Монашеская жизнь в христианстве: прошлое, настоящее и будущее

Василий Чернов: Добрый день, дорогие друзья! Меня зовут Василий Чернов. Я религиовед, историк религии. Сегодня мы собрались с такими совершенно замечательными людьми, чтобы поговорить об истории монашества и, возможно, о каких-то, интересных и острых, моментах этой истории. И любая история ‒ это всегда площадка для взгляда в будущее. Этого мы тоже коснемся. С нами сегодня византолог, писательница, историк ‒ монахиня Кассия Сенина из Санкт-Петербурга, игумен Петр Мещеринов – переводчик, историк из Москвы.

Игумен Петр: Историк – это очень громко сказано.

И психолог, многим из нас известный, Наталья Скуратовская.

В.Ч.: Аскеза ‒ это явление, способ человека работать над собой, изменять себя. Вообще, для человека желание изменять себя, наверное, лежит в его природе. И, соответственно, различные практики аскетические практики, известны с глубокой древности. И среди этих практик уединение всегда рассматривалось на том или ином этапе, как необходимое условие для познания себя и духовного мира. В Евангелии содержатся призывы к радикальному самоотречению. Некоторые его аспекты носят социальный характер. Они направлены на служение окружающим людям. Они нужны для того, чтобы помочь тем, кому чего-то не хватает. То есть: «Отдай одежду», «Поделись пищей с нуждающимся», все эти евангельские призывы. С другой стороны, некоторые радикальные евангельские призывы не столь явно социально ориентированы. Или даже вообще не имеют отношения, возможно, к этому аспекту. Призывы, скажем, не думать о завтрашнем дне, не собирать запасов, которые мы в Евангелии встречаем, направлены исключительно на то, чтобы устранить какие-то преграды между человеком и Богом. Широко известно, что среди ранних христиан известны многочисленные случаи добровольного безбрачия и добровольной бедности. Причем, опять же, эта бедность носила не социальный характер. То есть, возможно, имущество и давалось бедным, но люди отказывались от того, чтобы дальше накапливать это имущество. Хотя, они могли бы.

Традиционно временем возникновения христианского монашества считается III век. Само зарождение этого движения связано с именем Павла Фивейского. Тоже общеизвестный факт, по крайней мере в классической историографии. Павел Фивейский бежал в пустыню во время гонений при императоре Деции. И вообще, в жизнеописаниях многих древних монахов мы встречаем гонения, как фактор, который подтолкнул этих людей к тому, чтобы удалиться из городов и порвать связи с обществом.

Позже появилось иное, общее объяснение факту происхождения монашества. Оно встречалось и даже во вполне лояльной к церковной традиции литературе, и стало общепринятым. Оно состояло в том, что, когда количество христиан умножилось в эпоху, связанную с прекращением гонений при Константине Великом, и в эпоху оформления христианства, как государственной религии, благочестие среди христиан, как говорится, ослабло. И те люди, которых это не устраивало, стали покидать общественную жизнь, удаляться в пустынные места, чтобы там продолжать поддерживать тот прежний, как им казалось, уровень религиозного рвения.

Известно, что уже во второй половине IV века, то есть через очень короткий промежуток времени после первого упоминания о вообще каком-то монашестве, встречаются примеры правил, по которым жили уже первые монастыри. То есть монахи достаточно быстро из одиночек прекратились в людей, которые составляли общины. Причем даже самые древние монашеские уставы включали в себя не только описание какого-то порядка общей жизни, но и санкции за его нарушение.

Но все-таки, откуда, где лежат корни монашества, как явления?

В Египте начала 1-го тысячелетия существовало несколько аскетических течений дохристианских внешне близких к раннему монашеству. Среди этих течений были и, такие, которые обычно называют языческими. То есть связанными с эллинистическими культами, с египетскими культами. Например отшельники, затворники Сераписа. Были иудейские течения, гностические, и такие, может быть не связанные прямо с какой бы то ни было религией, такие философские школы богоискателей, которые удалялись в пустыню, чтобы каким-то образом там размышлять о вечном. Филон Александрийский описывает иудейскую общину «терапевтов», которые практиковали аскезу, творя аллегорические толкования ветхозаветных писаний, отказывались от брака, отказывались от имущества, и даже от физического труда. Чтобы даже занятость насущным хлебом не отвлекала их от размышлений о Боге. Вообще в научной литературе очень много написано о возможном влиянии на первых монахов Кумранской общины, то есть ессейских идей.

В пользу влияния гностиков говорит свойственное монашеской литературе противопоставление духа и плоти. Да, конечно, когда мы сейчас открываем патерики, жизнеописания древних монахов, мы там не встретим каких-то явных противопоставлений духа и плоти в гностическом стиле, но нужно всегда помнить, что в патерики попадали только те описания, которые соответствовали церковной доктрине. То есть туда попадали только те жизнеописания монахов, которые не расходились с тем, чему учила Церковь. Но не просто учила современная им Церковь. Нужно все-таки понимать, что за прошедшие более полутора тысячелетий с тех моментов, когда жили эти люди, их жития были причесаны, подвергались многочисленным редакциям. Житие преп. Антония Великого находится под литературным влиянием, по форме подверглось влиянию жизнеописаний философов. Хотя, вообще в монашеской письменности, зачастую, встречается негативное отношение к позднеантичной интеллектуальной среде, но одновременно с этим негативным отношением, зачастую с некоторой гордостью говорится, что такой-то монах был очень ученый. Такой-то монах происходил из римской знати. Понятно, что есть некоторое желание показать, что «вот такого хорошего человека мы себе переманили». Но нужно помнить, что сами монастыри не на ровном месте через какое-то время после своего возникновения стали тоже превращаться в интеллектуальные центры.

И вот, собственно, вопрос, который мне бы хотелось обсудить с нашими уважаемыми гостями. Известно, что целый ряд ученых предполагал, что возникновение монашества связано не столько с уходом христиан в пустыню по тем или иным причинам. По причинам гонений, или по причинам того, что оскудело благочестие среди городского христианства, и вот они пошли в пустыню. А связано с тем, что христианство было воспринято многими теми, кто уже жил в пустыне и практиковал какую-то аскезу. Насколько вообще образ жизни ранних монахов, которые по времени сравнительно недалеко отстоят от евангельских событий, противоречит, или наоборот соответствует тем призывам, которые мы встречаем в Евангелии?

Монахиня Кассия: Первые монахи опирались на евангельское изречение: «Оставь все…» и «Кто ради меня оставит отца и мать, и семью, и имение, тот получит сторицей в жизни сей и жизнь вечную». Они опирались на это, и решали все оставлять. Хотя можно, конечно, задаться вопросом, как они понимали вторую часть этого обещания, что они получили в жизни сей за оставление своей семьи и имения? Ну, видимо, они это понимали, как нечто духовное. Вместо семьи у них семья монахов, вместо отца – старцы, и т.д. Видимо так. Но по крайней мере их посыл был такой, что именно: «Все оставь ради Христа и иди в пустыню». Так они думали угодить Богу.

В.Ч.: О. Петр, как вы считаете?

И.П.: Тут, мне кажется, нужно создать некий контекст для рассмотрения этого вопроса, который заключается в том, что везде в историческом христианстве мы видим смесь сугубо христианского содержания, исключительно христианского содержания, и общей религиозности, присущей падшему человеку. И монашество тоже не избежало попадания в эти сети, как и большинство в нашей исторической христианской религии выражает не специфическое христианское содержание, а именно общерелигиозное, то есть решение физическими средствами тех проблем, которые на физическом уровне решить не удается. И отсюда и культ, и обрядовость, и все, что мы имеем. И специфически христианское направление, о котором сказала мать Кассия, когда действительно происходит встреча индивидуально и только индивидуально, никогда не общинно, никогда не какой-то группировки, а тем более народа, государства. Происходит встреча души и Христа, она настолько исключительна для того, для кого она осуществляется, что человек действительно бросает все, именно бросает, и идет за Христом. Действительно, правильно сказали, что много в Евангелии социальных заповедей, но много и антисоциальных, и даже чуть ли не асоциальных заповедей, которые, между прочим, с не меньшей силой запечатлены в Евангелии на которые не обращает внимания именно институционная религиозность. То есть «Враги человеку домашние его», «Оставь мать и отца», «Кто матерь моя?». Когда например я слышу, что христианство поддерживает семью, то, да христианство, как общерелигиозное явление, как Церковь, как земная институция, поддерживает, естественно, потому что она «за все хорошее против всего плохого». А христианство совершенно не поддерживает никакую семью. И мне очень близко определение святителя Игнатия Брянчанинова, которое говорит, что монашество – это евангельский максимализм. Выражение евангельского максимализма. Из этого видно, что в него изначально заложен… Ну, во-первых, это редкое явление, конечно. И сам Господь об этом говорит: «Не все вмещают это, а кому дано». И, во-вторых, конечно, в условиях общины, в условиях коллектива, монашество вряд ли может осуществиться. Это всегда вещи личные. Ну, может быть, там, два-три единомысленных человека. Как Антоний Великий писал: «Найдет человека – это счастье для него». А так любой коллектив приобретает те же общечеловеческие падшие черты. И отсюда – все, что мы можем назвать негативного в монашестве, как и везде, в церковной, в общественной, в любой жизни. То проявляется и здесь. Нужно разделять именно общерелигиозные какие-то вещи, которые просто спаялись, смесились за эти века, тысячелетия с христианством, и собственно христианскую специфику. Это разные вещи.

