, если он обнаружил себя в подавленном состоянии?

Поститься.

Молиться.

Марина Филоник. Поститься, молиться,слушать радио Радонеж.

(смех)

Марина Филоник. Наверняка, многим знаком совет: главное, надо взять себя в руки.  "Что ты расклеился, обленился?" Знакомые советы? "Депрессия – это лень, может быть, ты мало занят, у тебя слишком много свободного времени, и ты можешь себе это позволить. Ты должен сам справиться". Вижу, вы киваете, значит, знакомо. Или еще: "У других более тяжёлые проблемы, и они держатся, а ты раскис на пустом месте".

Для верующего человека могут быть такие варианты: "У тебя проблема доверия к Богу, потому что, если бы ты Богу доверял, то ты бы всегда радовался, непрестанно молился" и далее по тексту. То есть, слабая вера.

Отдельно коснёмся страсти уныния. Действие тёмных сил – тоже распространённое объяснение, и мне здесь сложно что-то сказать про эти реалии. Христианин может подумать, что он мало подвизается, нужно усилить аскетический подвиг, нужно больше терпеть, нужно усилить нагрузки и послушания, потому что это всё это от безделья в голове происходит.

При этом мы знаем такой феномен, что во время экстремальных ситуаций, например, во время войны, процент некоторых психических заболеваний снижается, некоторых – но не всех. Как к этому относиться – пойти на войну, делом заняться, и тогда это состояние пройдёт?

И сегодня, когда мы будем рассматривать эти проблемы с разных сторон, мне бы хотелось обратить внимание на вопрос, касающийся свободы воли, границ человеческих возможностей – что человек может и чего он не может? Что я действительно могу делать, и мне будет это помогать, а что будет бесполезной тратой сил, нереалистичным требованием к себе – мне кажется, я могу это сделать, но на самом деле это невозможно? И когда нужно понять, что в этой ситуации я ничего не могу сделать, и делать ничего не нужно.

Попробуем посмотреть на эти разные уровни и различить духовные и психологические реалии, провести границы.

Первый вопрос к отцу Вячеславу. Начнём с духовных реалий. Что такое уныние и печаль? Мне знаком такой опыт, когда, с одной стороны, можно быть в тяжелом состоянии и физически, и душевно, или в депрессивном состоянии, и при этом духовно быть в каком-то мирном, благостном, принимающем духе.

Моя подруга приводит такой пример. Сейчас у нас дни попразднства Введения во Храм Пресвятой Богородицы, и слова, которые здесь вспоминаются: "Величит душа Моя Господа и возрадовася дух Мой о Бозе, Спасе Моём". Одна моя подруга говорит, что ей было опытно знакомо "возрадовася дух Мой", когда психически, душевно, телесно ей было тяжело, а дух возрадовался. Вот эту разница переживаемых состояний не всегда в себе можно различить.

Корректно ли такое разделение, можем ли мы сказать, что можно быть в депрессии и не унывать или это разделить невозможно? Я слишком много задаю вопросов, давайте сначала поговорим про то, что такое уныние и печаль, а потом про то, что можно ли страдать и быть в депрессии и не унывать. Возможна ли такая двойственность, верно ли такое понимание и можно ли так говорить?

О. Вячеслав. Спасибо, Марина. На самом деле об этом вопросе, который мучает меня в последние дни с тех пор, как я его услышал, – можно ли быть в депрессии и не унывать – я много думал и пытался понять, искал ответ в книгах и у других людей. Я не уверен, что я нашёл ответ на этот вопрос, но, по крайней мере, какое-то понимание у меня есть, и я поделюсь им с вами.

Но, чтобы было понятно, как я хочу ответить на этот вопрос, прежде нужно вернуться к самому началу, к тому, без чего любой разговор не очень осмыслен, – к определению, понятию депрессии.

Вы уже сказали, что депрессия – это болезнь, а не просто некое душевное состояние, и это очень важно. Это психическое расстройство, и когда мы говорим о том, что то или иное наше состояние есть болезнь, то само слово нам подсказывает, что в нём присутствует боль. И само слово "депрессия" обозначает некое давление, некую тяготу, оно здесь не случайно. Потому что те, кто проходили через такое состояние, очень похоже это описывают.

Готовясь к лекции, я слушал беседу одного американского психиатра, который сам прошёл через тяжёлую депрессию. Он делился своим опытом, и его опыт мне показался ярким. Он говорил, что депрессия похожа на то, что на вас наступил слон. И человек чувствует себя так, словно на него действительно наступил слон. Если бы в этот момент провести какие-нибудь биохимические исследования его состояния, то там будет такое же количество гормонов, его мозг будет работать таким же образом, и так далее. То есть депрессия – это такое состояние, когда слона нет, а всё то, что человек испытывает при таком давлении, есть.

Вы уже назвали основные признаки депрессии – подавленное настроение, неспособность получать удовольствие – ангедония, упадок сил – это главные признаки. Есть и масса других признаков – расстройство движения, или сна, или пищеварительной сферы, может быть, чувство вины, или аутоагрессия – агрессия, направленная на себя. Список большой.

А уныние, насколько я понимаю – это ещё не болезнь, это такое психологическое состояние, конторе характеризуется подавленным настроением, но при этом тех симптомов, которые характеризуют депрессию, может не быть. Диагноз ставится, когда из огромного списка симптомов наличествуют, как минимум, пять. Пять симптомов – это диагноз, меньше пяти – просто некий депрессивный синдром.

Марина Филоник. Уныние – это депрессивный синдром? Вы говорили, что это психологическое состояние?

О. Вячеслав. Да, это именно психологическое состояние, которое характеризуется определёнными проявлениями, но которое ещё не перетекло в болезнь. Оно может перетечь в болезнь, а может и не перетечь. И, насколько я понял из того, с чем мне удалось познакомиться, главный критерий здесь – это время. То есть, если это состояние продолжается достаточно долгое время, то мы можем говорить о заболевании, а если не достаточно долгое, то это пока условие, которое может привести к заболеванию. Насколько я понимаю, биохимия в состоянии уныния и в состоянии депрессии одна и та же. То есть, проведя некую диагностику, если, например, взять анализ крови, сделать кардиограмму, мы не можем отличить одно от другого.

Есть ещё такое понятие, как печаль. Печаль – это просто отрицательная эмоция, она может быть мимолётной. Например, если еда оказалась не такой вкусной, как нам хотелось, и мы опечалились, или "Спартак" проиграл, как обычно, и нам неприятно, и так далее. В унынии много печали, это длительная печаль, а в депрессии есть ещё много чего, она охватывает всё человеческое естество. Это заболевание душевное, но оно касается человека целиком.

Это относится не только к депрессии, мы знаем, что есть такие психосоматические заболевания, которые связаны с душевной и телесной сферой, и депрессия – это яркий пример такого рода заболеваний.

Ещё мне хотелось сказать о причинах депрессии, этот вопрос встаёт всякий раз, когда речь заходит о депрессии. Более того, это вопрошание происходит на таком фоне, на который невозможно не реагировать. Сейчас в мире триста пятьдесят миллионов больных депрессией, через двадцать лет их будет полтора миллиарда. Не помню точно, примерно двести миллиардов долларов тратится ежегодно на лечение больных. А сколько ещё людей не лечится, а сколько ещё людей не подозревают о своей депрессии. Ощущение такое, что это эпидемия, количество заболевших растёт, и возникает вопрос, в чём причина этого роста?

Кто-то считает, что это заболевание связано с развитием цивилизации, причём это могут говорить люди, далёкие от религиозных убеждений. Считается, что наше время ставит перед людьми непосильные задачи, люди не выдерживают, не могут справиться со своей агрессией, впадают в депрессию и так далее.

А если мы почитаем христианских авторов, причём, очень разных (я за то время, пока готовился к нашей беседе, прослушал много священников, профессоров, которые рассуждают на эту тему), то заметим, что все, так или иначе, сводится к простому и очевидному ответу – люди страдают, потому что забыли Бога, утратили веру, живут, руководствуясь страстями. А что вы хотите? – так и должно быть.

Я могу сказать, что, конечно, согласен с этим ответом. Другое дело, что это очень общий ответ. Потому что в каком-то смысле все болезни, даже ангина, бывают от того, что человек согрешил. Потому что став грешным, отпав от Бога, он повредил свою природу, она стала тленной, подверженной болезням, она стала подвержена главной болезни – смерти. Любая болезнь – это проявление смертности, и в этом смысле это будет правильный ответ, от него не стоит отмахиваться, как от архаичного. Но этот ответ мало чего даёт нам.

Марина Филоник. Я часто слышу от людей, что, когда случается какая-то беда, тяжелая болезнь, например, у близких, то люди ищут причину в каком-то грехе. Если они живут церковной жизнью, не совершают безумно тяжёлых грехов, то они не понимают, за что им это всё. То есть, если эту логику заземлять на уровень конкретного человека, то там начинается опасное место, когда человек начинает искать прямую связь ангины с грехом и так далее.

О. Вячеслав. Правильно, потому что может быть и так. Но у конкретной болезни у конкретного человека может быть несколько причин. Это может быть грех, это может быть, извините, вирус, это может быть бес. В Евангелии мы встречаем женщину, которая была скрючена сатаной в течение двенадцати лет. Но это отдельный разговор, и я не хотел бы сейчас в него уходить. Это тема важная и интересная, но в данном случае я лишь хотел подчеркнуть простую мысль – что такой ход рассуждений не много даёт нам для понимания. Но мне было важно для себя самого, на сегодняшний момент разобраться и понять, что за этим стоит.

Прошу прощения, что я забрался на вашу психологическую территорию, я пользуюсь психологическим языком, потому что с его помощью я лучше могу понять, что происходит с человеком. И я вспомнил то, чему нас учил Фёдор Ефимович, когда я учился у него недолгое время. Фёдор Ефимович Василюк был учеником Леонтьева. Леонтьев создал свою школу психологии – теорию деятельности, или деятельный подход. Те, кто знакомы с этой теорией, надеюсь, не будут ко мне строги, если я что-то не совсем точно перескажу, я попытаюсь объяснить на пальцах, что это такое.

По Алексею Николаевичу Леонтьеву высшая форма жизни – это деятельность. Это такая жизненная активность, которая становится деятельностью, если у неё есть смысл, смысл с большой буквы. Если смысла нет, то деятельность редуцируется, то есть, сводится к действию. Для действия нужны цели. Если цели не ясны, или их нет, тогда действие сводится к операциям. Для операции нужна просто задача.

Очень важно понимать, чем смысл отличается от цели: смысл имеет отношение ко всей человеческой жизни, а цель очень конкретна. Например, если нужно построить дом, то это цель, но нельзя сказать, что смысл жизни в том, чтобы построить дом, или даже вырастить ребёнка, или даже посадить дерево, смысл – это нечто большее. А задачи – это ещё более простые вещи, например, утром встать, почистить зубы – сделать какое-то простое действие, и так далее.

На самом деле проблема в том, что этот смысл уходит из жизни людей всё больше и больше. И отсутствие смысла в жизни не всегда бывает очевидно, люди про это не думают. Мы этого не понимаем, но мы не можем обмануть свою природу, которая нуждается в смысле. И замечательный австрийский психолог Виктор Франкл всю свою философию, всю свою терапию построил именно на этом. Он назвал свой метод логотерапией – терапией смысла. Он говорил, что двадцать процентов всех неврозов, к которым относится и депрессия, связаны с утратой человеком смысла, и его статистика, может быть, сейчас ещё больше верна, чем в то время, когда он про это говорил, это было во второй половине XX века.

Наверное, психологи много думали над причиной и механизмом возникновения уныния, депрессии. Совершенно очевидно, что это фрустрация. Что такое фрустрация? В состоянии фрустрации есть два очень важных момента – это сильная мотивация к цели и преграда к её достижению. Другими словами, есть что-то, чего я очень хочу, но достать не могу. Причём мотивация может быть совершенно разная, если вспомнить пирамиду Маслоу – это безопасность, уважение, любовь, самореализация. Это наши цели – не в смысле, что мы каждое утро встаём, и на доске написано, что мы должны это реализовать, – это заложено внутри человека. Он должен быть в безопасности, он должен чувствовать уважение, он должен чувствовать любовь и любить, он должен как-то себя реализовывать, и, если этого не происходит, наступает фрустрация.

А преграды к достижению цели могут быть очень разные, начиная от самых простых. Например, физическая преграда – человека посадили в тюрьму, и он не может реализовать свои цели, потому что он сидит в клетке. Могут быть физиологические преграды, например, старость или болезнь.

Вот, кстати, говоря о депрессии, – это очень интересно, у меня нет такой статистики, это просто моё ощущение, может быть, Антон подскажет, насколько это верно, – депрессия чаще бывает у людей после сорока лет и дальше к старости, и в подростковом возрасте. И это не случайно, потому что эти возрасты очень тесно связаны со смыслами. Для подростка очень важны смыслы, и, хотя он про это не говорит, вся его жизнь связана с поиском смысла. И для человека после сорока тоже важны смыслы.

Депрессией чаще страдают женщины, это две трети всех больных, и, может быть, это происходит потому что женщина видит смысл больше во внешнем (простите, если я опять скажу что-то связанное только с моими ощущениями) – это дети, дом, муж, отношения и так далее. И когда дети вырастают, и с мужем часто бывают большие проблемы, и с работой не получилось, потому что были дети и муж, и так далее. То есть вот эти внешние смыслы разрушаются, и человек не справляется. И фрустрационное поведение, если мы посмотрим, как его описывают психологи, очень похоже на то, что с человеком происходит в депрессии. Например, апатия.

Были такие эксперименты – людей заводили в помещение и давали им заведомо невыполнимую задачу, но при этом перед началом эксперимента испытуемые видели, как из этой комнаты выходили другие люди и говорили: "Как здорово, у меня всё получилось". И когда испытуемые начинали выполнять задание, естественно, у них не получалось, и интересно, как при этом они себя вели – кто-то просто ложился и ничего не делал, кто-то становился агрессивным, начинал беситься, кто-то регрессировал, начинал вести себя как ребёнок – играть, сосать палец и так далее.