В.Ч.: У меня вопрос к Наталье Скуратовской. Он достаточно сложный. Он у меня сейчас сложился, когда я послушал Кассию и о. Петра. Чем жили первые христиане? Об этом, наверное, было сказано всеми, кто умеет говорить: они жили ожиданием скорого пришествия Христа, которое перенеслось, было отложено на некоторое время. Можно ли предположить, что эта накаленная в каком-то смысле атмосфера скорого ожидания, тогда все отвергалось, потому что оно скоро будет не нужно.

Наталья Скуратовская: Ну, да. Скоро не нужно.

В.Ч.: Что как некоторая, как современные церковные иерархи говорят: «энергия», накопленная, перетекла в монашеский радикализм как раз раннего монашества. Или это что-то само собой…

Н.С.: В самом начале ты справедливо заметил, что прошло три века до формирования монашества, как некоего явления христианской церковной жизни. Хотя, да, само по себе это присуще очень многим историческим религиозным традициям. В восточных религиях на много веков и тысячелетий, предшествующих христианству, в индуизме, буддизме, есть институт особых аскетов, которые удалились от мира для получения особых духовных даров. Это то, что о. Петр говорит, относится к общей религиозности. Есть такая идея, что, если мне ничто не будет мешать, мне легко будет встретиться с Богом.

И.П.: Да, и еще я хочу добавить, что как раз тем, что я сказал, обуславливается то, что христиане заимствуют невольно те формы, которые их окружают. Вот, есть форма, скажем, платонической аскезы, где тело – зло, а дух – добро, значит это и в монашество перетекает именно по этим общерелигиозным каналам. А христианству оно параллельно, оно к этому не имеет отношения.

Н.С.: Ну, да. Эти формы, в общем, натягивают, с одной стороны на любую религиозную идеологию, а с другой стороны их очень легко подгонять под индивидуальную мотивацию человеку, который выбирает для себя этот путь.

Не было ли перетекания этой энергии напряженного ожидания встречи с Богом? Для кого-то было. Для кого-то, кто понимал, что спокойно обрастать хозяйством в ожидании Второго пришествия ему не увлекательно. Что Бог нужен здесь и сейчас. Для кого-то происходила эта индивидуальная встреча, о которой говорил о. Петр. Кто-то думал, что ведь это же круто: приобрести особую духовность. «Несть якоже прочие человецы». Этот путь и это обещал. Кто-то просто испытывал раздражение от социальной жизни, а тут очень удобно можно объявить ее низшей по сравнению с пустынническим… На тему, что «не делали ничего, и даже не работали». Кто-то исключительно ради напряженного богообщения, которое уже происходит. А для кого-то … Вот, есть такой способ не работать, например. И предаваться приятным размышлениям.

М.К.: Первые монахи работали, вообще-то. Иначе им не на что было хотя бы хлеб себе купить.

Н.С.: Я к тому, что Василий говорил о дохристианских общинах, наиболее радикальные из которых выбирали настолько полное погружение в богомыслие. Поэтому, я думаю, тут, скорее, было несколько путей, которые внешне выглядели сходно, а внутренне могли друг другу противоречить совершенно. Что в дальнейшем дало многообразие монашеской жизни и многообразие внутренних конфликтов в этой монашеской среде.

И.П.: Многообразие мотиваций.

М.К.: В раннем монашестве была очень сильная идеология воюющего стана. Что они вышли в пустыню, как когда-то Моисей вывел в пустыню Народ Израилев, так монахи ‒ передовое воинство Христа. Они тоже идут в пустыню сражаться с диаволом.

В.С.: А как они рассматривали свою задачу по отношению к обществу? Никак вообще? Это чисто духовная война.

М.К.: Никак. Духовная война.

Н.С.: То есть их собственная? Не то, что они вышли в поле защищать весь …

М.К.: Ранние монахи, с которых все началось, которые ушли в пустыню, у них была именно такая идеология: воюющего стана. Избранный народ – это монахи. Они избраны из всех людей, соответственно, из всех христиан тоже, чтобы воевать на переднем крае.

И.П.: Это чуть позже.

М.К.: Нет, это уже IV век.

И.П.: IV век – да, это все-таки не Антоний Великий.

М.К.: (неразб.) В древнем Патерике тоже все отражено. Ранние монашеские тексты.

В.Ч.: Вот смотрите. Что я общее услышал в наших рассуждениях. Это – то, что изначально монашество было достаточно смешанным явлением, неоднородным. С самого начала. Но, тем не менее, путь его развития достаточно стабилен: от отшельников очень быстро к монастырям. Достаточно быстро.

И.П.: Я бы сказал, что это параллельно было все-таки.

В.Ч.: Параллельно?

М.К.: Отшельники и Скит примерно в одно время были.

В.Ч.: То есть настолько разнообразно, что оба этих явления …

М.К.: Тут уже примерно в это время Пахомий Великий создает общежительные монастыри в том же Египте. Развивалось это примерно в одно время.

В.Ч.: То есть, несмотря на попытки какой-то унификации, попытки осознанные или неосознанные, тут сейчас это в данном случае не очень важно, унификация монашеской жизни отличалась разнообразием форм. Известно, что в Византии монахи довольно часто переходили из обители в обитель в поисках духовного роста. И сам монастырь, порой, рассматривался не как место, куда монах пришел и живет до смерти, а как своего рода школа, где монах получил наставление монашеской жизни, после чего он удалялся в уединенное жилище, жил либо при старце, либо вообще один, и посещал монастырь только для участия в богослужении. На востоке появился в какой-то момент еще один новый фактор ‒ владычество иноверцев. Он очень негативно сказался на общежительном монашестве. Вообще говоря, он его уничтожил, где мог. Потому что монастыри привлекали к себе внимание иноверных властей, и это внимание… То есть это налогообложение монастырей, которому подвергали иноверцы.

И.П.: Речь идет об исламе.

В.Ч.: И до этого персы тоже так делали. И, кроме того, по понятным причинам женские монастыри, которые уже к тому времени появились, тоже в странах владычества ислама стали исчезать, потому что они не могли себя защитить. И вообще, женщины, живущие без мужского надзора, в том обществе были явлением немыслимым.

В некоторых церквах на востоке монастырская жизнь в конце концов исчезла. Не монашеская, подчеркиваю, а монастырская жизнь исчезла. В Армянской церкви исчезла монастырская жизнь. Она периодически возобновлялась там, где это было возможно, но, в общем и целом, крупных монастырей во многих местах не существовало, где при этом Армянская церковь присутствовала. В церкви Востока исчезла монастырская жизнь. Где-то вообще не сложилось. Например среди индийских христиан…, несмотря на то, что монашество было везде, я это подчеркиваю. Нет ни одной исторической христианской церкви, где монашества бы вообще не возникло, где бы не было такого явления. Такого нет. В церкви в Индии, я просто еще раз хочу сказать, она просто не сложилось.

На западе монашеская жизнь изначально так же была достаточно разнообразной. В раннем Средневековье ирландские и британские монахи много путешествовали по Европе. Мы знаем, что многие народы обязаны таким странствующим монахам своей христианизацией. Но одновременно в бенедиктинской традиции, которая распространялась из Египта, из Сирии в первую очередь, и Святой Земли, возникло понятие^ «stabilitas loci», то есть «четвертый обет» монахов-бенедиктинцев. Обычно традиционно называют три монашеских обета: бедность, целомудрие и послушание. У бенедиктинского монашества возник четвертый обет: постоянство места. То есть монах не должен был переходить из монастыря в монастырь. Это был не просто вопрос дисциплины, это был вопрос именно духовного состояния человека.

Монашество постепенно становилось частью социума и важным экономическим фактором. И принцип постоянства места на Востоке… Хотя официально никогда не провозглашался, но фактически, например, в Средневековой Руси переход монаха из одного монастыря в другой, такие случаи бывали, их было достаточно много, но тем не менее такое праздношатание монахов не считалось особенной добродетелью.

М.К.: На востоке оно тоже осуждалось с самых ранних времен. И вообще-то в чине пострига нашем есть слова: «Обещаешься ли пребывать…».

И.П.: Это Киевский чин

М.К.: И в византийском монастыре чтобы монах мог покинуть монастырь, он должен был взять благословение у игумена. Если тот ему не разрешает, он не может покинуть монастырь. По крайней мере в IX веке это уже точно было.

В.Ч.: Тут вопрос в том, а как часто игумен давал подобные благословения. То есть считалось, если как бы желание человека перейти куда-то в другой монастырь, приветствовалось ли оно? На западе оно очень не приветствовалось.

М.К.: На востоке оно тоже не приветствовалось.

В.Ч.: То же самое было, да?

М.К.: В Патерике даже есть наставления, что если ты будешь переходить с места на место часто, то ты – как рыба, выброшенная из воды, ничего не достигнешь.

И.П.: Или как дерево, которое часто пересаживают. Есть тоже такая метафора.

В.Ч.: То есть этот фактор тоже действовал с самого начала.

В любом случае, монашество постепенно становилось частью социума и важным экономическим фактором.

Упорный труд, к которому по идее монахи были призваны в своих монастырях, низкое потребление, явно более низкое, чем у мирян, им не нужно было кормить семьи. Отсутствие проблем с наследованием. Все это делало монастырские хозяйства очень конкурентными. И на этой почве возник один из главных споров – вокруг позднесредневекового монашества. Он в России известен, как спор иосифлян с нестяжателями. Но подобные споры трясли всю Европу. В тех местах или в иных, мы здесь совершенно не уникальны. Хорошо или нет монастырям быть богатыми? С одной стороны это давало дополнительные возможности для служения людям. С другой противоречило изначальным целям изначальным представлениям монашеского призвания.

Вообще, что для монаха является ресурсом, а что целью? Ведь можно предположить, что монах или монахиня служат людям, призывая помощь Божию. Призывая силу Божию, и эта сила, которую Господь дает, тратится для служения другим людям. Но то же самое можно повернуть другой стороной. Что монах всецело себя направляет к Богопознанию, и труд… Ориентирован он социально, не ориентирован социально, иной просто циновки делает у себя. Труд играет совершенно инструментальную роль в данном случае. Служит как бы еще одной формой аскезы на пути работы над собой.

И.П.: Вот еще говорил Варсонофий Великий: «Любой труд человека суетен». Мне очень нравится это выражение. Можно сделать вывод, что трудиться как можно меньше. На полном серьезе!

В.Ч : Конечно-конечно. Что для монаха является ресурсом, а что целью? Для него ресурс – труд, а цель – личная встреча с Богом?

И.П.: Богообщение.

В.Ч.: Или же для него как раз Бог открывается в Церкви, в общине людей?

И.П.: Нет, это так не бывает.

В.Ч.: Я думаю, что, если мы опросим современные, самые прогрессивные монашеские движения, они как раз скажут, что Бога, Христа можно встретить только в ближнем. Поэтому надо служить ближнему, чтобы служить Христу.

И.П.: Ну, нет. Думать можно все, что угодно, и говорить.

М.К.: Надо сначала уточнить, мы каких монахов обсуждаем, ранних, средневековых или современных?

И.П.: Или вообще монахов?

М.К.: «Вообще монаха» не существует. Они в каждую эпоху разные. У них разные были цели и средства.

В.Ч.: В какой-то момент этот конфликт проявился. Он стал явным. Два подхода к поиску Бога. Можно мне сказать, что эти подходы в монашестве сосуществовали всегда, или какой-то из них возник? Или какой-то из них победил?

М.К.: Спасение через ближнего – это еще в Патерике было сказано. То есть все равно предполагалось, что ты должен по отношению к тем людям, которых ты встречаешь на пути исполнять заповеди. Ну, положим, что в пустыне они могли встречать только себе подобных, у них был очень узкий круг общения. Но тем не менее.

В.Ч.: Но при этом при встрече монахов были ситуации, когда один говорил: «Я ради Христа бегу за тобой» ‒ «А я ради Христа убегаю от тебя».

М.К.: Да, было такое.

И.П.: Здесь мы видим как раз замечательный принцип многовариантности, который должен быть в Церкви, и, никогда не должен забываться Церковью, что часто происходит, к сожалению. Потому что люди все разные. Один устроен так, и он должен идти, как Арсений Великий говорил: «Братия, видит Бог, что я вас люблю, но быть вместе с вами я не могу». Или как преподобный Моисей Мурин, который всех принимал, утешал, угощал. То есть изначально запрограммирована, если можно так сказать, эта вариативность. Здесь как раз задача Церкви, как педагогической инстанции заключается в том, чтобы ни одну из этих данных Богом человеку интенций не отсечь, не принизить, а наоборот дать каждому человеку развиться в свою меру, в ту, которую дал ему Бог.

В.Ч.: Задача Церкви. Наташ, как ты думаешь, монашество вообще принадлежит Церкви? Или это параллельный мир?

Н.С.: Я думаю, что постольку поскольку монашество относит себя к Церкви, то и принадлежит.

И.П.: Как еще понимать Церковь.

Н.С.: Вопрос самоидентификации. А уж если говорить о православной церкви и о том месте, которое монашество с течением времени в ней заняло, то очень сложно отделить. Я имею в виду, что церковная власть принадлежит монашеству. И монахи-то у нас ‒ это свет мирянам. Как м. Кассия сказала, что уже с IV века была такая идея, что это избранный народ среди избранного народа. Что это такие «самые-самые».

М.К.: Эта идея прошла через все века до нашего времени.

Н.С.: И это как раз то, что легло к нам в фундамент.

М.К.: То, что вы цитировали – монахи – свет мирянам, это из «Лествицы».

В.Ч.: А это не так?

И.П.: Конечно не так.

В.Ч.: Подождите. Смотрите. Мы только что говорили, что Евангелие содержит радикальные требования. И отступление от этих требований – это своего рода икономия.

И.П.: Ну почему? Нет, это многовариантность. А икономия – это когда одно хуже, другое лучше.

В.Ч.: Иисус не говорит: «Ты можешь дать рубль на свечку, а можешь оставить все и пойти за мной». Он говорит: «Нет, ты оставь все и пойди за мной».

И.П.: Про свечки там вообще речь не идет.

В.Ч.: Его требования радикальные.

И.П.: Ну, смотрите, апостол Павел говорит, что лучше безбрачный, чем брачный. Но это уже радикализм. А Христос говорит иначе: не все могут вместить, но кому дано. Это же одному дано, другому нет. Это не ставит одного выше, другого ниже, как это можно извлечь из слов апостола Павла при желании. То есть, здесь как раз показывается принцип, о котором, кстати, то же апостол Павел говорил, вариативности. Что одному духовное дарование дается так, а другому иначе.

В.Ч.: Но тем не менее понятно, даже читая Евангелие, что апостолы немножко ближе были к Иисусу, чем те люди, которые в составе пяти тысяч или семи тысяч пришли, послушали, покушали хлебушка и пошли по домам. Но в таком случае вполне естественно, что люди, которые целиком оставили все, и целиком себя посвятили …

И.П.: Это в Патерике есть истории про сапожников, там Макарий Великий был послан к двум женщинам; Антоний Великий к сапожнику.

В.Ч.: Я бы сказал, что эти истории оттеняют тот факт, что Макарий Великий все равно круче.

И.П.: Нет, мне кажется, надо читать текст.

М.К.: Смотря как истолковать.

И.П.: Да, это уже рецепция.

М.К.: Что значит: «Оставь все и иди за Мной?» Что значит: «Иди за Мной?». Что это значит? Это значит – иди, исполни заповеди. Если мы возьмем Евангелие, там описание Страшного Суда. Что спрашивает Христос? Накормили ли вы ближнего, напоили ли, пришли в темницу? И т.д. Он не спрашивает: «Сколько вы молились, постились, в какую пустыню вы ушли?».

И.П.: Кстати, это сложное место. Третья часть большого комплекса. Обычно у нас ее вытаскивают, эту притчу, о десяти девах, а там еще о светильниках впереди и о талантах. Надо все в комплексе говорить.

М.К.: Так вот я хотела сказать, что, собственно, эти заповеди о служении ближнему, то есть получается, можно это истолковать и так: «Оставь все и иди служи ближнему». Но монахи это истолковали не так. Даже вот у Исаака Сирина…

И.П.: «Оставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, следуй за Мной». То есть

М.К.: Что значит: «Следовать за Ним?»

И.П.: А что значит «Мертвых и мертвецов?»

М.К.: О следовании за Ним. Он же Сам сказал: «Если вы меня любите – соблюдите Мои заповеди». Какие?

И.П.: «Оставь отца и мать»

М.К.: Хорошо. Почему выбрали только одну заповедь?

И.П.: Нет, я – как пример, что можно и эту подставить.

М.К.: Он же не говорил идти в пустыню, правильно? Это монахи так истолковали.

И.П.: Почему? Говорил.

М.К.: Где Он это говорил?

В.Ч.: «Вы увидите Иерусалим, окруженный войсками. Бегите в горы».

И.П.: Но там условие: окружен войсками.

В.Ч.: Он окружен войсками последние две тысячи лет!

М.К.: А потом например, это монахи стали по-своему толковать. Например, у Исаака Сирина где-то сказано так: «Накормивший свою душу словом Божиим лучше накормившего тысячи голодных». И т.д. И все эти заповеди как бы вывернули по-своему.

В.Ч.: А это не так?

М.К.: Я не знаю.

И.П.: Это зависит от устроения. Для одного это так, для другого не так. Для одного это послужит во спасение, для другого в осуждение. В конце концов, Господь сказал же Иуде: «Нищих всегда имеете с собой, Меня – не всегда», так что все нормально с миром, которое изливалось для Христа, не надо его раздавать нищим, на него кормить голодных. То есть это, понимаете, Евангелие ‒ это всегда как коромысло. Оно соткано из антиномий, и на один тезис всегда обязательно, непременно найдется другой, противотезис. И вот человек выбирает. В этом и есть духовное искусство.

М.К.: Конечно, если вы социофоб, то вам приятнее уйти в пустыню.

В.Ч.: Замечательно. Человек выбирает. Но, опять же, как мы знаем, в историческом христианстве, людям не положено выбирать.

И.П.: Почему это?

В.Ч.: Ну как, потому что есть разум церковный.

И.П.: Это общерелигиозное воззрение, не христианское. Апостол Павел говорит: «Всякий поступай по удостоверению своего ума». Он, понятно, не был православным человеком.

В.Ч.: Если священник попробует по удостоверению своего ума попробует совершить, допустим, литургию без антиминса…

И.П.: Литургия – это немножко другое.