Это правда, что характеристики, которые описывают фрустрационное поведение, очень похожи на то, что с нами происходит, когда мы впадаем в состояние депрессии. Мне кажется это очень важным не потому, что это помогает, даёт какие-то ответы, но это даёт понять смысловое поле, где находится депрессия.

И последнее, что я скажу для начала, про очень важную вещь, про которую, может быть, мне хотелось бы сказать подробнее, но не сразу. Если мы откроем любые книги святых отцов и будем их читать, мы найдём перечисление семи смертных грехов, или восьми, как в православии. В западной традиции семь смертных грехов, а у нас восемь, потому что у нас и уныние, и печаль, а в западной традиции только уныние. Это интересная деталь, что восточные отцы всегда делают акценты на восьми состояниях.

В любом справочнике по покаянию мы найдём уныние, и любой священник или прихожанин, который имеет опыт исповедальной практики, подтвердит, как часто на исповеди произносят слово уныние, потому что мы знаем, что это такое, и мы понимаем, что это грех. И я бы сказал такую вещь, что на самом деле то, о чём говорят святые отцы, то есть уныние в аскетической практике – это совсем не то, что мы понимаем в своей обыденной жизни. То есть проявления, симптоматика, может быть очень похожей. В чём разница? И тут и там фрустрация, но только разные цели.

В нашем понимании уныние связано с мирскими целями. У блаженного Августина есть замечательная фраза, мне она очень нравится, о том, что у человека всё перевёрнуто: "Мы наслаждаемся тем, что должны использовать, а пользуемся тем, чем должны наслаждаться", всё перевёрнуто с ног на голову. Мы наслаждаемся земным, а всё земное нам дано для того, чтобы потратить его на вечное, это всего лишь средства, а наслаждаться нужно вечным. А мы вечное, то есть Бога, используем для того, чтобы у нас всё нормально было с земным. А потом у нас уныние происходит, и оно не может не происходить.

Уныние в аскетическом смысле бывает у людей, которые целиком и полностью стоят на пути покаяния, спасения, аскетического подвига, но в результате этого подвига они не достигают того, к чему стремятся, то есть они не чувствуют этой сладости богообщения, они её утрачивают. Старцы об этом много пишут, – пишут языком, хорошо понятным тем, к кому обращены эти писания, – что это нападение бесов, это бесовские искушения. И они очень хорошо это состояние описывают. И, если у меня будет возможность, я немножко расскажу, как они это описывают, и ещё они очень подробно говорят, что с этим можно делать. Удивительно, насколько скрупулезно это исследовано в аскетической традиции, за много столетий до появления психологии, современной медицины, то есть, они очень хорошо всё это знали.

Но вся сложность состоит именно в том, что, как мне кажется, мы не можем взять их советы и приложить к себе, и сказать, что и у нас это тоже будет работать. Это обязательно будет работать, если мы будем стоять на том же пути, на котором стояли те, к кому эти советы были обращены, то есть жить духовной жизнью. Вы скажите: "А разве мы, православные, не живём духовной жизнью? Мы же молимся, постимся, как-то спасаемся". В том-то вся и проблема, как мы это делаем. Какова наша духовная жизнь, насколько всё это серьёзно, насколько всё это по-настоящему.

И я убеждён, что, если подвижник переживает состояния уныния, – а их переживают и великие подвижники, и неизвестные нам малые подвижники, – но, если они мужественны в своём подвиге, то они это преодолевают и до депрессии не доходит. А если они бегут из этого состояния, тогда можно впасть и в депрессию, и вообще потерять и церковную жизнь, и монашескую жизнь, если отказаться от этой духовной борьбы. У святых отцов очень хорошо сказано про то, что самое главное нужно делать, и я надеюсь, всё-таки скажу про это немного.

Вопрос, можно ли быть в депрессии и при этом не унывать, для меня очень сложный, потому что в этом случае депрессия и уныние это почти одно и то же, и очень трудно на него ответить. Но смотрите, о чём ещё пишут святые отцы, мне кажется, это очень верно. Почему, например, они считают уныние самым страшным грехом? Казалось бы, что в нём такого страшного? А они очень ясно отвечают на этот вопрос. Уныние – самый страшный грех потому, что оно поражает всего человека. Сребролюбец, например, может быть человеком воздержанным, или смиренным в каком-то смысле, то есть эта страсть не целостная. А уныние – это поражение всего человека, не только души, а человека целиком. И потому оно так страшно, потому важно его преодолеть, не остаться в нём, потому что уныние, как некая короста разрушает всю душу человека.

И последнее, что я сейчас скажу. На одной из лекций задали очень важный вопрос: "Депрессия, это какая проблема – биохимическая или психологическая? Потому что все говорят, что и так, и так, что надо и пить таблетки, и посещать психотерапевта". Я не помню, что на этот вопрос ответил лектор, но я бы сказал, что это проблема личностная. Личность имеет отношение и к телу, и к душе, она проявляется и через тело, и через душу. И, если эта беда касается личности, то можно, например, болеть, но не впадать в уныние.

В житиях святых мы читаем, что они не просто были благодарны Богу за посланный им недуг, но были рады пострадать, понести какую-то тяготу, и многие святые долго болели. Преподобный Амвросий Оптинский всю вторую половину своей жизни не мог вставать с постели, даже в храм не мог ходить, но с каким благодушием и радостью он это переносил, и был источником радости для многих. К нему приходили, и он всех утешал, и не просто какие-то мудрые слова говорил, а от него светлый дух исходил, хотя тело болело.

А в унынии всё страшнее, потому что это затрагивает саму личность. Можно ли быть в депрессии и возрадоваться Богу? Наверное, такое состояние может быть, потому что святые отцы писали, что, если человек на высоких ступенях подвига будет сражаться с бесами уныния и победит их, то он будет совершенным. Здесь я могу только гадать, потому что где я, а где эти подвижники. Человек может сказать, что на него нападает этот страшный бес уныния, но человек сопротивляется, он борется, и понимает, что это борьба в высшей лиге, образно говоря. Но тут мы говорим о материях и стихиях, которые мне, по крайней мере, не доступны.

Марина Филоник. Спасибо, отец Вячеслав.

О. Вячеслав. Я про это ещё немножко хотел сказать, есть такая замечательная книга, посвященная унынию. Я сразу могу её назвать, потому что кто-то, может быть, о ней знает, а тем, кто не знает, мне кажется, очень полезно её прочитать. Автор её архимандрит Габриэль Бунге, совершенно замечательный православный монах, он умер около десяти лет назад. Он был замечательный патролог, знаток святоотеческой литературы, и, в частности, малого отца Церкви, может быть, мало кому известного, но очень важного для аскетической традиции – Евагрия Понтийского.

Евагрий Понтийский, будучи сам учеником Григория Богослова, был затем учителем очень и очень многих отцов, которые нам более известны. Его книги были настольными книгами для обучающихся Иисусовой молитве и борьбе со страстями – всё это Евагрий Понтийский. В частности, он много писал на тему уныния, у него много книг на эту тему. А отец Гавриил в своей небольшой книжечке, обращенной явно не только исключительно к монашеству, а к широкому кругу читателей, очень доступно, современным языком изложил то, что святые отцы понимают под этой страстью, как она проявляется, и как они учат её побеждать. Называется она "Акедия", что в переводе с греческого означает "уныние", или, в буквальном переводе, "неделание". Уныние – это когда делать ничего не хочется. Эту книгу издал фонд отца Александра Меня, поэтому она, наверное, есть в лавке церкви Космы и Дамиана в Москве, и в интернете она точно есть. Я вернусь к ней немого позже, когда мы будем говорить о лекарствах, потому что там про это очень хорошо написано.

Марина Филоник. Спасибо, отец Вячеслав, я слушала вас с удивлением, особенно первую часть ваших слов, потому что я ожидала, что вы сразу начнёте говорить о святоотеческом подходе, и об унынии, как страсти.

О. Вячеслав. Я хочу рассказать про это.

Марина Филоник. И я скорее ожидала услышать, что уныние – это то, что размещается (не знаю, корректно ли так сказать) в пространстве моих отношений с Богом. Это феномен в какой-то мере, если можно так выделять, духовной реальности, духовной в том смысле, что размещается в контексте моих отношений с Богом.

О. Вячеслав. Это в аскетическом смысле именно так и есть.

Марина Филоник. И тогда я всё-таки за то, что можно быть в депрессии, иметь все эти симптомы: и нежелание ничего делать, и ангедонию, и прочие, но при этом оставаться в контакте с Богом. Оставаться, когда я, как личность, или остатки моей личности, или что-то там ещё, не потонула в депрессии, я могу всё-таки взывать к Богу, не отворачиваться от Него, приносить к Нему свою депрессию.

О. Вячеслав. Именно так и есть, только это ещё не депрессия, это состояние уныния, оно кратковременно. В книге о преп. Силуане Афонском есть очень яркий эпизод. Мы не знаем, сколько длилось это его состояние, но оно было долгим – состояние, когда он, великий старец, молился Богу, что называется непрестанно, и у него было ощущение, что Бог его не слышит. Это уже было, собственно, состояние уныния, но Силуан Афонский как раз не делал всего того, что обычно в таких случаях делает человек, монах, подвижник, когда находится в таком состоянии.

И тогда Господь, выдержав… это тоже очень важно, почему Бог сразу не бежит к нам на помощь, святые отцы об этом тоже очень хорошо пишут. У преподобного Антония Великого это есть, когда Господь явился, а он ему жалуется: "Ну, как же так, Господи, мне было так плохо, Ты что, не видел? Я был готов всё бросить и уйти". Господь говорит: "Я всё видел, Я смотрел на твою борьбу и хотел, чтобы ты стал совершенным". То есть борьба была. В этом смысле я и говорю, что здесь есть некое противоречие, то есть подвижник в состоянии уныния, но он в борьбе. И тогда в этой ситуации можно сказать, что он в унынии, но он с Богом.

Марина Филоник. А в унынии ли?

О. Вячеслав. Да, в унынии, но он борется за себя, он преодолевает. Хотя я вот буквально сейчас смотрю у Евагрия определение уныния. Что такое уныние? "Уныние есть изнеможение души, а душа в изнеможении не имеет того, что ей естественно, и не выдерживает мужественно искушений". Здесь некая неоднозначность. Если не выдерживает, то… а если выдерживает, то это уныние? – уныние, но выдерживает. Здесь в этом сложность.

Марина Филоник. Я так понимаю, что сложность этого разделения и ответа на вопрос, можно ли не унывать в депрессии, в том, что эти состояния очень сильно склеены. Мне казалось, что мы сейчас легче разделим эти понятия, но, видимо, всё гораздо сложнее. Вы даже прямо об этом говорите, что уныния и депрессия в каких-то моментах буквально одно и то же, и невозможно разделить, сказав, "ну, тут у вас депрессия, а тут пока уныние". Есть критерий времени, но это не содержательный критерий, и биохимия та же, то есть, получается, что здесь мы никак не можем расклеить эти слои.

О. Вячеслав. Здесь ещё буквально последний момент, ещё одна фраза, и я закончу, а то я даже неловко себя чувствую. Я вспомнил, что недавно разговаривал со своей женой, она врач. Я спросил: "Даша, а есть ли какие-то такие заболевания, когда мы видим, что симптомы одинаковы, а лечение должно быть разное, потому что причины разные?" Она говорит: "Да очень просто, их много, конечно. Например, кашель может быть от пневмонии, может быть от простуды, это по-разному может быть. Или ангина. Девяносто пять процентов причин ангины могут быть вирусы, грибковые заболевания, и никакие антибиотики не нужны". Она постоянно сталкивается с тем, что врачи при ангине сразу назначают антибиотики, которые не нужны. Но в пяти процентах это может быть бактериальная ангина, тогда обязательно нужны антибиотики, потому что без них может быть страшная беда. И хороший врач должен это понимать. Потому что когда смотришь на горло – оно красное, болит, симптомы одни и те же. Нужно взять мазок, выяснить причину, и тогда назначить правильное лечение.

То же самое и здесь, в каком-то смысле. С чем связано уныние? Человек бьется, Богу молится, святые отцы пишут замечательно, что нужно делать в таких случаях, и это работает. А если причина другая, а человеку дают такое лекарство, то оно не работает. Ты говоришь правильные вещи, но именно для него, для этого человека твои рекомендации не работают, а, может быть, ещё больше запускает эту болезнь. Ему нужно что-то другое.

Марина Филоник. Чай с малиновым вареньем вместо аскетической практики. Похоже, отличить вирус от бактерии можно по критерию "что фрустрировано", как я поняла из ваших слов.

О. Вячеслав. Да, я так считаю.

Марина Филоник. Если фрустрирована потребность богообщения, то это про уныние. Например, есть точка зрения, что уныние – это отчаяние в собственном спасении. Здесь фрустрирован смысл спасения. А если фрустрированы иные, более горизонтальные цели, то здесь вы вводите такое различение.

Хорошо, и, хотя сейчас мы уже говорили про депрессию, и это очень интересно, когда священник говорит про депрессию и уныние одновременно, но всё-таки Антон Маркович доктор, врач, психиатр-психотерапевт, двадцать пять лет клинической практики. Сколько вы видели депрессий во всех её вариантах, и всё-таки… я снова напомню этот вопрос, которого мне хочется придерживаться сегодня на протяжении всего обсуждения, вопрос о границе воли. Что я могу делать, а что не могу? Мы вернёмся к вопросу "что делать?" более подробно, мы уже выяснили, что это зависит от того, бактерия это или вирус, и здесь вопрос "что я могу делать, а что нет?" зависит от причин.

Всё-таки давайте, наверное, по порядку. Расскажите для начала, что такое депрессия, и потом, может быть, про её какие-то виды. Если вот мы видим эту симптоматику, то мы начинаем искать причины. Психиатрия говорит, что здесь есть разные причины, не только фрустрация, а что-то ещё, и это тоже интересно. Но всё-таки, что такое депрессия, каковы её причины?