В.Ч.: Я понимаю, но тем не менее. Или еще что-нибудь сделать аналогичное…

М.К.: А в другом месте сказано: «Повинуйтесь наставникам вашим».

И.П.: Вот я и говорю, (неразб.).

Н.С.: По-моему вся фишка как раз в антиномиях. Кстати, если говорить о монашестве, ведь есть святоотеческое мнение, что высшая добродетель, ошибочно думают, что это смирение, послушание. Нет – рассуждение.

И.П.: Да. Антоний Великий говорил. Причем настаивал.

Н.С.: И я, как психолог, могу добавить, что один из основных критериев психической нормы – это критичность мышления. То есть способность к критике. Способность посмотреть на вопрос с двух сторон. А то и с трех. И поэтому Евангелие – это как раз такой инструмент для приведение своего ума в состояние максимальной адогматичности.

В.Ч.: «Ты прав, ты прав, и ты тоже прав!»

Н.С.: И все попытки найти «единственно правильную линию партии» были поэтому обречены изначально.

В.Ч.: Но исторически они были крайне успешны.

Н.С.: А исторически успешны для падшей человеческой природы. О. Петр недаром повторяет про общую религиозность. Это ‒ оно. Обрядовая система. И тут выстраивается обрядовая система.

И.П.: При том, что если почитать Евангелие, то очевидно, что Христос это все отменил, переместив всю сакральность внутрь человека. «Поклоняющиеся Богу должны поклоняться в Духе и Истине». Не в Иерусалиме, не на горе сей, не с этими свечками, не в этих культовых зданиях, не в эти сакральные выделенные времена, места и прочее, а в сердце и непрестанно. Это очевиднейшая интенция Евангелий и апостольских посланий. Потом, как произошел этот кульбит, и как Церковь снова стала ритуально-сакрально-общерелигиозной, для историков это, конечно, интересно. Сохранив такую христианскую оболочку, и позволив все-таки, в одни времена в большей степени, в другие меньше, в своей среде существовать подлинным христианам в меньшинстве, в малом стаде. Это интересный исторический вопрос. Институциональная церковь – несомненно это общерелигиозное явление. Надо сказать, что Церковь приложила все усилия, чтобы включить и вобрать в свои институционалии монашество, чтобы его построить, определить канонами, чтобы оно не рыпалось.

М.К.: Первые монахи как раз были не институциональны. Они были очень разные.

И.П.: Монашество, по сути, антиинституционально. Потому что: живет монах, приходит к нему священник или епископ и говорит: «Будешь делать так», а он говорит: «Не буду». И все. Ну, хорошо было раньше время, когда можно было казнить? А сейчас?

В.Ч.: Ну, сейчас есть вещи сопоставимые (смех).

Н.С.: Настоящего-то монаха этим было не напугать. Ну что – казнить, так казнить. «Не бойтесь убивающих тело».

И.П.: Поэтому монашество действительно ускользает от церкви. А вот монастыри, как уже имущество – это уже да, это встроено в систему мира сего и позволяет теми же законами управляться. И это всегда существовало параллельно. И эти споры нестяжателей и иосифлян, и на западе тоже, они были и будут всегда. И, опять же, нужно признать, что так оно и есть: люди разные. Пусть будет многовариантность. «Пусть цветет сто цветов».

В.Ч.: То, чего ни одна историческая церковь не терпит.

И.П.: Да. Что значит «сто цветов»? Как? Тем не менее цветут. Ну, не сто, но во все эпохи, так или иначе через асфальт пробивается.

В.Ч.: Ну, смотрите. Ушло Средневековье. И действительно, все эти проблемы накапливались, и институционализация церковной жизни вообще, и монашества, как, может быть, наиболее радикального проявления церковной жизни, вызывала какую-то реакцию.

Вообще, все интересные реформационные процессы в христианской церкви, так или иначе чаще всего были связаны с монашеством. Клюнийская реформа, многие другие реформы. И вот Реформация – протестантская Реформация и католическая реформация, тоже… Просто слово: «реформация», когда оно вне контекста, означает и католическую и протестантскую реформацию, тут нужно уточнять. Так вот, протестантская реформация, в частности, зародилась тоже в монастырях, в монашеской среде. Причем, реформацию делали очень хорошие монахи. Это не были какие-то падшие монахи, которые хотели уйти из монастыря, и которым все опротивело. Нет. Это были как раз монахи, которые «уперлись в потолок» в известной мере монашеской жизни. Из отцов протестантской реформации Амвросий Бларер и Вольфганг Мускул были бенедиктинцами. Антоний Корвин – цистерианцем. Иоганн Эколампадий, ближайший сповижник Лютера, был бригиттинцем, Мартин Буцер – доминиканцем, Конрад Пелликан был францисканцем, Окино начал с того, что был францисканцем-обсервантом, отец итальянской реформации, а потом вообще более строгим стал – капуцином. Ну и сам Мартин Лютер принадлежал к весьма строгому, сохранившему изначальную сосредоточенность августинскому ордену.

Но, тем не менее, изначально западная Реформация в Европе имела характер антимонашеский. Критике подвергалась не только практика монашества, это было очевидно, что монахи вели, зачастую, недостойную жизнь. Но и его теория. То есть проблема не в том, что монах живет недостойно, а проблема в том, что достойная жизнь монаха – это тоже плохо. Однако, еще при жизни протестантских реформаторов, монашество стало возвращаться в жизнь протестантских церквей. По сути оно не уходило оттуда. В огромном количестве протестантских земель сохранились женские монастыри. Они стали называться по-другому, но это были женские монастыри. Более того, в протестантских землях сохранились даже территориальные аббатства. Представьте какое-нибудь начало 1700-х годов княжество-аббатство, где аббатисса, настоятельница женского монастыря, является одновременно монархом, этого княжества. При этом, это протестантская аббатисса, и монахини тоже протестантки. Все. У них нет обетов, у них нет католического богослужебного строя, они могут прийти и уйти, но тем не менее, все это остается. Это исторический релиз.

Но стали возникать в протестантской среде группы, которые хотя напрямую не были связаны с историческим монашеством, но, тем не менее, воспроизводили многие его черты. Это всем известные меннониты, которые и сейчас живут очень замкнуто. Они, по крайней мере, не практикуют общность имущества. Но гуттериты в Германии и Чехии практиковали все стороны монашеской жизни кроме целибата, кроме безбрачия. Они жили семьями. Но тем не менее, имущество было общим, богослужение было общим и обязательным для всех. И послушание руководству общины тоже было очень жестким.

И.П.: Тут скорее уже сектантские образования. Партии, как они называются в немецкоязычной литературе.

В.Ч.: Да. Это, конечно, не мейнстрим. Но само желание вести именно такую жизнь именно таким образом выходило наружу. И в католической среде было то же самое. Старые ордена как бы были сами собой, оставили «мертвых хоронить своих мертвецов», никто их не трогал, конечно. Но возникали новые. Новые – в том числе для мирян – терциарии. То есть? если представить, в каком-нибудь X - XI веке людей, которые собираются по домам и читают Библию – это самый короткий путь на костер. Только если прям самих себя поджечь в этом же доме будет быстрее.

И.П.: Правильно. Библию читают – что это такое!

В.Ч.: Да! Но тоже самое в XVII, XVIII веке – это …

И.П.: Это благодаря Реформации.

В.Ч.: Это стало мейнстримом. Католические святые призывали к этому. Вспомним святого Алоизия, к примеру, и многих других святых того времени, которые призывали людей: «Давайте, самоорганизовывайтесь в группы, в общины и т.д.».

Но во всем этом процессе проявилась еще одна черта, обычно отождествляемая с монашеством, но тем не менее отождествляемая с ним вопреки буквальному значению этого слова. А именно стремление к общей, то есть общинной жизни. Это стремление к общинной жизни – жить группой по интересам, это вообще монашеская штука или нет?

И.П.: Мне кажется, тут нужно различать две вещи. Первая – это инерция того монашества, которое существовало исторически в Западной Европе. Когда произошла Реформация, раскол церквей, то традиционному католическому монашеству было несладко. И оставались преимущественно женские общины, протестантские княжества угасали. Меланхтон их защищал все время. Это один процесс. Действительно, какие-то реликты этих монашеских общин, и даже аббатств в протестантских землях были. Но это – как исключение.

Параллельно с этим был другой процесс, который можно разделить на две части. Первая – это создание, скажем так, духовных общин. Это было связано с так называемым «Великим духовным пробуждением» XVIII века. Толчок к которому дал пуританизм и пиетизм. Там действительно возникло огромное количество общин – гернгутеры доныне существующие, меннониты те же. Но это, скорее, все-таки не монашеская жизнь. Это жизнь, скорее, я бы сказал сектантская, если очистить это слово от отрицательных коннотаций. Здесь интенция чисто протестантская – восстанавливать жизнь первых христиан в таких тесных общинах с общностью имущества. Отношение к браку было разное – от отрицания брака до вполне себе приемлемого традиционного брака. Но был еще и другой перехлест – общность жен в некоторых сектах. Это один процесс, его, мне кажется, нельзя назвать монашеским хотя бы потому, что параллельно с этим среди реформатского пиетизма возникали подлинные монашеские интенции.

Это очень интересно, потому что пиетизм есть лютеранский, связанный с его основателем Шпенером, он очень церковный, трезвый. Действительно кружки по изучению Библии, это педагогика, это служение ближнему. Все равно основывалось на учении о «новом рождении» и т.д. А среди реформатского пиетизма, за счет того, что он был более радикален, более насыщен… Там был воскрешен хилиазм, ожидание тысячелетнего царствия. И уже хотя бы по этой причине многие проповедники не заводили семьи, а оставались безбрачными, потому что скоро придет Христос, они в это свято верили, и зачем это надо. Но, с другой стороны, появилась линия, связанная с рейнско-голландским реформатским пиетизмом, чисто монашеская. Например Герхард Терстеген, такой мистик, он буквально основывал квази-монастырские общины. Он не писал для них уставов, что «вставай с 6 часов, в 7 часов литургия», этого нет. У него устав этой общины говорит о чисто внутренних вещах, внутреннем делании – о смирении, о внутренней молитве и отношении братьев между собой. И, кстати, если смотреть историю этой монашеской общины, то для братьев это было тяжело, потому что падшая человеческая природа требовала определенных правил. Как раз: «встал в 7, пошел в 8 на службу, там прочее», а Терстеген подчеркнуто этого не делал. Но, в любом случае, эта линия действительно реформатскому пиетизму присуща и до сих пор она сохраняется. Я на следующей неделе надеюсь познакомиться с одной из таких общин. Монашеских, именно рефоматских. Есть лютеранский монастырь, я в нем был. Но это скорее все-таки исключение для лютеранства. А вот для рефоматства – нет. Там есть какие-то вещи, которые делают его вполне приемлемым.

То есть я хочу сказать, что понятие монашества тоже нельзя расширять до, как вы сказали, до изобилия тех или иных общин. В них могут быть сколь угодно строгие жизненные правила, но все-таки это не монашество. Монашество, если по Терстегену, это действительно индивидуальное молитвенное предстояние перед Богом, и все, что там из него исходит – строй жизни.

В.Ч.: Но фактически такого монашества в современных институциональных церквах, его же нет.

И.П.: Протестантских?

В.Ч.: Ну, в первую очередь тех, которые сохранили слово: монашество.

И.П.: Почему? В католических есть. Католические ордена есть созерцательные. В нашей церкви одно монашество – общежительное. Это вообще не пойми чего, один устав на всех. А у католиков есть. Там как раз наиболее благоприятная, я считаю, ситуация. Там как раз человек может выбрать. Хочет он, будучи монахом служить ближнему – пожалуйста, один орден. Хочет созерцать – другой. Хочет молчать – это кармелиты, и прочее.

Н.С.: У них по крайней мере понятный, заранее сформулированный ассортимент.

И.П.: Да, вариативность. Хоть какая-то.

Н.С.: А в православной церкви все имеет вероятностный характер. И выбирая себе монастырь, то есть человек, почувствовавший призвание к монашескому житию, либо выбирает «методом тыка», либо выбирает по слухам, либо старец благословляет, причем мотивация старца тоже может быть очень различна. Например, по каким-то соображениям ему сейчас надо пополнить какой-то конкретный монастырь, и он всех благословляет туда: «Из всех для тебя этот – лучший». И это он скажет всем. Потом следующий надо заполнять, и лучшим станет следующий. Я к тому, что мотивация может быть различная, но заранее выбрать, к чему человек испытывает большее призвание: к созерцанию, к социальному служению, к просвещению, к чему-то еще, человек просто не может.

М.К.: В православии, по-моему, только на Афоне осталось келейное монашество. Скитское монашество. Еще есть монахи, живущие отдельно от монастырей по своим кельям.

В.Ч.: У нас тоже встречаются такие монахи, скажем прямо, живущие вне монастырей.

И.П.: Но это непорядок.

Н.С.: Нам новейшее время принесло такое понятие, как «монашество в миру».

В.Ч.: Скажите, ведь традиционно, по крайней мере в православном конфессиональном подходе церковной истории, запад был более привержен рациональным схемам, а вот у нас богоискательство, нетварный свет, Иисусова молитва и полный комплект. Как же так сложилось, что как раз на западе остались ордены созерцательные, а у нас монашество в основном эволюционировало в какие-то стройотряды. В лучшем случае. Я имею в виду монастырские монашество.

М.К.: На Руси вообще исихазм был малоизвестен, скажем мягко. Паламу, как известно, никто не знал, о чем он учил. Поэтому то, что воссоздал Паисий Величковский – это была только единственная попытка возродить именно монашество, как общность людей, которые занимаются Иисусовой молитвой. А вообще, да, это были такие колхозы, которые работали и (неразб.).

В.Ч.: А какова была мотивация людей к вступлению в колхоз?

М.К.: Служить Богу. Они так представляли себе.

И.П.: Жить лучше. Потому что в основном это крестьянами наполнялось.

М.К.: А отчасти да. Это еще из Византии идет, там монастыри, когда из пустыни перешли в города, то монастырская жизнь стала лучше, чем мирская.

Н.С.: То есть социальный лифт.

М.К.: Да. Даже вот, Феодор Студит, это IX век. У него есть в одном поучении монахам. Он говорит: «Что вы тут ропщете? Что вам, пища не нравится на трапезе? Или еще что-то вам не нравится? Мы живем лучше, чем миряне, потому что у нас каждый день есть еда. У нас помещения с мраморными полами. У нас есть, где спать, есть одежда, все есть. А в миру часто люди не имеют и этого!». Он прямо это говорит. Что мы живем лучше, чем в миру. И люди часто шли в монахи, особенно из бедных слоев. В монастырях уже в развитых, особенно в Средние века – в IX - X и дальше, в монастырях было жить лучше, чем в миру, потому что там всегда была обеспечена крыша над головой, еда, одежда, и т.д. Особенно когда уже начиная с X - XI века развилась система ктиторства, когда богатые вельможи брали на себя организацию монастырей и их финансирование. Когда императоры часто жертвовали в монастыри огромные суммы, земли, и все, что угодно, и уже к XIII - XIV веку монахи просто уже не работали. Раньше они работали своими руками, а, допустим в XIII веке, недавно опубликовали перевод: «Наставление монаху, как ему проводить жизнь в келье»: «Час занимайся псалмопением», то есть устная молитва вслух, «час молись умной молитвой, час читай книги духовные», и потом заново вот так. И ремарка: «А если найдет уныние, можешь немного поработать, заняться рукоделием».

И.П.: Между прочим, Феофан Затворник ровно так и писал.

М.К.: Почему работать им было не надо? Потому что на монастыри уже в то время работали, пахали целые деревни крестьян. Приписных к этим монастырям. Они им все обеспечивали. А монахи только молились. И считали, что так и надо. Например у Григория Паламы есть одна проповедь, обращенная к монахам, где он говорит: «Вот, как мы хорошо исполняем заповедь нестяжания. Мы не трудимся, не прядем, как в Евангелии говорится. Нам Господь все посылает».

И.П.: Тут, если переводить на русскую почву, нужно еще учитывать вот что. Во-первых, конечно, монастыри в XVII – XVIII - XIX веках составлялись в основном из крестьян. Эпоха Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, когда в монастыри шли дворяне, образованные люди, ушла. И из крестьян. То есть для крестьян это был именно социальный лифт. Во-первых, работа была привычная. Там сельскохозяйственный труд – и тут сельскохозяйственный труд. Но даже если мы возьмем с точки зрения прогресса душевного и даже духовного, то нужно себе представлять быт крестьянский, когда в одной избе живут три поколения семей. Допустим человек или девица, настроенная благочестиво и религиозно, приходя в монастырь получала гораздо лучшие условия, хотя бы получала свой угол, свою келью. Это был плюс в определенном смысле. Но, конечно, общий уровень монастырей был такой колхозно-трудовой и богослужебно-ритуальный. И если мы возьмем как раз историю Оптиной Пустыни, когда в XIX веке туда попадали представители уже высших сословий – дворянства, мещанства, то им приходилось там очень тяжко от крестьян. Бедного старца Анатолия Зерцалова просто мучили. Настоящая классовая вражда: «А, какой-то барин пришел. Пусть на бревнах спит» И издевались над ним. А святитель Игнатий Брянчанинов? Это же классические истории. Поэтому это да, крестьянская масса монашеская. И, собственно говоря, то, что потом произошло так называемое «возрождение монашества» и идеологии в наше время ‒ мы как раз возрождаем вот этот опыт XIX века

Н.С.: Церковное возрождение, которое мы с вами помним – это историческая реконструкция конца синодального периода.

И.П.: Совершенно верно. Мы же ни до чего другого не можем дотянуться. Тут хоть какие-то нити есть. Вот мы их восстанавливаем. Уже без крестьянского сословия как такового. Но вот все эти формы.

Н.С.: Но все играли в крестьян. Московские барышни одевались в сарафаны

И.П.: И на коровничек. Владыка Тихон начинал на коровнике в Псково-Печерском монастыре.

Н.С.: Сапоги, косоворотки, уехать в деревню, чистая жизнь, крестьянский быт.

И.П.: Только к монашеству это не имеет ни малейшего отношения.

Н.С.: И к христианству в общем-то тоже.

И.П.: Христианство возможно в любом…

Н.С.: Да, христианство возможно в любом, но надев сарафан или косоворотку христианином не станешь.

В.Ч.: Смотрите. Мы сейчас так всех обругали…

Н.С.: Да мы сами такие были тридцать лет назад!