Антон Бруно. Спасибо вам, Марина, я постараюсь осветить медицинскую точку зрения. Но о симптомах депрессии мы уже поговорили, в общем, я, наверное, не буду их перечислять. Я скажу более важную вещь, которая пока не звучала, – это то, что депрессия бывает двух противоположных видов. Есть так называемая реактивная депрессия, и так называемая эндогенная депрессия. Реактивная – это от слова «реакция», то есть это депрессивное состояние в ответ на что-то – на травму, на фрустрацию, на какую-то потерю. Это реактивная депрессия.

Марина Филоник. А на утрату смысла? Можно так сказать, или это будет эндогенная депрессия?

Антон Бруно. Давайте мы чуть попозже ответим на ваш вопрос.

Марина Филоник. Хорошо.

Антон Бруно. Вопрос на самом деле очень важный.

Марина Филоник. Что сначала, депрессия или смысл?

Антон Бруно. Да-да. Так вот, реактивная депрессия – это реакция на что-то, выражающаяся в определённых симптомах. То, что это именно так, что это действительно реакция, подтверждается, кроме того, тем, что депрессивное состояние возникает после травмы или после фрустрации, в переживаниях человека эта фрустрация звучит, и фактически исчерпывается переживанием этой фрустрации, этой травмы, этой потери, всё крутится вокруг этой темы. И когда этот фактор потери или фрустрации слабеет или отходит, или просто проходит время, когда этот фактор просто начинает меньше действовать на человека, реактивная депрессия потихоньку вслед за этим фактором уходит, то есть она с ним крепко-накрепко связана. Это реактивная депрессия.

А противоположная ей – депрессия эндогенная, когда в самых ярких случаях у человека в жизни всё хорошо, всё удаётся, он достиг всех целей, которых хотел, и вдруг практически на ровном месте возникают все эти симптомы.

Если депрессия реактивная, мы можем спросить пациента: "Хорошо, вы можете представить себе ситуацию, при которой вы выздоровеете?" Как правило, пациент может представить себе такую ситуацию. Ну, например, если спросить: "Когда муж к вам вернётся, покается, в этом случае вы выздоровеете?" – "Да, однозначно выздоровею".

При эндогенной депрессии человек не может представить себе такую ситуацию. И бывают похожие ситуации – у женщины эндогенная депрессия, а перед этой эндогенной депрессией от неё ушёл муж. Кажется, что одно связано с другим. Но мы её спрашиваем: "А если муж вернётся, покается, вы будете жить вместе, вы выздоровеете?" – "Мне станет легче". То есть, не выздоровею, просто легче станет. Человек чувствует, что просто внешними обстоятельствами, обстоятельствами жизни его состояние не исчерпывается, есть ещё какой-то компонент, на который обстоятельства, события, какие бы хорошие они не были, не повлияют. То есть, он чувствует в себе вот это болезненное начало.

Если есть беспричинная эндогенная депрессия, то переживания там диффузные, в них много тем, не одна какая-то, а очень много. Эндогенная депрессия связана с расстройствами биохимии, известно, какие вещества там задействованы, это нейромедиаторы – серотонин, норадреналин, частично дофамин, и разработаны антидепрессанты, которые, можно сказать, в большинстве эндогенных депрессий помогают. Если двадцать лет назад мы не могли сказать, что в большинстве эндогенных депрессий лекарства помогают, то сейчас можно так сказать. Есть ещё какое-то количество резистентных эндогенных депрессий, но такое ощущение, что лет через двадцать и их можно будет лечить, потому что психофармакология развивается быстрыми темпами.

А при реактивной депрессии от антидепрессантов не будет никакого толка, потому что там совсем другие причины, там реакция. Например, переживание потери, которую никакими антидепрессантами не заменишь.

Марина Филоник. То есть,приреактивной депрессии биохимия в порядке?

Антон Бруно. Трудно сказать, в порядке она, или не в порядке, но антидепрессанты там не работают.

Марина Филоник. Я вот думаю, слон наступил, или нет?

Антон Бруно. Я думаю, что при реактивной депрессии всё равно есть своя биохимия, но она слишком тонкая, чтобы подобрать против неё лекарства. Эндогенная депрессия – это расстройство, которое, я думаю, мы скоро сможем увидеть. Мы всё ближе и ближе к этому подходим в смысле нейровизуализации, и скоро мы сможем увидеть её на компьютере. Я думаю, что с реактивной депрессией такой яркой картины не будет, хотя какая-то биохимия там есть. Я думаю, что биохимия реактивной депрессии слишком включена в структуру личности, поэтому надо лечить не просто расстройство, а перестраивать личность.

Марина Филоник. Когда вы говорите, что биохимия включена в структуру личности, я совсем не понимаю, что это такое.

Антон Бруно. Я и сам не очень это понимаю, но я хочу сказать, что в случае реактивной депрессии требуется помощь психолога больше, чем психиатра, если говорить на понятном языке.

О. Вячеслав. Это то, что психолог называет горем, по большому счёту, это горе.

Антон Бруно. По большому счёту, да.

О. Вячеслав. Оно может быть большое, или небольшое, но даже большое горе тем и отличается от депрессии, что оно заканчивается. А если оно не заканчивается, если человек не вышел из ситуации горя, плохо его пережил, не получил помощи, и он был не склонен его переживать, он может заболеть?

Антон Бруно. Да, совершенно верно.

Марина Филоник. У меня есть хрестоматийный пример про эндогенную депрессию, когда человека спрашиваешь: "Ну, хорошо, давай сейчас представим любые самые идеальные обстоятельства, самое твоё любимое место", – "Вот, сил нет никаких, хочу на отдых", – "Хорошо, на какой отдых ты хотел бы отправиться, на какие самые интересные острова, моря, где всё включено, и не знаю, что ещё? " – и лицо человека почти не меняется. Говорит, что даже это не поможет. Или уже из опыта, человек уже съездил, но ничего не изменилось.

Антон Бруно. Или скажет: "Мне там было легче, но я всё равно болел".

Марина Филоник. Вы говорите слово "болел", амои клиенты обычно не говорят "болел", они говорят: "Да вот что-то так же, всё как-то не то".

Антон Бруно. Да, они не говорят "болел".

Марина Филоник. И даже если он реально съездил, или в воображении представил, в его состоянии ничего не изменилось. Когда я, наученная вами, задаю этот вопрос, то замечаю, если ситуация поворачивается в сторону эндогенности.

Антон Бруно. Это про реактивную и эндогенную депрессию. Я хочу сказать ещё кое-что об эндогенной депрессии, это может быть интересно для нашей темы. Эндогенная депрессия бывает трёх видов. Точнее, сейчас уже решили, что она бывает двух видов, потому что третий вид, тревожную депрессию, классифицируют как отдельное расстройство. И получилось, что эндогенная депрессия бывает двух видов – апатическая, когда ничего не хочется и ничего не делается, похожая на уныние, и бывает тоскливая депрессия, которая больше похожа на печаль с чувством утраты, потери непонятно чего, в данном случае. Такой аспект тоже очень интересен.

Отец Вячеслав. И лекарства помогают?

Антон Бруно. Подбираются разные лекарства, в зависимости от того, тоскливая или апатичная депрессия.

Отец Вячеслав. То есть, там разная биохимия, в одном случае, и в другом.

Антон Бруно. Да, да.

Марина Филоник. Можно ли сказать, что в каком-то смысле нет разницы, ангина у тебя, или эндогенная депрессия, какое-то соматическое расстройство? Нет, ангина не очень хороший пример, потому что там бактерии. Например, какое-то соматическое заболевание, и эндогенная депрессия тоже по своей природе соматическая, и тогда моё отношений к ней может быть… здесь, важно, видимо, различать, как я отношусь к своей депрессии, когда она реактивная, и как я к ней отношусь, когда она эндогенная, это к вопросу о свободе воли.

Антон Бруно. Вы знаете, тут есть такая заковыка. Всё-таки для врачей эндогенная депрессия – это такое же заболевание, как гастрит, допустим.

Марина Филоник. А для клиентов явно не так, как правило.

Антон Бруно. Для пациентов, которые только приходят, это совсем не так. Потому что болезнь и реакция на неё при физических болезнях лежат в разных областях. Гастрит – это моё тело, а моя реакция на гастрит, на болезнь происходит в моей душе. А здесь и болезнь, и реакция на неё происходят в душе, в психике. И человеку очень важно показать, что к своей депрессии нужно относиться так же, как к гастриту.

Потому что, по умолчанию, большинство пациентов относятся к этому не так. Они пытаются выйти из депрессии усилием, напряжением воли. Логика здесь примерно такая, она, как правило, не осознаваемая, но она есть – это же моя душа, что же, я и управлять ей не могу? Как же это так, я что, не хозяин в собственном доме? Я должен взять себя в руки, поднять себе настроение.

Как правило, это не осознается, но, внимательно беседуя с пациентом, мы видим, что он при эндогенной депрессии пытается волевым образом поднять себе настроение, выйти из апатии, подавить в себе печаль. И это ему не только не помогает, но это ему очень вредит, потому что, когда его избавляешь от этого компонента, когда научаешь его относиться к своей депрессии, как к физическому заболеванию, как к температуре, например, ему уже за счет этого становится значительно легче даже без лекарств. И первое, что я обычно делаю со своими пациентами, это учу их этому, учу именно такой правильной реакции на свою болезнь.

Это к вопросу о воле, о том, что можно сделать волей. Поднять себе настроение в депрессии волевым усилием нельзя. Какую-то физическую активность делать, операционную, производить какие-то простые действия можно и нужно – рукоделие, или, как говорят психиатры, трудовая терапия и так далее. И можно делать какие-то психотерапевтические упражнения, и какие-то короткие духовные практики, всё это можно делать, но всё это не усилие воли, это всё инструменты, которым можно научиться. А пациенты, к сожалению, пытаются себя именно усилием воли вытолкнуть из этого состояния, собраться…

Марина Филоник. Взять себя в руки, перестать лениться.

Антон Бруно. Особенно, когда они слышат такие советы со стороны, а слышат они их очень часто. Потому что, если родственники сами не страдали депрессией, или не являются специалистами, то советы типа "возьми себя в руки, кончай валяться, хватит деградировать", и так далее, сыпятся на них со всех сторон, и ещё больше подогревают желание пациента действительно взять себя в руки и прекратить всё это. Это мало того что…

Марина Филоник. Усиливает фрустрацию, усиливает аутоагрессию?

Антон Бруно. Да, и, кроме того, создаёт в нём такое напряжение, которое его ещё больше истощает. Так бы я ответил на ваш вопрос.

Марина Филоник. Не знаю, сейчас спросить вас про смысл, или потом?

Антон Бруно. Давайте сейчас, только повторите вопрос.

Марина Филоник. С одной стороны, утрата смысла ведёт к депрессии, с другой стороны, в депрессии есть дефицит смысла. Что первично, что причина, а что следствие? Можем ли мы вообще говорить, что депрессия – это какой-то симптом? С экзистенциальной позиции, той, что отец Вячеслав озвучивал, утрата смысла – это причина, а депрессия - это следствие. Но, с другой стороны, мы знаем, что в депрессии, кроме всего прочего, происходит утрата смысла. Что сначала, курица или яйцо, или это ровно такой вопрос, не понятно, за какую ниточку потянуть.

Антон Бруно. Здесь, действительно, не понятно, потому что, может быть, про реактивную депрессию можно сказать, что она больше отношения может иметь к потере смысла, её может вызывать потеря смысла. А про эндогенную депрессию так трудно сказать, но действительно в эндогенной депрессии пациент не чувствует смысла жизни. Он действительно не чувствует вообще никаких смыслов, и высших тоже. Вернее, головой всё понимает, но сердцем не отзывается. Что здесь первично, что вторично, как ответить на этот вопрос?

Марина Филоник. Похоже, вы уже отвечаете на этот вопрос. То есть, странно было бы думать, что утрата смысла вызывает эндогенную депрессию, наверное, так нельзя сказать. Реактивную – да, наверняка.

Антон Бруно. Были психиатры экзистенциального направления, которые так считали, что всякие биохимические расстройства – это расстройства второго эшелона, а на самом деле всё дело в духовных переживаниях, в духовных сущностях, которые…

Марина Филоник. Личность первична, химия вторична.

Антон Бруно. Да, личность первична, химия вторична. Не смотря на то, что вторичные проявления можно лечить антидепрессантами, но как тут поспоришь?

Отец Вячеслав. Можно, я немножко порассуждаю? Потому что я слушаю, и мне эта тема очень интересна. Я хотел бы порассуждать вот о чём: гастрит, если мы берём болезнь, как пример, который мы упоминали, – это совершенно понятное заболевание. Даже если понятно, как его лечить, всё же у него бывают разные причины. Есть люди, которые от рождения более к этому расположены, но это не значит, что они обязательно заболеют гастритом, а те, которые совсем не предрасположены, не значит, что они никогда не заболеют. Значит, есть ещё некие обстоятельства жизни человека, которые привели к тому, что он заболел. Есть его выбор, его решения, всё то, что мы называем экзистенциальным полем. Вот человек что-то сделал, и он заболел гастритом, это пространство его жизни, которое привело к тому, что у него даже не язва, с язвой было бы более понятно, а именно гастрит. И в этом смысле я допускаю, что правы те авторы и исследователи, которые считают, что у эндогенной депрессии есть какая-то причинно-следственная связь с тем, что ей предшествует, но на самом деле мы не знаем.

Вот говорят, что генетика такая. Это же не значит, что такая генетика с неизбежностью приведёт к тому, что человек заболеет депрессией. Да, это более вероятно, но всё равно зависит от этих триггеров, от тех моментов, которые будут в жизни человека, и, самое главное, от реакции на них самого человека.