В.Ч, А в это время Дитрих Бонхоффер, а не кто-нибудь там, написал, что возрождение церкви, несомненно, придет только в виде новой формы монашества. Правда, не имеющей со старым ничего общего, кроме полного отсутствия компромиссов в жизни по Нагорной Проповеди и учению Христа.

Н.С.: То есть опять евангельский радикализм.

И.П.: Дело в том, что в монашестве есть один существенный фактор. Это, конечно, безбрачие. Если брать историософию Годфрида Арнольда, на которую, кстати ориентировался Терстеген и все реформатские пиетисты, известна его теория, что Церковь в полной мере существовала только первые три века, а потом произошло ее духовное падение и нужно восстанавливать формы первых трех веков. Так как он был историком, и написал несколько толстенных книг о жизни первых христиан, там большое внимание уделял этому аскетическому безбрачию. Девственникам и девственницам, которых, как известно, в истории было довольно много в первые три века. Они не были оформлены именно как монашество, но это была именно молитвенно-аскетическая созерцательная жизнь, главным критерием которой, главным свойством которой было именно безбрачие. Поэтому монашество без безбрачия мыслиться никак не может. Поэтому, что имел в виде Бонхоффер тут… Если просто какая-то община первохристианская, то это не монашество, а просто такая очередная реконструкция. Все-таки монашество и безбрачие – это почти синонимы.

В.Ч, Но как раз мы подошли к такому явлению, которого я хотел сегодня коснуться, как «Новое Монашество». Оба слова с большой буквы. Как отдельный феномен. И тут как раз … Потому что все отцы этого «нового монашества», которые ссылаются на Бонхоффера, они все считают, что безбрачие ‒ это совершенно не главное в монашестве.

М.К.: А почему они тогда считают, что это вообще монашество?

Н.С.: Зачем им надо называться монашеством?

М.К.: Зачем это называть монашеством? Это тогда просто община в стиле первых христиан.

В.Ч.: Поскольку у нас нет авторского права на слово «монашество».

И.П.: Почему нет? «Монос» - один.

В.Ч.: Тогда не может быть монашеской общины.

И.П.: Общины монашеской, конечно, не может быть. По определению. Монашеская община может быть как вторичная, действительно как союз личностей, имеющих монашеское богообщение во Христе, скажем так.

М.К.: Сообщество одиночек.

И.П.: Да, сообщество одиночек. Идеальный пример – это скитяне, которые сходились в субботу-воскресенье на литургию, а потом расходились и жили всю неделю каждый по своему уставу, как считал нужным. А уже в субботу они советовались, поверяли опыт друг другу, причащались в воскресенье друг другу, преподавали какие-то назидания, кушали и расходились. Вот монашеская община.

М.К.: На самом деле, еще в Византии некоторые замечали противоречия. Есть даже стихотворение одного поэта: «Если монахи зовутся, то что ж их так много? Где одиночество здесь в этой огромной толпе?»

И.П.: Совершенно верно. Кстати, обратите внимание, интересный исторический факт. Мы уже сказали, что параллельно появляется монашество, скажем так, пустынническое, скитское, и одновременно эти огромные тавенисиотские монастыри Пахомия Великого и его сестры. В Патерике же есть этот замечательный случай про блаженную Исидору. Когда старец Даниил пришел в этот монастырь тавениссиотский, там четыреста сестер выстроились …

Н.С.: Которые гнобили эту Исидору

И.П.: Да-да. Короче говоря, старец сказал: «Я хочу видеть самую совершенную из всех вас», и все сестры выстроились, а старец говорит: «Я ее не вижу» ‒ «А мы все тут» ‒ сказали сестры ‒ «Нет, не все, у вас кто-то еще есть» ‒ «А, Эта дурочка на кухне?». И он говорит: «Давайте эту дурочку зовите сюда». Пришла блаженная Исидора, и тут выяснилось, что все четыреста сестер, они все пали в ноги старцу, все вместе или по очереди, я уж не знаю, как там они падали ему в ноги и признавались в своих проступках перед этой Исидорой. Одни ее шпыняли, другие оскорбляли, третьи нечистотами вымазывали, четвертые вообще жить не давали, пятые еды лишали. Это начало монашества! Они собрались ради проведения христианской жизни. Вот вам и весь ответ об общежительном монашестве. Зачем оно нужно. Это очевидные вещи.

А если прочитать устав монастыря св. Пахомия, который Феофан Затворник перевел в конце XIX века. Перед нами предстает просто какой-то полуконцлагерь. Когда разделяются эти монахи, их были тысячи, на десятки, они там спят на каких-то типа шезлонгах, даже не на кроватях, а в полусидячем положении. Ни один монах не может остаться один. Утром ему выдаются инструменты, они идут на поле с мотыгами ишачить-батрачить. Если кто сломает инструмент, то епитимью понесет какую-нибудь. Вечером они это сдают набольшему. Набольший… Зачем? Что? К чему? Причем тут Христос?

В.Ч, Бенедиктинское монашество изначально запрещало кельи. Был дормиторий в монастыре.

И.П.: Поздравляю. Это особая форма жизни. В ней действительно соблюден изначальный принцип, что собрались безбрачные люди, холостяки. А вот уже зачем они собрались – это уже вопрос.

М.К.: В Византии тоже были монастыри, где все, допустим пятьдесят монахинь, все спали в одном помещении. Это сохранился устав Константинопольского монастыря. Там такой устав. Они тоже одни не оставались никогда.

И.П.: Здесь я согласен с матушкой. Когда я читал устав Пахомия Великого, я думал, что это все возможно только в одном случае – если они взамен получали какое-то духовное содержание, превосходящее условия. Но ни из чего не видно, что они его получали. И из этой истории с блаженной Исидорой видно, что … как бы вывод такой.

М.К.: Есть такое предположение, что Пахомий служил в армии до того как монастырь основал. Вот он основал монастырь и сделал там казарму.

В.Ч.: Давайте тогда обратимся к специалисту по духовному содержанию. Наташ, скажи пожалуйста. Это было тогда. Это встречается сейчас. Что люди, жаждущие монашества, порой, ищут не просто общежительного монастыря, но строгого общежития. Как многие древние отцы советуют юному монаху: «Вступи в общежитие самых строгих братьев». Чтобы тебя так продрали в общежитии, чтоб уже… Вот эти люди, которые ищут подобной жизни, и некоторое время, иногда очень долгое, бывает даже до смерти, получают от нее удовольствие. Или что они вообще от нее получают? И почему они ее ищут? Что их толкает?

Н.С.: Бывает по-разному, но в большинстве случаев за этим стоит глубокое недоверие к себе, которое церковью, в общем-то, поощряется. Как известно, «своеволие ведет к погибели». Надо искать духовно опытных, надо поступить в полное послушание» Со ссылками на те же патерики. С рассказами разных страшных историй о том, что бывает от своеволия. Соответственно, тут еще добавляется такой момент, что в наиболее строгих монастырях свой фольклор дополнительно к общецерковному. Что: «В расслабленных не спасаются, только у нас спасаются».

Кстати говоря, я хотела отложить до задавания вопросов, но один вопрос очень в тему. Одна знакомая монахиня, действующая монахиня, двадцать пять лет в постриге, зная о нашем круглом столе, прислала вопросы, которые просила задать и обсудить. И вот вопрос первый как раз в тему этого обсуждения. Она пишет: «Монастыри, которые я знаю, можно разделить на «монастыри-секты и монастыри-колхозы». С колхозами проще и понятнее, что там плохо и неправильно, и почему. А вот с сектами вопрос: как так получается, что из лучших побуждений, читая святых отцов и субъективно стараясь им следовать, строят такую жизнь, которая попадает под определение тоталитарной секты? И это о практике современного российского монашества. Как известно, особый риск попасть в тоталитарные секты у людей, которые выросли и привыкли жить в созависимых отношениях, то есть у детей из дисфункциональных семей. То есть тех, кто подвергался психологическому насилию или тирании дома. Причем тирании е обязательно в жесткой форме. Иногда это может быть в форме мягкой, удушающей, как та мать, которая всю жизнь посвятила детям, поэтому она говорит: «Как ты можешь меня не слушаться, я же тебе всю жизнь посвятила?» И люди, которые привыкли либо к беспрекословной покорности тирану, либо к подчинению человеку, который якобы ради них все делает и якобы ради них всем пожертвовал, они совершенно замечательно вписываются в так называемые жесткие монастыри. Но тут, с одной стороны, конечно, есть давняя, действительно дохристианская традиция радикальной аскезы. То есть «отречься всего, в том числе отречься себя, своего мнения. Чем хуже – тем лучше». Аскеза, отсекающая все лишне. Потом от остатков снова отсекающая лишнее, и так пока не останется чистый дух. В этом смысле жесткие монастыри воспринимаются как тренажер.

Но если мы говорим о более-менее современной нам эпохе, скажем последние триста лет, то вариант такой: «Чем жестче – тем лучше» выбирают люди, которые просто неспособны жить, опираясь на собственную волю, на собственное рассуждение. Причем неспособны не потому, что они глупы или там что-нибудь еще с ними не так, а просто потому, что у них сломана воля. Это, кстати говоря, я бы сказала один из ключевых вопросов по поводу воли. Что в жестком монастыре изначально предполагается отсечение воли. И вообще в монашестве об отсечении воли говорится очень много. Вообще-то, чтобы волю отсечь, надо для начала ее иметь. Человек, у которого воля с детства не сформирована, приходит в этот монастырь строгих правил не для того, чтобы сознательно изменить свою жизнь. Он ищет, кому себя вручить. Усыновить.