И здесь есть некое тому свидетельство, то, что мне удалось услышать от людей, которые проходили через эндогенную депрессию. Люди говорят: "У меня всё было: успех, работа, деньги, семья, в общем, всё было замечательно. Потом – бабах! – и всё рушится, я теряю всё. И теряю не потому, что вдруг жена ушла, или начальник меня уволил. Нет, просто я не могу работать, я не могу поддерживать отношения в семье, я ничего не могу". Человек заболевает, он даже, может быть, не всегда понимает это сразу, но позже понимает. Особенно, если история происходит на Западе, там как-то с этим проще, нет проблем с тем, чтобы обратиться в клинику, и так далее, особенно если у человека есть деньги, потому что это дорогое лечение, тем более стационарное.

И затем человек размышляет: "Хорошо, но почему это случилось? Может быть, какая-то наследственность, а может быть ещё что-то?" И очень часто я слышал от людей, которые про это размышляют, от людей с очень богатым опытом саморефлексии: "Да, в моей жизни всё это было, но на самом деле я жил не своей жизнью. Да, я гнался за деньгами, за чем-то ещё, но это была не совсем моя жизнь. Я фрустрировал себя в одном проявлении, в другом проявлении, это было не заметно, потому что, по большому счету, так живут все". Все хотят достичь успеха, все хотят стать богатыми, и так далее, все живут по этим вполне понятным клише, в которые мы вписаны, мы катимся по жизни, как трамвай по рельсам. И с кем-то ничего не случится, он так по этим рельсам извините, и прикатится, но куда прикатится, мы все понимаем, все там будем. А у него сломалось, его трамвайчик оказался на обочине. И очень многие люди, которые через это прошли, потом говорят, что они благодарны своей депрессии. Благодарны не потому, что вдруг что-то случилось, а потому, что они поняли, что к ней привело. Поняли это не в буквальном прямом смысле, что они вдруг увидели, что они что-то сделали не так, – а в экзистенциальном смысле, и начали эту жизнь выправлять, искать себя, и, может быть, Бога. А, может быть, этого не происходит. Человек выходит из депрессии, и говорит: "Слава Богу, вот опять могу на знакомые рельсы сесть и покатить". Но тогда, скорее всего, депрессия повториться.

Марина Филоник. Да, так можно сказать про любую болезнь, или какое-то критическое событие, остановку привычных рельсов, когда ты вынужден оглянуться и пересмотреть свою жизнь, это действительно так, как вы описываете.

Антон Бруно. Да, я думаю, так можно сказать про любую болезнь, тут очень трудно что-то доказать, нужно посмотреть с разных точек зрения. Но многие люди благодарны своей эндогенной депрессии, это правда. И ещё очень важно, что, если в эндогенной депрессии человек обретает какой-то смысл, то он переживает депрессию гораздо легче. А такое случается, и именно в этих случаях, наверное, люди благодарны своей эндогенной депрессии за то, что она позволила что-то в себе открыть.

Марина Филоник. Похоже, что мы здесь можем говорить о каких-то разных уровнях – есть то, что со мной происходит, и есть то, что я, как личность с этим делаю, или, скорее, как я к этому отношусь. Я могу перетерпеть и потом встать, как вы, отец Вячеслав, говорите, на прежние рельсы, могу ничего из этого не вынести, как бы личностно не вынырнуть в этот момент из того, что со мной случается. А могу всё-таки быть отдельно я, а отдельно то, что у меня. Хорошо, если у меня сейчас депрессия, и тогда я задаюсь вопросами – в том числе поиском смысла, в том числе обращением к Богу. Или же я могу с этой своей эндогенной депрессией заунывать по поводу того, что она снова опять у меня случилась, и сколько же можно, и дальше пойдут протесты, обиды на Бога и что-то ещё. Или я могу с этой своей эндогенной депрессией благодарить Бога, как вы сейчас свидетельствуете из практики, что – ага! хорошо! это означает что-то важное в моей жизни. Я отношусь к ней другим способом, я выступаю как субъект отношения, и вот это личностное смысловое экзистенциальное измерение… Это я снова говорю про уныние, про то, что, как мне кажется, я могу с унынием относится к своей депрессии, а могу с благодарностью. Но это не тот подход к унынию, о котором мы сейчас говорили. Да, и мы послушали священника, врача, и я хотела сказать пару слов, как психолог. Мы еще даже не начали говорить о том, что делать.

Хорошо, я нарисую небольшую схему. Мне немного неловко после таких экзистенциально-смысловых контекстов и экспертно-медицинских взглядов вносить какое-то психологическое измерение. Я хочу рассказать об одном из способов, как мы можем смотреть на некую внутреннюю кухню депрессии. Я сейчас нарисую небольшую картинку, которая соберёт многое из того, что здесь у нас сейчас звучало. Как может быть устроена эта, образно говоря, внутренняя кухня, жизненный мир, то, что происходит с человеком, когда он находится в состоянии депрессии, и даже можно отождествить её с унынием, как у нас сегодня получается.

Здесь уже звучала тема аутоагрессии. Порой бывает, что ситуация обретает довольно трагические краски, особенно когда пациент ещё не дошёл до Антона Марковича, и ещё не научился принимать свою депрессию, и, может быть, благодарить за неё. Есть та самая стадия, когда да, со мной что-то происходит, а близкие мне говорят, что надо взять себя в руки, и перестать киснуть, и прочие вещи. И что тогда? Вот мне плохо, и я пытаюсь себя взять в руки, я пытаюсь себя как-то исправить. Что будет происходить с человеком, как вы думаете, когда он с депрессией пытается справиться своими силами и претерпевает фрустрацию, потому что у него ничего не получается. Что будет происходить с человеком, что он будет чувствовать? Наверняка вам это даже знакомо, когда плохо, но пытаешься с собой что-то сделать, и ничего не получается, то в ответ какое состояние?

Отчаяние.

Марина Филоник. Например, отчаяние, а какое самоотношение может здесь развиваться?

Вина.

Марина Филоник. Вина, отлично, что ещё?

Какой я плохой.

Марина Филоник. Какой я плохой.

Страхи.

А, может быть, человек пытается всё время быть в таком состоянии?

Марина Филоник. Только говорите, пожалуйста, не хором. Да, может быть. Страх, вина. Почему, кстати, страх? Страх, что у меня ничего не получается?

Ну, конечно.

Злость.

Марина Филоник. Да, у меня ничего не получается, нет контроля, это не в моей власти. А кто казал про злость? Откуда злость, почему злость?

Может, быть, попытка найти крайнего?

Марина Филоник. А, это когда я могу злиться на других, искать причины в других людях, что мне так плохо, потому что вы виноваты, это поиск внешних причин.

Отчаяние ещё, может быть.

Марина Филоник. Да, про отчаяние уже сказали. Действительно, это может быть такое состояние и вины, и отчаяния, и, в пределе, может быть, даже какой-то ненависти к себе, когда мало того, что мне так плохо, мало того, что я унываю, я даже хочу покаяться, но у меня это плохо получается. Я хочу исправиться, но у меня ничего не выходит, я хочу взять себя в руки, я усиливаю свою волю, усиливаю какие-то действия, которые никак не помогают, пытаюсь себя как-то взять в руки, и у меня ничего не получается. И нередко мы потом имеем дело действительно с ненавистью к себе. Получается подобие трёхслойного пирога – мне плохо, я стараюсь что-то сделать, у меня ничего не получается, и как же я ужасен, что у меня не получается с этим что-то сделать. Вот такая трёхэтажная конструкция, и от этого, действительно, состояние может быть ещё хуже, депрессия точно не уменьшается и состояние не облегчается.

И можно выделить, условно говоря, внутри, в жизненном мире человека, в этой депрессивной кухне некие фигуры. Это один из способов, как мы можем психологически смотреть на реалии, которые происходят внутри человека.

Есть страдающая часть, как её нарисовать?

Отец Вячеслав. Всё опущено вниз, и рот вниз.

Марина Филоник. Всё висит, бессильное, апатическое, страдающее или тоскливое. Скорее тоскливое. Внутри меня есть страдающая часть, мы иногда так говорим в психологической работе. Есть разные школы, которые выделяют субличности, или говорят о голосах, выделяют какие-то части. Есть часть, которая страдает, которой плохо, и есть часть, которая в депрессии. Я не знаю, что скажет доктор, но иногда нам бывает важно выделить, что это не весь ты, но кто-то внутри тебя.

Почему мы так можем выделять, на каком основании? Потому что, кроме этого, есть ещё кто-то – хозяин, личность, субъект, который по отношению к этому может что-то делать, мы уже об этом говорили. Например, может нести своё состояние Богу, или врачу, как-то к этому относиться, ненавидеть, или делать что-то другое. Поэтому мы можем сказать – хорошо, сейчас у тебя депрессия, будто бы внутри тебя есть кто-то, кто очень тяжело страдает. И можем даже спрашивать – хорошо, расскажи, как он страдает, и как ему всё надоело, и как его ничто не радует, какой он бедный и несчастный, и могут быть разные подробные истории про то, что с ним происходит. Это тоже важно, нельзя игнорировать ничего, что с нами происходит, и этой несчастной части тоже важно уделить внимание.

Но жизненный мир человека этим не ограничивается, это только один из его жителей, есть, как правило, ещё другие фигуры. Например, какой типичный способ, сейчас это уже звучало, кто здесь появляется, в этой кухне, кто начинает активно взаимодействовать с этой частью?

Волевая часть.

Карательная.

Марина Филоник. Карательная? Верно слышу, карательная? О, да, спасибо, видимо, вы уже немножко эксперты, и я вас очень понимаю, как мне это знакомо. Да, но ведь это же никуда не годиться.

Осуждение.

Марина Филоник. Конечно, осуждение, вина, там же отчаяние, "что ты тут страдаешь на пустом месте?" дальше вот это "возьми себя в руки", и "сколько можно?", и "как тебе не стыдно? "

Соберись, тряпка!

Марина Филоник. Да, и "соберись, тряпка", тоже. Критик или карательная инстанция. Есть такая фигура, карательная инстанция

Усы надо ему нарисовать, как у Гитлера.

Палку ему нарисуйте.

Руки в боки.

Топор.

Марина Филоник. Топор? У меня получилась какая-то рука…

Отец Вячеслав. Палец, палец грозящий.

Марина Филоник. Я хочу палец нарисовать, но… Значит, есть карательная инстанция.

Отец Вячеслав. Мойдодыр получился.

Марина Филоник. Шарф как у Мойдодыра, не будем рисовать, это слишком утеплит эту фигуру. Внутри нас есть критик, каратель, обвинитель, осуждатель. Обычно это очень мощная фигура, обычно она очень сильная, обычно она очень экспертная, безапелляционная, она вам так наподдаст, что мало не покажется. И, главное, знаете, спорить бесполезно. Вижу, кивают, значит, знакомо, да? То есть страдающая фигура как-то бе-ме, ну, как-то мне плохо. Карательная фигура строго так: "Что?" – и в ответ невозможно ничего сказать, потому что безапелляционность – это одна из черт, которая усиливает эту всю жестокость. Ладно, там, немножко покритиковал и успокоился, нет, обычно это очень категоричный персонаж.

Побольнее чтобы…

Марина Филоник. Даже дело не в том, чтобы больнее, дело в категоричности. Это очень мощная фигура силы, у неё много агрессии, её задача показать, что страдающая фигура никуда не годится. Почему, чего она хочет?

Комфорта.

Марина Филоник. В том числе комфорта. Со страдающей фигурой очень неудобно иметь дело, с ней тяжело, с ней надо возиться, с ней надо как-то разбираться, во что-то вникать, а радости никакой нет, никакого интереса, руки как тряпочки, ноги не держат. Прихлопнуть её, и всё. В этом выгода для карательной фигуры, как правило. Я не встречала людей, в жизненном мире которых не было бы карательной фигуры. То есть, эта фигура есть у всех, и это какая-то фантастическая вещь. Я не буду рассказывать, откуда мы это всё выносим, из прошлой своей жизни, в смысле, из детства, но тем не менее.

Но смотрите, что происходит. Вот у тебя депрессия, тебе плохо, у тебя есть страдающая часть, которая несчастна. Самые разные страдания – возьмём горе, возьмем эндогенную или реактивную депрессию – не важно. Даже шире – болеющая, страдающая, слабая часть. Отношение к своим слабостям туда же. Та часть, которая не может, та, которой сейчас плохо. В чём она нуждается?

В защите.

Марина Филоник. Да, в защите, поддержке. Чего она хочет? Если спросить, чего ты хочешь, что тебе было бы… ну да, когда совсем полная апатия – да, что было бы для неё хорошо? Пожалеть. Фигура критика не имеет отношения к защите. Что ещё?

Любовь, забота.

Уверенность, внимание.

Взяли на ручки, покачали, успокоили.

Марина Филоник. Любовь, забота. Взяли на ручки, покачали, успокоили, внимание. Уверенность здесь не совсем подходит. Смотрите, у вас сейчас разные ответы. Одни ответы относятся к тому, в чём она нуждается, чтобы у неё появились такие свойства, а я сейчас говорю об ответах на вопрос, чего бы она хотела получить, кого бы она рядом хотела видеть.

Любви, ласки.

Марина Филоник. Поддержка, любовь, забота, ласка, на ручках покачали, обняли. Отлично, мы знаем много ответов, вы не молчите на этот вопрос, вы не впали в ступор, много разных ответов звучит, мы знаем, в чём эта часть нуждается, если нас спросить. Это порой стыдно, это порой очень трудно сказать близкому человеку, тому, кто с тобой рядом. Мы знаем, в чём мы нуждаемся, но как безумно сложно это озвучить, как безумно сложно это попросить, или даже к самому себе отнестись таким способом. Здесь мы можем сказать, что рядом со страдающей фигурой есть такое релевантное, как мы говорим, вакантное место. Как его нарисовать? Какое рядом было бы вакантное место, какой намёк. Это как бы такой намёк на сердце, а волны означают мягкость. Что-то не то я рисую.

По существу всё нормально.

Марина Филоник. Я хотела показать, что, кроме карательной фигуры рядом со страдающей фигурой есть вакантное место, где хорошо бы поместить фигуру любви, вот что я хотела изобразить, но получилось не очень удачно. Здесь такое пустующее пространство, место для любви, а волны означают мягкость и заботу.

Я поясняю, потому что это выглядит неочевидно. Рядом со страдающей фигурой есть место, куда хорошо бы, чтобы пришёл тот, кто отнесётся точно так, как вы сказали – с любовью, заботой. Но парадоксальным образом у нас внутри это почему-то устроено иначе. А эти три фигуры, которые я изобразила – внутренняя кухня жизненного мира человека страдающего, напоминаю, что мы обсуждаем. Почему-то у нас эта кухня часто устроено так, что место любящей фигуры пустует, даже бывает так, что мы туда просто никого не пускаем, и себе не позволяем его занять, не даём себе поблажки – что это ещё за банка малинового варенья?

Потому что карающая фигура может занять место, предназначенное для любящей фигуры и сказать: "Идите вон отсюда, это моё место, я знаю, что делать. А что за нюни вы тут развели, что это вообще такое?" В общем, карающий персонаж экспертно обесценит и место любящей фигуры тоже. У страдающего персонажа не хватает сил кого-то позвать на место любящей фигуры. И часто оказывается, что страдающему персонажу и так плохо, потому что рядом с ним уже есть фигура агрессии, ненавидящая, уничтожающая, оценивающая. Я не даю себе того, в чём на самом деле нуждаюсь – любви, заботы и так далее. Поэтому есть множество психологических историй о том, как важна забота о себе, как это здорово, когда есть любовь к себе.

В прошлый раз мы в этом же составе говорили про гордыню и любовь к себе. Какое-то милосердное отношение к себе необходимо, как ни странно, чтобы ты мог хоть как-то всё-таки милосердно к себе относиться… научиться быть себе мамой.

Это не жалость к себе, а именно любовь.

Жалеть себя не надо.

Марина Филоник. Вот-вот. Жалеть себя не надо?

Я имею в виду, что не надо именно жалеть себя, что я вот такой несчастный, что я страдаю.

Марина Филоник. Это очень тонкая грань, и всё-таки есть точка зрения, что жалость есть свойство любви. А есть какая-то крайность, когда жаление себя, как попустительство себе, вы сейчас это имеете в виду, да? Нужно различить опасность голоса, который говорит, что жалеть себя не надо. Вы сейчас с водой ребёнка пытаетесь выплеснуть, если говорите, что вообще нельзя себя жалеть.

Отец Вячеслав. Есть такое хорошее слово – сострадание. Оно безопасное.

Марина Филоник. Да, альтернативное, безопасное слово. А ещё шире я бы даже просто сказала про любовь, что любви не хватает.

Далее есть ещё такая важная вещь. Дело в том, что (и я не устаю это повторять много раз), так, как мы относимся к себе, так же мы относимся и к другим людям, и в такие же отношения мы вступаем и с Богом в том числе. Если у меня внутри, в моём жизненном мире развита только коммуникация с карающей частью, то я и к другим людям буду относиться зачастую с этих позиций. Это я аргументирую, как важно развивать вот эту любящую, сострадающую часть, потому что это полезно не только для себя, но и для других. Потому что, если я начинаю к себе относиться более милосердно, более сострадательно, более понимающе, то я точно так же буду потом относиться и к другим людям. И я потом не скажу другому человеку: "Встал, и пошёл, что ты тут разленился?", я отнесусь к нему с большим пониманием, эта моя часть будет развиваться, моё сердце будет расширяться.

И последнее, что я хотела сказать про эти три фигуры, которые здесь нарисованы. Я напомню, что это внутренний жизненный мир человека страдающего. И я бы даже сказала, что когда мы вот в это место, где должна быть любящая фигура, никого не пускаем, когда мы это место закрываем, когда мы его почти ампутируем, или блокируем, или крышу над ним ставим и говорим: "Так, никому сюда не ходить, нельзя!", то это может иметь, в том числе, и духовный смысл. Потому что, может получиться так, что в это место я не буду пускать не только любящего себя, не только друга, не только близкого, любящего человека, но в том числе, я не буду пускать сюда Бога. И мы знаем такие примеры, когда человеку очень сложно поверить, безумно невозможно принять, что его можно любить. Даже если я понимаю это сознанием, то не могу принять, что я, вот такой слабый, и когда я пребываю в немощном состоянии, когда я ничего не могу с собой сделать, и никуда не гожусь, когда у меня апатия, и мне плохо, я все равно могу быть – и не могу быть, а есть, – я любим. Эту правду бывает сложно принять. И это, мне кажется, опасно, потому что, когда я закрываю эти двери, я могу таким образом помешать Богу действовать в моей жизни.

Эту схему можно распространить на все три уровня: на мой внутренний мир, на мир моих отношений с другими людьми, и на мир моих отношений с Богом. Позволяю ли я любви войти в этот мрак депрессии и всё-таки там как-то светить? Можно сформулировать так. И это всегда будет борьба, потому что вот этого карающего персонажа мы никуда не денем, он всё равно будет проявляться.

Иногда мы в процессе психотерапии проводим способы визуализации, спрашиваем, на кого он похож? На Мойдодыра? Хорошо, вот пришёл твой вредитель, как он выглядит? – Он в черной шапке, с одним зубом. И когда ты замечаешь в себе, что тебе плохо, и что к тебе опять приходит твой чёрный вредитель, ты можешь сказать: "Ага, хорошо, привет, мой однозубый или двузубый Мойдодыр, я знаю, чего ты хочешь, постой пока в сторонке. Я тебя раскусил, привет". Это такой способ, которым мы не пытаемся что-то отрезать, ампутировать, это бесполезно и потом оно отомстит. И мы говорим: "Хорошо, я тебя знаю, привет, я тебя отодвигаю немножко в сторону, но сейчас я хочу, чтобы происходила коммуникация между страдающей и любящей фигурами".

И сверху над ними можно было бы нарисовать хозяина, личность, того, кто, или того, у кого это всё происходит – дирижёра или автора. Или ещё у нас была метафора "Белоснежка и семь гномов", хозяйка, личность, тот, кто всю эту кухню внутри себя имеет и может всё-таки немножко решать, кому давать сейчас право голоса, давать больше возможности звучать и действовать. Это выглядит примерно так, и я думаю, это немножко собирает то, о чём мы говорили. Скорее всего, Антон Маркович борется с карательной частью каким-то прекрасным способом в терапии, и научает хозяина более нежно относиться к страдающей депрессивной части.

Антон Бруно. Дело в том, что когда человек понимает, что не в его силах поднять себе настроение самостоятельно, вот этот злодей, наказывающий персонаж, который просит это сделать, настаивает, он сдаётся, он исчезает, и на смену ему приходит любящий персонаж.

Марина Филоник. У вас прямо исчезает?

Антон Бруно. По крайней мере, начинает прятаться, а иногда бывает, что исчезает.

А кто на смену приходит?

Антон Бруно. Вот это красненькое сердечко.

Марина Филоник. Фигура любви.

Отец Вячеслав. Марина, вы нарисовали совершенно замечательную картинку. Я хотел добавить, и мы про это уже говорили на предыдущих встречах, что в святоотеческой традиции есть совершенно прекрасная иллюстрация, такое известное монашеское присловье, что человеку, который собирается согрешить, дьявол говорит: "Ничего страшного, да с кем не бывало, да ладно, это же так здорово". И когда происходит грех, человек оказывается в ситуации греха, а уныние – это грех, это страсть, и он весь такой несчастный, ему плохо быть в этом состоянии. И тут дьявол приходит и говорит: "Всё, дорогой, конец, доигрался. Какое спасение? Сколько раз тебя прощали, теперь больше такого не будет. Какой Бог, где твой Бог? Никакого Бога нет. Тебя предупреждали про ад, будешь гореть в аду", ну и так далее. Это говорит дьявол, а Господь говорит другое – что Он пришёл не к здоровым, а к больным, не к праведникам, а к грешникам.

И смотрите, какая интересная мысль мне буквально сейчас в голову пришла, это своего рода картина суда. Есть обвиняемый, обвинитель и кто ещё всегда есть на суде?

Адвокат.

Отец Вячеслав. Адвокат. Кто-нибудь знает, как латинское слово «адвокат» будет звучать по-гречески? Слово «адвокат» буквально переводится «защитник», а по-гречески будет «параклит». Слышали такое слово? «Параклит» на русский переводится как «утешитель». И это совершенно удивительно, о чём мы, православные, может быть, не всегда догадываемся о каких-то вещах, потому что мы, к нашему стыду и горю, многое в нашей жизни делаем автоматически. Мы каждый день начинаем с молитвы "Царю Небесный, Утешителю… прииди и вселися в ны", и может быть, ещё в течение дня несколько раз вспоминаем эту молитву. О чём эта молитва? Как раз про это, про любящую фигуру, чтобы в нашу жизнь вошёл этот Утешитель, этот адвокат, кто будет единственной возможностью нашего спасения, потому что сами мы, в любом случае, оттуда не выберемся. А лукавый будет шептать нам совсем другие мысли.

Марина Филоник. Спасибо, это то, что для меня было почти между строк. Про Утешителя – это здорово, "приди и вселись в нас", и знаю по себе, как десятки лет я произносила эту молитву, совершенно не понимая, про что она. Это очень важная составляющая.

Отец Вячеслав. Если Он приходит, то от всякой скверны мы очищаемся. Только важно позвать, вот в чём дело.

Марина Филоник. И ещё, почему я говорю, что невозможно ампутировать наказывающую фигуру. Ты сам не можешь её изгнать, хотя у Антона Марковича есть этот опыт, но, как правило, всё-таки это часть…

Отец Вячеслав. (Неразб.), какой опыт?

(смех)

Марина Филоник. Голос критика у ваших пациентов уходит совсем, я не про изгнание. Ну, вы сказали, что у ваших пациентов исчезает эта часть, если мы её пока мыслим психологически.

Антон Бруно. Понимаете, она исчезает, потому что человек перестаёт возлагать надежду на себя.

Марина Филоник. Отлично, отлично!

Антон Бруно. А если он её не возлагает на себя, на кого он её возлагает?

Марина Филоник. Отлично! И это очень важная вещь. Когда я понимаю, что я ничего не могу, я говорю: "Приди и вселись". И не я буду с этой наказывающей частью бороться в своей психотерапевтической работе. Да, мы не ампутируем наказывающую часть. Мы сейчас подводим под эту метафору разные слои реальности, но тем не менее. Мы хотя бы не вступаем в прямую коммуникацию с ней, что уже хорошо. Серьёзное изменение начинает происходить тогда, когда есть признание своего бессилия – раз, и призыв Утешителя – два.

Отец Вячеслав. Действительно, Марина, знаете, на что это похоже? Надо сказать, что многое становится понятным по ходу нашей беседы. Реальная практика, работающая практика преодоления зависимости она тоже про это. То есть, первый шаг – это признание того, что ты сам с этим не справляешься.

Марина Филоник. Без этого невозможны дальнейшие изменения, вот что важно. Это первый старт.

Отец Вячеслав. Мы про это не говорили, потому что не возможно обо всём сказать, но одна из концепций или взглядов на причину депрессии подразумевает, что это своего рода зависимость. Но депрессия – это не столько зависимость, а скажем так, когда человек зависим, и его отношения с предметом зависимости разрываются, он фрустрируется, то он впадает в состояние депрессии, но зависимость никуда не уходит. Она просто усугубляется этим состоянием фрустрации, то есть, он не может сейчас быть с тем, с кем он чувствовал смысл своей жизни.

А побег, убегание в алкоголь, например, от обоих персонажей – от наказывающего и от любящего? Вот тебе плохо, ты хочешь от обвиняющего убежать, да? А в утешающего ты не веришь, (неразб.)

Отец Вячеслав. Смотря, как далеко убежишь, потому что, на самом деле, как раз можно до чего-нибудь добежать, до белочек, да?

То есть уходит в это состояние, и на время всё исчезает – плохая строгая жена исчезает, и так далее.

Отец Вячеслав. Это уход, изменение не ситуации, а своего отношения. Это тем-то и страшно, потому что ты не можешь находиться в этом изменённом состоянии постоянно, оно может только ухудшаться, и, в конце концов, тебя разрушит, и даже не останется этого страдающего человечка, какой-нибудь червячок останется.

Марина Филоник. Да, одна из опасностей здесь, кроме всех прочих, что убегание в алкоголь – это всё-таки момент лжи, потому что это такой ситуативный самообман, который не меняет ничего во мне, или в моих обстоятельствах, то есть я в это момент не встречаюсь с правдой, я просто как бы засыпаю.

Как наркоз.

Марина Филоник. Да, наркоз, обезболивание, или что-то в этом роде. Это точка лжи, это не то место, где действует Бог, тут такой для меня важный момент, если вы имеете в виду мотивацию выпить.

Притом, что признаёшь правоту обвиняющей фигуры и наличие любящей, и то, и другое.

Отец Вячеслав. Ну, вы правильно сказали, что это бегство. То есть, это не решение проблемы, а убегание.

Может быть, это эндогенное?

(смех)

Марина Филоник. Отлично. Нам уже как раз пора перейти к ответу на вопрос "а что же делать?" Мы немного поговорили о том, что такое уныние, печаль и депрессия с разных точек зрения, и уже начали говорить о том, что делать. Мы уже сказали, что нужно признать своё бессилие, призывать Бога, встречаться с любовью, позволять любви состоятся в своей жизни, в жизненном мире.

Кстати говоря, я еще этого не сказала, – это имеет прямое отношение к вопросу о фрустрации – что очень полезно спрашивать снова и снова, чего человек хочет. Потому что нередко депрессия может быть следствием многоплановой фрустрации, когда было много разных важных желаний, но они были подавлены, запрещены, раскритикованы, обесценены, и это, конечно, стало прямой дорогой в депрессивное состояние. И мы в практике психотерапии, работая с подобными состояниями, уделяем много внимания тому, чтобы научить человека хорошо слышать то, что ему хочется, научить различать свои желания.