И.П.: Можно одну крошечную ремарку? Я заметил, я много читаю ранних протестантов, которые тоже говорят об отсечении своей воли. Есть одна небольшая разница. У нас то, что вы говорите об отсечении своей воли, это в ста процентах понимается, как отсечение воли перед кем? Духовным наставником. А старцы-протестанты пишут об отсечении воли перед Богом. В этом небольшая разница. И методология соответственная.

М.К.: Есть еще такая идеология, что раз Христос за нас пострадал, то мы должны теперь страдать всю жизнь.

Н.С.: Это как раз из серии, когда мать, которая там, в общем, себя детям отдала, и теперь они ей обязаны до самой смерти.

М.К.: Часто встречается в монашеских текстах: «Христос за нас распялся, а ты смеешься?» или: «Христос за нас пострадал, а ты тут спишь!» и т.д., и т.п.

И.П.: Тут дело в том, что, опять же, если смотреть на квиетистско-пиетистскую традицию, то там, конечно, страдание ради Христа понимается не то, что человек сам его ищет, и тем более вверяет себя какому-то другому человеку, который на него это страдание налагает. Нет. Речь идет о терпении падшести мира сего в той ситуации, в которую человек поставлен. То есть это другие, гораздо более тонкие глубокие, и я скажу, действенные вещи, в отличие от всех этих ролевых игр, которые происходят у нас в отношении старец-духовник в наших монастырях.

Н.С.: У нас же тоже есть такая идея, что не надо себе кресты выпрашивать, или самодельные на себя возлагать. И что не нужно мазохизма. Если нужно испытание – Господь пошлет.

И.П.: У нас есть какая-то линия здравомыслия, но она не является мейнстримом.

Н.С.: Но тем не менее она есть, и она сохранялась.

И.П.: Ну, есть. Мы же не все тут ругаем.

Н.С.: Поскольку я считаю большим преимуществом православия именно возможность быть разными, оставаясь в рамках традиции, с одной стороны склонность к внешней унификации, а с другой стороны спокойное отношение к тому, что возможны разные взгляды, разные обычаи. Если не пытаешься свое альтернативное мейнстриму сделать новым мейнстримом, то тебя никто трогать не будет.

И.П.: Относительно спокойно.

В.Ч.: Это как раз очень важный момент. За что мы любим, тут не важно даже, православие или католичество, а – большие церкви.

И.П.: Что в них можно как в тине спрятаться, найти свою нишу.

Протестантизм в этом отношении еще удобнее.

Н.С.: Некоторые монастыри тоже могут быть такой лакуной.

В.Ч.: Но дело в том, что в XX и XXI веке враги собственного цивилизационного пути русского народа выдумали средство социального сообщения – интернет. Как известно. И благодаря этому «зловредному изобретению» стало понятно, что большие христианские церкви, по сути, представляют из себя такие «зонтики». Есть такое понятие – «зонтичный бренд». Когда появился какой-то бренд, который принимает в себя в данных условиях все что угодно. И, собственно, наличие средств социального сообщения помогло людям устанавливать не только связи через этот бренд. Как у нас обычно было? Общение людей происходит через Церковь, да? Служит Святейший патриарх литургию – собираются с ним сослужить например о. Дмитрий Смирнов и о. Георгий Кочетков, или о. Александр Борисов. То есть люди очень разные: психологически, по типажу и по своим наблюдениям тоже.

И.П.: По любви друг к другу.

В.Ч.: Да, по любви друг к другу. Тем не менее все они собираются вокруг общего престола, потомку что если кто-то из их случайно, кроме случая тяжелой болезни это богослужение пропустит, то любовь может иссякнуть. Но опять же, поскольку все мы сейчас знаем все про всех, и границы уже нас географически никак не ограничивают, зачастую мы видим, что люди разных типажей, разных убеждений оказываются ближе друг к другу через конфессиональные границы, нежели люди разных убеждений внутри конфессиональных границ. Фактически мы живем в эпоху распада, если не сказать исчезновения конфессиональной церковности. По крайней мере очень серьезного ее кризиса. Поэтому неудивительно, что какие-то идеи относительно нового монашества зарождались и формировались. Этот процесс восходит в послевоенному времени, и особенно он стал заметен в эпоху формирования контркультуры, в 60-е и 70-е годы. И эти движения сразу зарождались как межконфессиональные. И не только межконфессиональные, но и межрелигиозные.

Тут уместно вспомнить всеми нами любимого Томаса Мертона, который пытался какие-то пути богоискательства заимствовать из восточных традиций, нехристианских традиций. Или пример, который меня привлек – это история католика бенедиктинца о. Беды Гриффитса. Он начинал как англиканин, потом пошел в католичество и стал монахом, и который в 1968 году основал совместный христианско-индуистский ашрам в Индии. Потом он основал еще несколько, возникло целое движение, и он достаточно долго его возглавлял. И он написал такие слова: «Люди задаются вопросом: есть ли в христианстве путь к высшей истине? Не доктрина или ритуал, а путь прямого опыта Бога? Это именно то, чего ищут все в наше время. Не слова и мысли, но непосредственный опыт». Я на секунду прервусь, сделаю ремарку к этому тексту. Действительно и контркультура, которая, понятно, не вся была религиозной, но те ее направления, которые имели какое-то отношение к религии, были связаны с богоискательством, они как раз этих путей и искали. Чтобы не просто путей, а средств получить именно сам опыт прикосновения к Богу. То, чего институционная церковь в принципе не предлагает. Более того, если человек с чем-то подобным сталкивается, ему априори предлагается сначала это от себя оттолкнуть, потому что это прелесть. Лучше от этого сразу отказаться и перенести эту встречу с Богом на посмертие.

Гриффитс продолжает: «Существует ли подобный опытный путь к Богу, к истине и реальности в христианской традиции?». Сам Гриффитс нашел его для себя в бенедиктинской традиции восходящей к пустынножительству. Но тем не менее, смотрите, как у нас. У нас же есть церковь, которая дает некоторый метод. Свой мирянам, свой – монахам. Тут у нас есть возможность выбирать. Но, в общем, некоторый метод. А результат этого метода откладывается на «когда помрешь». В Англии есть поговорка, русского аналога нет: «pie in the sky when you die», то есть: «булочка в небе, когда ты умрешь». А пока не помер – не на что надеяться. И один из авторов самого термина «новое монашество», автор книги «Living Faithfully in a Fragmented World», Джонатан Вильсон, говорил, что историческое христианство говорит нам о Царствии Небесном, но ничего не говорит о царствии земном. То есть о том, а чего делать сейчас? Что потом будет – понятно. А сейчас? Неужто все это только подготовка?

И.П.: Вы говорите про русскую церковь? Потому что, если брать русскую церковь…. Я сейчас занимаюсь ранними протестантами, и вижу, что XVI, XVII, XVIII век – до французской революции, это все уже в западной церкви пройдено, немцами все кодифицировано, на западе уже давным-давно забыто. А мы только начинаем задумываться над этим вопросом. Как Пушкин говорит: «лет через пятьсот» про дороги, так у нас отставание в этом смысле. В этом, кстати, плюс, потому что у нас есть большие хорошие перспективы развития именно церковной жизни, когда церковь сможет вобрать в себя или открыть себя для какого-то более, скажем, живого и свободного именно христианско-религиозного… Не потустороннего, не посмертного обещания, а «в этой жизни ходи в церковь и ставь свечи», а именно общения с Богом здесь и сейчас. То есть это все возможно. Я поэтому и занимаюсь всеми этими переводами, хотя я не историк и не переводчик, а дилетант.

Что касается запада, то там, конечно, процессы, которые нужно обсуждать уже с западными специалистами, и там это делается. Действительно церковная институциональность как таковая прекращает свое существование. Католическая церковь при том, что это большая инерционная церковь в какой-то мере это понимает. О протестантизме, как о единой церкви сложно говорить, но во всяком случае мы живем в такое очень интересное время, и сверхмассовые средства коммуникации делают какой-то шаг вперед.

Мы никуда не денемся от нескольких вещей. Закругляя наше повествование, первая вещь – это общая религиозность человеческая. Она сидит в природе, всегда будут у людей рождаться дети, они будут вступать в брак, будут умирать их родители. Надо будет крестить, венчать и отпевать. В той или иной форме эта общая религиозность будет проявляться и никуда она не денется. Так что эта часть традиционной институциональной церкви будет всегда и беспокоиться о ней совершенно нечего. Некоторые беспокоятся: «Ах, что будет!». Ничего, так все и будет. Это с одной стороны. С другой стороны, всегда будет малое стадо. Это и евангельское обетование, это и живой опыт. Малое стадо людей – единицы. Их даже меньше, чем единицы. Но всегда будут люди, которые будут живо искать Христа и находить Его. В том числе и находясь в рамках своей институциональной церковности. Другое дело, что, конечно, наши российские реалии и западные очень разные именно из-за этого как минимум пятисотлетнего отставания. Так что опять возвращаемся к вариативности.

Н.С.: Но при этом, есть определенный мейнстрим, который тоже мы все знаем. Я хотела к этому присоединить еще один вопрос, который тоже ложится в тему. Что подтверждает то, что ход нашей беседы близок проблемам, которые волнуют реальных монашествующих с достаточным опытом монашеской жизни, чтобы созрели эти вопросы.