На «Предании» у нас была отдельная лекция на эту тему, где мы подробно говорили про желания, как это важно – поливать, как росточки, любые маленькие желания, давать им кислород, давать им жизнь, давать им свет, начинать с простой витальности. Спрашивать, что человеку хочется – чай или кофе, ванную или душ, спать или гулять. Начинать с очень простых вещей и желаний разного масштаба, которые уже есть, давать им ход, давать им быть реализованными, то есть, убирать фрустрацию. Если эта депрессия является следствием того, что очень много желаний были фрустрированны, то мы постепенно поднимаем одно желание за другим и пытаемся научить человека дать им жизнь. И это тоже может помочь вывести из депрессии. Но не при эндогенной форме.

Можно спросить? Молодой человек тут говорил про плохую жену. Хорошо, а если ты дошел до ручки, и думаешь, как бы развестись, а по христианским канонам ты должен смиряться, ты должен терпеть. И что тогда?

Марина Филоник. Не знаю, как сейчас, отец Вячеслав возьмёт вопрос, или…

Ты уже не можешь, уже всё, но ты должен терпеть по-христиански, что делать?

Отец Вячеслав. Здесь есть каноны, есть некие нормы, и ещё есть икономия – то, какие мы можем делать исключения из этой нормы. И решается это всегда исключительно индивидуально. Ситуация, о которой вы говорите, к сожалению, очень распространённая, она решается самим человеком с помощью духовника, к которому он приходит, и они вместе думают, можно ли терпеть, стоит ли терпеть, зачем терпеть. И, бывают ситуации, когда, к сожалению, стоит принять страшное, очень не простое, болезненное решение.

А если брак венчанный?

Отец Вячеслав. Ну, что теперь делать? Это очень долгий разговор, вы сейчас хотите услышать какую-то формулу, а этой формулы, к сожалению, нет. А может быть и не к сожалению.

Марина Филоник. Да, хорошо, что есть отклик, но давайте вернёмся к теме, что же всё-таки делать, когда мы у себя обнаруживаем признаки депрессии. И, может быть, вы, отец Вячеслав, наконец, поделитесь тем, что так давно копите.

Отец Вячеслав. Я не то чтобы коплю, просто мне кажется это очень важным. То, о чём я вам сейчас расскажу, взято из книги отца Гавриила Бунге "Акедия". Это книга об унынии, и я ещё раз напомню, что речь идёт об аскетической традиции – об унынии в том смысле, как это понимается святыми отцами. Но мне представляется, что те советы, о которых здесь сказано (собственно, отец Гавриил про это тоже пишет), имеют ценность не только для монахов, и мы можем взять из этой книги много важного для себя.

Я думаю, здесь как раз идёт речь именно об унынии, или ситуации горевания, или реактивной депрессии. А когда речь идет об эндогенной депрессии, я убеждён, и мой опыт это подтверждает, что в этом случае необходима профессиональная медицинская помощь. В книге об этом не пишут, и никаких антидепрессантов в IV веке не было, но, как я понимаю, здесь речь идёт ещё не о депрессии, а о состоянии, когда до депрессии ещё не дошло.

И вот смотрите, преподобный Евагрий пишет следующее: "Так как уныние – это болезнь двух способностей души…" Вообще, для святых отцов такая антропология очень важна: у души есть две способности – яростная и вожделеющая. Яростная способность души – это то, что позволяет нам действовать, то, как мы совершаем те или иные поступки, деятельная способность души. А вожделеющая – это то, что мы хотим. И в состоянии уныния и та и другая способность находятся в стадии болезни. И он далее пишет: "Уму присущи как знание, так и невежество, вожделеющая часть души склонна как к воздержанию, так и к роскоши, а гневная привычна как к любви, так и к ненависти". Что, собственно из этого следует? Что "знание исцеляет ум, любовь – гнев, воздержание – вожделеющую часть".

О чём, собственно, он здесь говорит? Он говорит, что есть универсальное лекарство, (вообще лекарства бывают общие и специальные), и общее, универсальное лекарство, то самое, на котором строится духовная жизнь вообще, а она строится на этих трёх основаниях – молитва, или вера, потому что вера проявляется по отношению к Богу, милосердие – это проявление любви, воздержание и пост. И если человек находится в состоянии этой болезни, уныния, то о чём он должен думать? – он должен воспитывать свой ум, он должен возрастать в вере, учиться молитве, и быть стойким в молитвенном делании. В отношении к людям – это любовь, милосердие, то есть, если человек хочет преодолеть это состояние, ему, по-возможности, надо пересмотреть свои отношения – простить, на кого он обижен, кому-то помочь; и делать все эти дела милосердия и любви – это будет лекарство от уныния. И ещё учиться воздержанию, это пост. По большому счёту, пост – это воспитание воли. Это умение ограничивать себя, самоограничение. Оно может проявляться во вполне конкретных вещах – не ем конфету или ещё что-то, не смотрю, не слушаю, или, напротив, смотрю и слушаю. Воспитание воли очень важно, потому что когда всё расслаблено, разломлено, ум расслаблен, Бога он не видит и видеть не хочет, непонятно, чего он хочет видеть, вместо любви у нас понятно что, всё перевёрнуто, и воли тоже нет.

У нас мало времени, но я скажу ещё буквально несколько слов. О чём святые отцы говорят, как о специальных средствах? Самое главное, и первое, что они называют – это терпение. Терпение сокращает уныние. Цитата из Евагрия: "Если дух уныния нападёт на тебя, не покидай жилища своего, не уклоняйся, борьба приносит пользу, как очищают серебро, так и душа твоя заблестит". Это совершенно аскетическая ситуация, которая нам не понятна, например, что значит, не покидать своего места? Но они много про это пишут. Потому что, когда бес уныния нападает на монаха, то первое, что ему хочется, это уйти из этого места, из этого монастыря, если он живёт в монастыре, или из пещеры, если он живёт в пещере, нападает "охота к перемене мест". В этом случае главное – оставаться на месте, никуда не уходить, и, если тебе уже совсем тяжело, то ничего не делай. У преподобного Исаака Сирина есть такая фраза: "Ничего не можешь – укрой себя мантией и спи".

Недавно к нам приезжал замечательный современный поэт и музыкант Паша Федосов, у него есть песня как раз про это, я приведу буквально маленький отрывочек. Он рассказывал, что как-то ему пришло это, что это так важно иногда для духовной жизни. Там есть такие слова:

Ты видишь, деревья растут вверх, вверх,

Видишь, вода с небес падает вниз, вниз,

Ты хороший, мой человек,

Я не знаю как, но давай, держись.

Когда не ясно, куда идти,

Когда некуда больше бежать,

До самой смерти учись

Стоять, стоять, стоять.

А если стоять, то стоять до конца,

Стоять, как поставленный часовой,

Когда рушатся здания, и рвутся сердца,

И кружат вертолёты над головой,

Когда всё меняет свои имена,

И уже не понятно, кто прав, кто нет,

Стоять, прорастая сквозь времена,

Стоять, чтобы видеть свет.

Иногда ответ на вопрос "что делать?" звучит парадоксально, по-китайски – ничего не надо делать. Просто ничего не надо делать, это замечательный даосский принцип – у-вэй, неделание. Но надо стоять, а это делать очень трудно, потому что хочется пойти, рассеяться, расслабиться, выпить и не знаю там чего ещё, и это важно.

Второе, о чём говорят святые отцы – постоянство. "Делай всякое дело с великой внимательностью и со страхом Божиим, во всяком деле определи себе меру, и не оставляй прежде, нежели кончишь назначенное, так же молись с разумным усилием, и дух уныния бежит от тебя". Причём очень важно положить меру всякому труду. То есть, трудиться нужно обязательно, но иногда человек берёт непосильное молитвенное правило, или идёт огород копать. Тут нужна мера, и, может быть, разумный совет, когда кто-то подскажет – не надо тебе этого, ты сейчас не можешь. Но то, что ты выбрал, пусть это будет немного, – это делай, каждый день, постоянно, до конца. Это и молитвенное правило, и посещение храма, и какие-то дела по дому, и так далее.

В древнем патерике рассказывается про монаха, у которого был огромный огород, он должен был каждый день его выпалывать, но он не может, и так пропустил, один день, второй, третий. Сорняки растут, монах, естественно, впал в уныние, он с этим не справляется. Он приходит к старцу за советом, а тот ему говорит: "Слушай, дорогой, выпалывай каждый день только два метра, по размеру своего гроба. Два метра, но каждый день". И он начал это делать. Каждый день про два метра он делал эту работу, и, в конце концов, огород стал чистым. Вот, что значит постоянство.

Ещё есть такая тоже вроде бы специфическая, но очень важная вещь, и я не уверен, можно ли к этому призывать. Вот смотрите: "Тяжела грусть и нестерпимо уныние, но слёзы пред Богом сильнее обоих". Мы не можем заставить себя плакать, но не надо этому мешать. Я не знаю, может быть, это психологическая проблема. Я как раз на днях посмотрел замечательный американский фильм "Обыкновенные люди". Это первый фильм Роберта Ретфорда, он был режиссёром и получил за него Оскар, это фильм про депрессию. Там мальчик в депрессии, ему помогают, а у мамы нет внешних проявлений депрессии, хотя сразу понятно, что мама тоже страдает, хотя она вроде бы справляется. Потому что у мальчика погиб брат, и у мамы реактивная депрессия, как и у него, собственно. И мальчик в какой-то момент начинает плакать, а мама, даже когда он её обнимает, понимает, что не может заплакать.

Марина Филоник. Это хуже.

Отец Вячеслав. Она не может заплакать. И этот плач ребёнка… Конечно, святые отцы говорили об особом плаче, о плаче перед Богом, молитвенном: "Слезами в ночи призывай Господа, да никто не видит тебя в час молитвы, и ты обретёшь благодать". Вот это очень важно.

И ещё один специфический монашеский аскетический совет, о котором мы все знаем – memento mori, помни о смерти. "Монах всегда должен быть настроен так, словно он завтра умрёт, а телом своим должен пользоваться так, словно оно будет жить с ним многие годы", вот что удивительно. Это Евагрий Понтийский. Помнить о смерти – это не значит, что мне всё должно быть безразлично. Помни о смерти – это значит, что ты не будешь ни к чему привязываться, у тебя не будет вырабатываться зависимость, ты не будешь ни о чём печалиться. О чём печалиться, если ты завтра умрёшь, какие могут быть проблемы? Только об одном надо печалиться, это печаль о Бозе, как и с чем ты предстанешь перед Богом. Но телом своим пользуйся так, словно оно будет жить многие годы. То есть, заботиться о нём надо, потому что здесь можно сделать неправильный вывод из этого правила, и впасть в прелесть. Например, если я завтра умру, то мне и есть не надо, и следить за ним не надо, и так далее.

Вот, собственно то, о чём здесь говориться. Мне кажется, если человек обращается к нам в состоянии уныния, и мы видим, что для человека этот путь к Богу, к духовной жизни, к церковной жизни не закрыт, что это человек церковный, то мы вполне можем помочь ему обрести здесь для себя эту помощь, это лекарство.

Если мы посмотрим, то обнаружим много советов, ещё с древности, с античности, как люди с этим справлялись. Всё-таки, это болезнь не XXI века, и даже не XX века, про меланхолию ещё древние греки говорили. У них были разные способы избавляться – водами, где были какие-то определённые составы, которые, как потом выяснилось, действительно лечат такие состояния на биохимическом уровне. Но чаще – музыкой, стихами, творчеством. Если человек может, и ему кто-то может помочь, предложит рисовать, например, может быть, он начнёт рисовать, или петь. Это хорошо работает, это очень целительно.

Антон Бруно. Отец Вячеслав, я хотел задать вопрос. У многих пациентов, или клиентов, вот, Марина Александровна согласится, большие проблемы именно с чувством меры. Есть ли какой-то универсальный способ определить свою меру?

Отец Вячеслав. Я думаю, что самому человеку сделать это действительно очень сложно, тем более, в состоянии болезненности, когда человек не адекватен – неадекватно воспринимает себя и неадекватно оценивает свои силы. И здесь как раз важен совет священника, или психотерапевта, а от человека требуется – и это тоже очень важное лекарство от уныния – смирение, то есть принять этот совет. Потому что, если человек не готов никого слушать, он сам себе царь и бог, сам всё знает, хочет сам всё сделать. У него будет в аскетическом смысле прелестное состояние, а медицинском смысле он, скорее всего, впадёт в психоз, и кончится всё плохо. Я знаю такие случаи – в случае маниакально депрессивного психоза в стадии депрессии развивается острый психоз, и в этом состоянии человек уже ни о каких врачах слушать не хочет. Его только насильно можно госпитализировать, потому что он уверен, что у него всё нормально, когда наступает одна стадия, и всё плохо, когда наступает другая стадия, и он кончает жизнь самоубийством. И я такие случаи знаю, когда просто не спасли, близкие просто не успели довезти до больницы, хотя я, например, говорил намного ранее, что нужно в больницу. И, если человек не хочет, значит, надо через не хочу, потому что это кончится плохо, такие случаи были.

А если говорить о более лёгкой стадии депрессии, не такой глубокой, то очень важно, если человек готов искать помощи. Потому что часто в этой ситуации человек не готов искать помощи, он думает, что это ерунда, само пройдёт, и просить как-то неловко. В нашей культуре, если ты обращаешься к психологу – это значит, что ты псих. Понятно, кто к психологу идёт. Если человек верующий, он пойдёт к священнику, а если неверующий, то он не пойдёт к какому-то непонятному попу. Эту проблему можно решить, и, в частности, наша сегодняшняя беседа – маленькое зёрнышко, попытка что-то сделать в этом направлении. Не надо бояться советоваться, не надо бояться идти к профессионалам, к врачам, а верующий человек сможет пойти к священнику. Я знаю, что многие священники в таких ситуациях направляют к психологам или даже к психиатрам. Или психолог может направить дальше, если есть такая необходимость.

И, я думаю, что священник поможет определить эту меру. Здесь важно не количество, а постоянство. Если человек может что-то делать каждый день, то, во-первых, сделав, он получает удовлетворение от того, что он это сделал, пусть немного, но сделал. Он сейчас ничего не может делать, он посуду помыть не может, но выпить святой водички, съесть просфорочку, помазать себя освящённым маслицем он может. Если делать это каждый раз, то понемногу это будет выправлять человека, а потом, если он будет здоров, перед ним будут уже другие задачи стоять.

Марина Филоник. Да, очень важна идея смирения и возможность принять помощь, потому что в депрессии – я вспоминаю ряд случаев именно с депрессивными клиентами, когда сильна эта внутренняя кухня, – когда я, движимая невозможным желанием срочно спасать такое положение вещей, и иногда… Психологи советов не дают но всё-таки иногда становится очевидно, что человеку нужно сократить нагрузки, он хочет гулять, но не разрешает себе. И я, как психолог, включаюсь в ситуацию, когда у человека выражена вот эта, наказывающая часть жизненного мира. Я вхожу в ситуацию, пытаюсь позаботиться, даже порой дать совет, хотя это надо делать осторожно, как-то проявить заботу, сочувствие, эмпатию, как мы говорим, предложить какую-то помощь. И в ответ, как только встаёшь на сторону заботящейся фигуры, очень часто бывает, и, что интересно, именно с депрессивными клиентами, наказывающая фигура просто начинает мочить психолога, в прямом смысле слова. Потому что я посмела попытаться встать на сторону любящей фигуры и проявить хоть какое-то милосердие и заботу к этому несчастному страдающему персонажу. Я говорю: "Подожди, это же невозможно, что с тобой происходит, ну, давай что-то делать", и тут же я получаю по башке, и в большом количестве. Вот этот наказывающий агрессор уничтожает и отстреливает всякого входящего с заботой. Не сметь, будем продолжать это делать. Я примерно догадываюсь, как это устроено, раньше я этого не понимала, но потом в результате супервизии я поняла, как устроена эта кухня. И у меня много таких ярких примеров, и это именно с депрессивными клиентами. Парадоксально, что чем страдающему персонажу хуже, тем наказывающий сильнее, и тем тяжелее встать на сторону заботящегося, это какая-то удивительная конструкция.

Скажите, пожалуйста, вот, допустим, наказывающая часть человека давит, грызёт, а вы предлагаете заняться творчеством, или ещё чем-то, а человек до такой степени себя загнобил, что он говорит: "ты не справишься, ты будешь смешон". И что тогда?

Марина Филоник. Да, тут нужна психотерапия.

Сейчас я нарисую, что-нибудь, а надо мной будут смеяться, и будет ещё хуже, не надо этого делать.

Марина Филоник. Да, конечно, это тоже происходит, и дальше мы с этими частями и голосами разбираемся, и как-то с ними встречаемся.

Отец Вячеслав. Есть даже такие психотерапевтические группы, где люди в таких состояниях – и зависимые, потому что это так же лечится, и депрессивные – приходят в группу и рисуют. То есть, он не один где-то дома рисует, они там вместе что-то делают, что-то обсуждают, и это, на самом деле, очень целительно.

А где эти группы?

Отец Вячеслав. Надо посмотреть.

Марина Филоник. Антон Маркович, вы ведёте сейчас такие группы?

Антон Бруно. Веду.

Марина Филоник. Антон Маркович, в частности, ведёт подобные группы, и не только он.

Антон Бруно. Да, такие группы есть, надо посмотреть. Это всегда очень хорошо, потому что здесь есть возможность для выхода в какой-то другой мир, что само по себе ценно. На этих группах царит удивительная атмосфера, которая редко встречается в обыденной жизни, атмосфера принятии, доверия, поддержки, всё это там есть. И, если человек дышит этим воздухом хотя бы два часа в неделю, этого ему хватает надолго.

Марина Филоник. Да, действительно, это очень важно. Не знаю, будете ли вы сегодня рассказывать про терапию творческим самовыражением, но хотелось бы, если это возможно, услышать какие-то ваши рецепты, советы, как врача, что же делать в таких ситуациях. Мы уже говорили, что важно различать эндогенную и экзогенную депрессию, и какие звоночки важно заметить: когда нужно обратиться к врачу, когда стоит тревожиться? Когда, например, горе, уже не просто течёт по своим нормальным закономерным стадиям, а, как мы говорим, уже переходит в патологию процесса переживания? Когда нужна медицинская помощь? Что делать в этих случаях?

Антон Бруно. Тут нужно, прежде всего, обращать внимание на нарушение адаптации. Если горе выбивает из жизни, причём, когда уже прошло несколько месяцев, когда уже человек должен переболеть, а оно не проходит, и не проходит, так что, условно говоря, продуктивность человека на работе серьёзно падает, тут уже надо серьёзно задуматься о том, чтобы обратиться к врачу, даже если депрессия реактивная. Потому что бывают случаи…

Марина Филоник. Подождите, реактивная депрессия не лечится же лекарствами?

Антон Бруно. Можно обратиться за психотерапией. Когда реактивная депрессия так долго длится, и человек в ней застревает, то депрессия эндогенезируется. Некоторые реактивные депрессии эндогенезируются, и тогда можно лечить антидепрессантами. Что касается реактивной депрессии, я говорил, что на неё не действуют антидепрессанты, а, например успокаивающие средства, транквилизаторы, действуют на всё, в том числе и на здоровых людей. Поэтому при реактивной депрессии можно их назначать. Ответил я на ваш вопрос?

Марина Филоник. То есть при нарушении адаптации при реактивной депрессии вы советуете обращаться за помощью.

Антон Бруно. Да.

Отец Вячеслав. Через два месяца, если человек стал плохо работать.

Антон Бруно. На самом деле человек сам чувствует, что ему необходима помощь. Я бы даже так сказал, что, если человек не чувствует, что ему необходима помощь, то обращаться, по крайней мере, к врачу, не имеет смысла.

Марина Филоник. А если это тот случай, когда нет критики?

Антон Бруно. Это совсем другие случаи, я сейчас про них не говорю. Когда нет критики, то окружающим это хорошо видно.

Марина Филоник. Надо объяснить, что такое "нет критики", мы ещё не вводили этот термин. Что это означает?

Антон Бруно. Нет критики – это когда человек, грубо говоря, не может оценить своё состояние, своё поведение. Он с утра до вечера лежит, не встаёт, вид у него унылый, но помощи не просит, не считает себя больным – это отсутствие критики. И окружающим людям очевидно, что ему нужна помощь, хотя он сам этого не понимает, это показание для того, чтобы его взять и отвести к врачу. А, даже может быть, если у него суицидальные мысли, то это показание к насильственной госпитализации.

Марина Филоник. Да, кстати, может быть, рассказать чуть подробнее об этом.

Отец Вячеслав. Я часто сталкивался с тем, что люди, ощущая некое неудовлетворение своим состоянием, идут в поликлинику. Они идут к терапевту, терапевт говорит: "Всё нормально", идут к кардиологу, неврологу, там тоже "всё нормально". У наших врачей почему-то нет опыта, знаний, понимания того, что если человеку плохо, а у него "всё нормально", то стоит в этом случае направить к психиатру.

Марина Филоник. Иногда неврологи направляют.

Отец Вячеслав. Я могу сказать, что такая ситуация часто бывает у пожилых людей. Они жалуются на здоровье, а на самом деле они просто в депрессивном состоянии. Иногда говорят, что депрессия – болезнь богатых, которые бесятся с жиру. И один психиатр, который этим серьёзно занимался, задался таким вопросом. И он выяснил, что у малоимущих вроде бы нет депрессии, у них и так всё плохо, и они говорят: "Ну, понятно, у меня нет денег, жена такая, или муж такой, или дети такие. А почему мне должно быть хорошо?" И вот что стали делать в Америке: этих людей по государственной программе помещали в клиники и лечили от депрессии, хотя они не жаловались на депрессию, и потом смотрели, что с ними происходило. И у людей стала реально выправляться жизнь. Они нашли другую работу, наладились отношения в семье, и так далее. На самом деле многие болеют депрессией, а тем более бедным сложнее обращаться к психиатрам – денег нет, ещё чего-то нет, критики нет. Ну да, плохо, а почему должно быть хорошо, если я непонятно как живу. То есть, таким людям тоже можно и нужно помогать.

А дело же не только в критике, человек может просто не понимать, что с ним происходит, особенно, если в первый раз.

Отец Вячеслав. Конечно, он не понимает.

Антон Бруно. Может, конечно. Возвращаясь к вашему вопросу, я бы ответил так, что если есть хоть малейшее сомнение в том, что может быть надо обратиться к врачу, то надо обращаться. Даже если есть какая-то крупинка сомнения, даже если всего на один процент я верю, что мне надо, значит надо.

Отец Вячеслав. А навредить могут?

Антон Бруно. Ну, навредить, наверное, могут все.

Отец Вячеслав. Есть такой распространённый миф, что, если пойдёшь к врачу, тебя посадят на таблетки, будет зависимость от этих таблеток…

Марина Филоник. Будешь овощем…

Отец Вячеслав. И, в конце концов, да, превратишься в овоща и так далее.

Антон Бруно. Врачи, наверное, бывают разные. Но сейчас, во-первых, врачи всё-таки грамотные, в основном, во-вторых, не такие страшные таблетки, как раньше, в-третьих, за продажей транквилизаторов следят. Транквилизаторы – это таблетки, к которым действительно, можно привыкнуть, может сформироваться зависимость от них, а от антидепрессантов зависимости не бывает. Поэтому с приёма антидепрессантов, если депрессия прошла, всегда можно соскочить. То есть, не соскочить, а прекращать их приём нужно постепенно. То есть, подлинной зависимости там не возникает.

Отец Вячеслав. Это очень важно, потому что это правда.

Антон Бруно. Сказать, что депрессивный больной зависит от антидепрессантов, это всё равно, что сказать, что больной гипертонической болезнью зависит от гипотензивных средств. Если он их не принимает – у него повышается давление, это не значит, что у него есть зависимость, просто это гипертоническая болезнь. При депрессии такая же зависимость от антидепрессантов. Депрессия, в отличие от гипертонической болезни, проходит. Когда она проходит, то антидепрессанты можно потихонечку отменять, а иногда можно и резко.

Отец Вячеслав. Мне кажется важным сказать, я сталкивался с этим в своей жизни, когда близко знакомый мне человек обратился к врачу, и я помню её разочарование, что вот, уже две недели я эти таблетки принимаю, они не помогают, ничего не происходит. Я уже немножко понимал, о чём идёт речь, я сказал, что они не подействуют, если их принимать всего две недели. На самом деле они начинают действовать позже, и, может быть, врачу надо их подобрать. То есть, здесь тоже нужно понимание, терпение, о котором мы говорили, доверие врачу и понимание того, что ты выпил не анальгин или аспирин, и тут же температура упала. Это работает не так, и многие, попив неделю, говорят, что стало ещё хуже, всё про этих психиатров понятно, пойдём лучше к экстрасенсам. А там мгновенно могут помочь.

Антон Бруно. Существует большая проблема, что в государственных поликлиниках у психиатров и психотерапевтов крайне мало времени на приём, они не успевают всё подробно объяснять пациенту. А если всё хорошо объяснить, то всё происходит нормально.

Марина Филоник. Хорошо, мы говорим уже два с половиной часа, и в оставшееся время вы можете задать вопросы, те, кто ещё в силах и живы. Спасибо, что вы проявляете терпение в этой практике.

У меня не столько вопрос, я, сейчас говорю с разрешения отца Вячеслава, я из его прихода. Я скажу тезисно и кратко, а остальное будет можно прочесть на сайте, здесь указан его адрес, любой желающий может взять. Выражаясь сегодняшней терминологией, я когда-то был тем, на кого наступил слон, то есть, у меня была депрессия. Сейчас я ей не страдаю, я от неё исцелился, и хочу сказать два слова о преодолении депрессии с помощью таинств церкви. Я живой пример человека, который избавился без таблеток, сейчас я их не принимаю, и главное, на мой взгляд, это помощь Божия и участие в таинствах церкви. Есть хорошие слова священника, отца Андрея, отец Вячеслав его прекрасно знает, эти слова показались мне настолько важными, что я попросил разрешение их процитировать: "Помощь свыше подаётся в таинствах". Бог дал человеку огромные возможности для исцеления, и далеко не всегда человек ими пользуется. Когда я начал писать статью для сайта, отцу Вячеславу я назвал примерно пунктов пятнадцать, а на самом деле насчитал около тридцати. Это такие пункты, например, освятить квартиру. Вот некоторые, может быть, думают, что ему надо с психотерапевтом или психоаналитиком поговорить о какой-нибудь психотравме в детстве, а у него квартира не освящена, на него бес может влиять. Вот освятить квартиру, позвать священника… Бывает, что человек, грубо говоря, действует так, как будто он привез машину в автосервис, и там начинают чинить карбюратор, ещё чего-то делать, искру смотреть – а у него бензина нет в машине. То есть, надо ходить в храм, надо исповедоваться и причащаться регулярно, никогда не снимая носить крест, даже в бане не снимать – это сказал архимандрит Герман из Троице-Сергиевой лавры – соблюдать посты, вкушать просфоры, например, пить крещенскую воду, пить молебную воду, и так далее. Вот, например, один человек пьёт молебную воду, или не пьёт её – у него может быть абсолютно различное психологическое состояние. Если он пьёт воду по нескольку раз в день, по полстаканчика, он может пребывать в радости, если он этого не делает, он может пребывать в депрессии. Храмы открыты, воды может набрать любой. Конечно, это всё не бездумно, то есть, это не таблетка аспирина, не как йодом помазать ранку. Надо верить во Христа, должно быть покаяние, и всё то, о чём говорил, собственно, отец Вячеслав, чтение писания, то есть, делать это не бездумно. Но при этом есть то, от чего надо отказаться. Бывает, человек лечится таблетками, а сам состоит в эзотерической группе в Фейсбуке, например, занимается эзотерикой, ходит к экстрасенсу, и так далее. Необходимо отказаться от оккультизма, эзотерики, магии, колдунов, бабок, сомнительных целителей, от всех Хэллоуинов, от небогоугодных практик. Кстати, к ним же относится, например, йога, как это ни странно, и это не я придумал, а там вот опять же на сайте вы можете посмотреть. Отец Софроний Сахаров, архимандрит, ученик святого Силуана Афонского говорил, что одно из самых страшных его преступлений перед Богом было то время, когда он занимался йогой. На сайте Сретенского монастыря ещё говорится о лечении гипнозом, сейчас архимандрит, а ранее иеромонах Иов Гумеров говорит, что это тоже может быть опасно и вредно. Отказаться от блуда, простите, мастурбации, извините, от таких вещей. Вот, собственно, тезисно я закончил, и вот…

А можно вопрос? Если депрессия находится в такой глубокой стадии, что там разговор идёт не о мастурбации и блуде, а о том, чтобы физически выйти и дойти до храма, нет внутренних сил.

Я думаю, что психиатр не даст мне соврать, что есть такой показатель, как сон человека. Я несколько месяцев спал от одного до трёх часов, всё-таки у меня было расстройство, но я могу сказать, что Господь всегда даст сил, чтобы дойти до храма, но нужно произволение человека. Если человек будет слушать врага, который будет говорить ему "не ходи в храм" – это плохо, но если человек скажет сам себе…

У него психическое расстройство, понимаете? У человека психическое расстройство. Это не духовное, это не бесовщина какая-то, человек просто физически не может встать с постели. Он хоть тысячу раз повторит в голове "Господи, помоги", но он не может встать с постели физически.

Ну, я на самом деле не готов определять…

Просто, на мой взгляд вы сказали какие-то слишком радикальные вещи, мне кажется, вразрез всему, что было сказано до этого.

Да я не говорю, что не надо принимать таблетки, я никому не говорю, что этого не надо делать. Я говорю, что я исцелился без этого. Наверное, бывают тяжелые случаи, когда это делать надо. То есть, я никому не говорю "выбросьте таблетки", я никому не говорю "не ходите к врачам".

Отец Вячеслав. Мне кажется, что мы здесь это уже проговорили, что на стадии депрессии обязательно нужна профессиональная медицинская помощь, которая совсем не исключает помощи психологической и духовной, вот и всё. Может ли духовная помощь помочь без таблеток даже на этой стадии? Дорогие мои, можно к этому относиться с ухмылкой, с недоверием, но, конечно, может. Бог может и мёртвых воскресить. Я лично знаю случай, когда Господь исцелил человека с четвёртой стадией рака, от которого отказались врачи, и этот человек выздоровел полностью. Но означает ли это, что таких случаев, когда врачи не нужны, на самом деле очень много? Совсем не означает, потому что, по нашему учению, церковному пониманию, если врачи что-то делают, то они делают это потому, что Господь им благословляет. И через врачей, и через таинства действует Господь. Когда человек говорит: "Мне врачи и психологи не помогут, поможет только Господь, а больше мне ничего не нужно", то это тоже относится к искушению или прелести.

А, если быть точным, святая вода по полстакана в день.

Отец Вячеслав. Да, это, конечно, прекрасно, если человек пьёт святую воду, освящает квартиру. Что стоит за этими вещами, к которым мы, правда, можем скептически относится? За этим стоит воцерковление своей жизни через быт. Человек потихонечку меняет свою жизнь и, если выпивает святую воду, если это нормальная депрессия, (Женя правильно понял, что человек не в воду верит, он вспоминает Бога), он выпивает её с молитвой, обращенной к Богу, но он ещё что-то делает при этом.

Понимаете, Бог приходит в нашу жизнь не чисто интеллектуально, даже главное наше таинство, сердцевина духовной и церковной жизни, Евхаристия, состоит не в том, что мы приходим и думаем о тайной вечере, почитали хвалебные псалмы, как хорошо, тайная вечеря, Господь среди нас, можно попеть песен вместе. Но у нас не так: есть и песни, и молитвы, и мы есть все вместе, но всё-таки у нас есть хлеб и вино, которые становятся телом и кровью, и которых мы приобщаемся, реально приобщаемся. И это не случайная вещь, не языческий атавизм, а в этом сердцевина христианской веры, потому что в центре этой веры Боговоплощение. Бог входит в нашу плоть, в плоть нашей жизни.

Если вы откроете православный требник, то увидите удивительную вещь – всё освящается. Для кого-то это язычество – и гумно освящается, и ещё что-то. Да, для кого-то это язычество, может быть даже для большинства, но за этим стоит совершенно иной опыт церкви. Это не язычество, которое означает, как мы с вами уже вспоминали, у блаженного Августина, что я, думая о земном, привлекаю Бога для того, чтобы на земле было хорошо, а это именно желание и попытка земное вознести к Небу, пригласить Бога в каждый уголок своей жизни – и в свою квартиру, и в свою машину, и в свой офис.

Марина Филоник. И в свою депрессию.

Отец Вячеслав. Да, и в свою депрессию, пригласить Бога туда, и это важно делать. Женя так сказал, что люди, может быть, немножко напугались, но он сказал очень важные вещи. Понятно, что для людей, далёких от церкви, это будет птичий язык: казалось бы, причём здесь святая вода, или они воспримут это именно по язычески, и это не будет работать, хотя, кто знает.

Я знаю случай, когда в Москву в первый раз привезли мощи великомученика Пантелеимона, и человек, который мне рассказывал этот случай, был совершенно не верующий, мама его была чуть-чуть верующей, я её знал, и она его уговаривала пойти к мощам. У него была больная нога, он был инвалид, врачи сказали, что хромота останется на всю жизнь. Он пошёл, ни во что не веря, про Пантелеимона он ничего не знал, про Христа тоже, он просто хотел утешить маму. Он её очень любил. Он пошёл, отстоял очередь, приложился к мощам, потом через какое-то время он пошёл к врачам, сделал снимки, и врачи удивились. Этот человек пришёл в церковь, покаялся, стал жить церковной жизнью.

Еще раз повторяю, таких случаев много, но это ничего не значит. Сейчас мы просто говорим о том, как сложен наш мир, в котором мы живём, и как в этом мире много граней, и нам, по возможности, не нужно закрываться ни от чего. Кому-то помогут мощи и святая вода с просфоркой, и слава Богу, кому-то поможет хороший психотерапевт, кому-то помогут антидепрессанты и хороший психиатр, и слава Богу.

Я хотела бы поддержать, чтобы лучше понять, что вы нам сейчас говорили. На самом деле, в ситуации разрушенности, у меня был такой клиент, который говорил, что всё это ерунда, надо только молиться, поститься, и так далее по всей программе. И он пренебрегал всем, всей прочей жизнью. Я не могу сказать, что он не выздоровел, но я поняла, в чём было дело, почему он цеплялся за эти ритуальные вещи. Потому что в его разрушенности весь строй церковной жизни, какая-то упорядоченность его немного собирала, делала более цельным. Сегодня говорилось про бактерии и вирусы, когда одни и те же симптомы, но разные рецепты. Для людей в такой степени разрушенности такой способ существования в какой-то мере их собирает и позволяет ощутить себя не совсем разрушенным человеком. Конечно, неразумно всем рекомендовать по полстакана воды, для того, чтобы наладилась жизнь, но, мне кажется, не нужно отсекать такие вещи. Когда клиент сразу приходит с такой программой, работать на разрушение этой программы будет опасно для него. Поэтому здесь нужно не просто иронично услышать, что нам говорят, но и отнестись к этому, как к потребности.

У меня вопрос к Антону Марковичу. Вы сказали о группах, на которые ходят ваши пациенты, расскажите коротко про цель этих групп и кого вы направляете на эти группы, как врач.

Антон Бруно. Это не я направляю, это мне направляют сотрудники кафедры. Я провожу такие группы в восьмом диспансере, и направляют туда депрессивных больных, как правило, с группой инвалидности, то есть, достаточно тяжёлых. У группы много задач: это и общение, и творческое самовыражение, а самое главное – слежение за тем, как я уже говорил, чтобы пациенты не пытались бороться с депрессией усилием воли, чтобы они, говоря православным языком, подклонялись под свою немощь.

Как долго они посещают такие группы?

Антон Бруно. Эта группа длится уже год, раньше были другие группы. Три часа проходят незаметно.

Три?

Антон Бруно. Да, три. Три часа проходят незаметно. Могу рассказать один интересный момент. Занятия группы проходят с докторами, которые учатся на кафедре, и так получалось, что сначала было около пятнадцати пациентов в группе, и врачи просто сидели в отдалении и наблюдали за тем, как группа проходит. А потом по разным причинам – кому-то сильно полегчало, кто-то устроился на работу – число пациентов резко сократилось. Я сначала расстроился, а потом смешал их с врачами. Теперь они вместе в группе, и все довольны.

И всех вылечили.

(смех)

Спасибо.

Антон Бруно. Пожалуйста.

Можно последний раз вас побеспокоить? У меня сын 25 лет назад разбился на машине, его оставила жена, он даже вскрывался. Он был вообще "в дрова", наркотики пробовал. Сейчас он десять лет в интернате. Я всё время с ними, постоянно с ребятами, с ним, и вот он стал совершенно другой, он причащается, он может стоять три с половиной часа, если к ним приходят. И сегодня мы выходили с ним, я водила их в Казанский храм в Коломенском. Он стал совершенно другой, он читает, он молится, я подошла со спины, и я удивилась, он читает молитвослов наизусть. То есть, казалось, что он ничего не помнит из-за нарушений в голове, а теперь я его вообще не узнаю. Он относится ко всему с таким уважением, даже если принесёшь ему просфорку, или воды, он не может даже выбросить бутылку из-под воды, просит отнести в церковь. Представляете? Я удивляюсь. Конечно, я страдаю страшно. Я каждый раз умираю, когда его вижу. Иногда он мне тоже про смысл говорит, вот я сейчас послушала, я сейчас записала, что я буду им говорить.

Спрашивают с трансляции, есть ли какая-то диагностика эндогенной депрессии, анализы какие-то, или это только беседа с психиатром.

Антон Бруно. На сегодняшний день это беседы с психиатром. Насколько я знаю, на сегодняшний день есть тесты, но это пока теоретически, в исследовательских работах, но они настолько дороги, что применять и в практической медицине не имеет смысла. Тем более, что диагностика в беседе достаточно информативна.

Марина Филоник. Хорошо. Честно говоря, я тоже хочу поддержать ваше высказывание, потому что, может быть, были разные довольно сильные реакции. Если я верно поняла вашу позицию, вы говорили в жанре свидетельства, это не был призыв, что есть только один правильный путь, вы, собственно, это подчёркиваете, что это собственный пример, у вас было так, как и пример исцеления у мощей целителя Пантелеимона, или примеры исцеления онкологических заболеваний, которые приводил отец Вячеслав. Вы говорите, что таких примеров много, и, наверное, их в каком-то смысле много, но одновременно мы понимаем, что в широком смысле их мало.

Отец Вячеслав. Это чудо.

Марина Филоник. Да, это чудо, его не бывает много, но сколько-то чудес есть. И, если ты пережил это чудо, если ты пережил исцеление, действие Божие в той или иной форме, то, наверное, ты уже не можешь об этом молчать, как апостолы, ты не можешь этим не делиться. У меня выросла нога, у меня прошла депрессия, Господь был со мной, он меня исцелял, через воду, или как-то ещё, если я вас правильно поняла. Я с большим уважением отношусь к такому жанру, мне кажется, что это ценные крупинки опыта.

Отец Вячеслав. Могу сказать, что всё это было на моих глазах.

Марина Филоник. Вы свидетельствуете?

Отец Вячеслав. Я Женю крестил в своё время, и потом я увидел его, в каком состоянии он пришёл в церковь. И я могу сказать, что это две большие разницы. Это правда, это такая милость Божия, и очевидно, что так бывает. Но ещё раз повторяю, было бы крайне неразумно

понять это таким образом, что это единственный способ совладания и борьбы с этим страшным недугом.

Марина Филоник. Ну, мы с этого начали разговор. Действительно, это один из мифов, и это важно подчеркнуть, потому что нередко я до сих пор читаю, или мне лично пишут или говорят, и этот миф, к сожалению, живуч, что нужно так и только так, а остальное нельзя, и мы здесь, в каком-то смысле, пытаемся этот миф развеять.

Я вижу руку, давайте последний вопрос.

Я хочу пояснить, почему я так отреагировал. Я отреагировал на слова, что надо отказаться от того, или от этого, то есть собственно данное свидетельство подразумевает, что я отказался от этого, я престал делать это.

Марина Филоник. Может быть, это похожие формулировки?

Можно я тогда отвечу и вам, и молодому человеку?

Марина Филоник. Друзья, у нас уже очень мало времени, давайте один последний вопрос, и уже завершим нашу встречу.

У меня вопрос к вам. Можно ли сказать, что в основе вашей модели депрессивной личности лежит трансактный анализ Эрика Бёрна – критикующий родитель, заботящийся родитель и так далее?

Марина Филоник. Эта модель не моя, она близка и к модели "жертва-спасатель-агрессор (преследователь)", и здесь ещё кое-что взято от трансактного анализа. Я бы не ссылалась ни на кого конкретно, просто мы выделяем субличности в процессе работы. Мне, скорее, важно смотреть, как это проявляется у конкретного человека, потому что это будут очень разные фигуры в каждом конкретном случае, но мы можем находить у них некие общие черты.

Чем мне не нравится любая готовая универсальная модель, какой бы прекрасной она не была – если мы говорим всегда "жертва-спасатель-преследователь", это означает некую общую схему для всех, противоречит тому, чему нас учил Фёдор Ефимович – феноменологическому подходу, когда мы смотрим индивидуально, а как это у тебя? Окей, может быть, ты тоже жертва, но какая это фигура конкретно у тебя? Она с такими лапками, или нет? А у тебя здесь два зуба, или три? И это может быть очень важно лично для тебя, в твоём переживании, в твоём жизненном мире. А руки у тебя дотягиваются, или ещё пока нет? И вот это мне будет интересно и важно с конкретным человеком, как это у тебя, а не как в классной схеме любого учебника.

Хорошо, можем ли мы завершать? Спасибо за ваше внимание, включенность, терпение, мотивацию.