Вопрос такой: один из самых укоренившихся стереотипов монастырской жизни как среди самих монахов, так и среди мирян прихожан и паломников, это то, что монастырская жизнь обязана быть исторической реконструкцией жизни XIX, а лучше IX века. Чем более раннюю эпоху реконструируют, тем святей кажутся реконструкторы. А монахи лавры Саввы Освященного кажутся другим прямо небожителями из-за того, что хранят самый древний на сегодняшний день устав. В этой ситуации монастырские насельники путают поиск стяжания благодати, чем должна быть духовная жизнь, с исторической игрой. А миряне-посетители путают тот же поиск благодати с этнотуризмом или посещением контактного зоопарка.

А вот теперь вопрос. Вопрос ко всем участникам круглого стола. Какие вы можете предложить пути преодоления этого стереотипа? То есть не только варианты, как сделать иначе, но и что нужно сделать, чтобы побудить публику отказаться от этого стереотипа. Потому что действительно живущие в монастырях чувствуют на себе это давление. То есть, когда приезжают паломники…

И.П.: Я знаю ответ на этот вопрос. Он состоит из двух частей. Первая часть – что никак не сделаешь. Это нужно принять как факт. Что наши монастыри существуют именно для того, чтобы реконструировать, проводить эту ролевую игру, и т.д. Но это основывается на каком постулате. Недавно вышло интервью владыки Пантелеимона Шатова на Правмире. Ну, там в своем духе. Надо сказать, это один из лучших владык. Споем ему дифирамб и посмотрим, что он там говорит. Он говорит о том, что главное в христианстве, самое главное – это причастие и исповедь. И причастие, и исповедь нужно осуществлять правильно, и все хорошее происходит только когда человек правильно осуществляет причастие и исповедь, а все плохое происходит о того, когда он неправильно осуществляет эти самые причастие и исповедь. Отсюда мы делаем следующий шаг и видим, что церковная и вообще христианская жизнь в нашем православии намертво заассоциирована с богослужением. С внешним храмовым богослужением. И здесь тоже надо отдавать отчет. Первое: мы с этим ничего не сделаем. мы не отменим богослужение. Хотя бы потому, что если …

Н.С.: А с чего нам его отменять?

И.П.: Мы уже упомянули, что христианство евангельское антисакрально по своей природе. Христос отменил выделенные места, выделенные времена, выделенные ритуалы и все такое прочее. Он оставил нам таинство воспоминания: «Сие творите в мое воспоминание», и говорил нам о крещении. Апостолы говорили о помазании маслом, и в Деяниях апостолов мы видим рукоположение. Ни таинства брака, ни таинства миропомазания мы в Священном Писании, конечно, не находим. Но, так или иначе, мы все это находим не в качестве ритуального богослужения, а в качестве подспорья для чего-то иного. Для чего? Для внутренней жизни во Христе. И уж если мы говорим о монашестве, то монашество есть как раз самое яркое выражение этой самой внутренней жизни. Проживание прежде всего личное монахами, хотя их мало. И потом фиксация этого опыта. И пока у нас на первом месте стоит общерелигиозное не христианское по своей специфике, по сути, а именно общерелигиозное ритуальное богослужение, и пока монастыри являются «витриной» этого богослужения, заповедниками, реконструкторами, хранителями, в высшей форме воспроизводителями и т.д. Причем я говорю слово «пока» ‒ это просто надо отмечать как факт. У нас ничего не изменится. Ответ на вопрос, как сделать так, чтобы «не» – изменить парадигму. Внушить людям, что богослужение это даже не центр христианской церковной жизни, а какая-то десятая, двадцатая, сороковая вещь. Это опция. Люди собираются на богослужение для того, чтобы совместно прославить Бога – это является следствием того, что уже произошло в душах этих людей, раз. И в том, что эти люди, христиане, собрались едиными устами и единым сердцем прославить Бога. А не наоборот, что существует устав, под который люди входят и в них что-то такое магическое происходит и они становятся христианами.

Н.С.: Как раз возвращаясь к вопросу Василия про ресурсы и цели. Что здесь ресурс, а что здесь цель?

И.П.: Совершенно верно. У нас все перевернуто с ног на голову. Это огромная историческая проблема, ей больше, чем полторы тысячи лет. Мы ее не изменим. Мы ее можем только осознать. Осознать не для того, чтобы потом говорить свое «фе», и говорить: «Мы на ваше богослужение не пойдем это все неправильно», нет. Просто для себя осознать.

Н.С.: Ну, а если богослужение и таинства являются тем ресурсом, который нам помогает в богопознании? Христос, возможно, что-то и отменил, но не запретил.

И.П.: Дело в том, что у нас поменялись цели и средства. У нас владыка Аркадий говорит: «Самое главное, ради чего существует христианин, это причастие». Нет, причастие существует для того, чтобы было богообщение во Христе. И, следовательно, оно из разряда целей переходит в разряд средств. И меняется вся картина.

Н.С.: Это в психологии есть такой известный механизм сдвига мотива на цель.

И.П.: Вот-вот. Но, отвечая на этот вопрос, возможен ли у нас в рамках церкви этот сдвиг? Ответ: нет, невозможен. Возможно только личное его осознание и приноровление своего поведения в той или иной степени к этому осознанию. Больше мы ничего не можем.

Н.С.: Но, если мы говорим о монастырской жизни? А монастыри у нас, как известно, общежительные. То каким образом мы можем себе представить ситуацию, когда эта парадигма сдвинется, например, у отдельно взятого монастыря?

И.П.: Нет. Я могу сказать, что я живу в монастыре почти тридцать лет. Монастырь, я считаю, самый лучший – Московский Данилов монастырь. Хотя он в центре Москвы. А самый лучший он, потому что там нормальное начальство, добросердечное и понимающее современные проблемы, и относительная мера, в хорошем смысле, свободы для насельников. Явочным порядком происходит та самая реализация многовариативности, которая с самого начала заложена в христианство. Каждый находит свою нишу. Если каждый в монастыре найдет свою нишу, то и ничего, тогда монастырь существует. А если монастырь строгий, тогда…

Н.С.: Строгий – это опять же к вопросу о превращении в секту.

И.П.: Главное, что не достигаются цели. Происходит массовая дезориентация людей, вот в чем самая беда. Люди приходят и им сразу закладывают в мозг не то, что есть на самом деле. Им закладывают в мозг общерелигиозную ритуалистическую систему религиозной жизни. И, конечно, с ними, как матушка часто пишет в своих постах, ничего не выйдет, и не может ничего выйти, потому что там изначально неверные предпосылки. Эта ритуальность не приводит к очищению внутреннего человека. Так во всяком случае с этого началось христианство.

В.Ч.: Вы говорите о таких возвышенных вещах, а я тем временем думаю об одной фразе, которую о. Петр сказал. У меня вопрос. Нам всем, и, наверное, монашествующим в первую очередь. О. Петр, вы сказали, что монашество немыслимо без целибата. Я не спорю с этим. Но по факту, если посмотреть проблемы монашества, которые были и существуют, я бы сказал, что 99 и 9 в периоде из них, по крайней мере из тех, что всплывают наружу, они связаны с этим самым.

И.П.: Я не согласен с этой цифрой.

Н.С.: По-моему, ты преувеличиваешь.

В.Ч.: Если человек практикует монашество в его современном виде, в древнем виде. Огромный ресурс этого дела тратится как раз на жизнь в воздержании.

Н.С.: А может быть наоборот? Ты же слышал про сублимацию? Может быть наоборот.

И.П.: Люди разные.

М.К.: Исторически монашество преподносится как идеал христианской жизни. Но надо сказать прямо, и вообще с идеологией проститься, что это идеал. Нет в христианской жизни идеала. У каждого христианина свой идеал. Кому-то может хорошо одному – пусть он будет монахом. Но в монахи часто шли, потому что со всех сторон говорили: «Вот идеал. Если хочешь угодить Богу, если хочешь быть совершенным, то вот иди в монахи». И вот они идут в монахи и там мучаются. Потому что это, может быть, вообще совершенно не их путь. Они к этому не приспособлены.

Н.С.: Кстати, мать Кассия, у меня к вам вопрос как к знатоку византийской истории. Когда пропала идея про то, что эти два пути равночестны, и появилась идея превосходства монашеского пути?

М.К.: Я думаю, она пропала как раз, когда стало очень много монахов. Уже буквально, когда они появились, они стали двигать такую идеологию, что это наш самый лучший путь, лучше этого нет. А потом появляются такие поучения, что одна слеза монаха, пролитая в унынии лучше всех подвигов мирянина…

И.П.: Это утешение монахов. Чисто психологически.

Н.С.: Это такие психотравмирующие послания. Я конкретно эту цитату слышу в первый раз, как-то раньше Бог миловал. Но это на самом деле настолько психологически вредно.

М.К.: Но это очень распространенная идеология, что монашество – это идеал христианской жизни. Если перестать говорить, что у христианской жизни есть идеал в виде монашества, то многих проблем можно избежать.

В.Ч, Но невозможно перестать так говорить!

М.К.: Почему невозможно?

В.Ч.: Например, открываем святцы.

М.К.: А! Это бесспорно.

И.П.: А не надо их открывать.

М.К. Это, конечно, вся наша литература богословская, аскетическая…

В.Ч.: Архиерей, ладно, по должности. Мы с этим не спорим. Как это архиерея не канонизировать? А вдруг он обидится?

Н.С А как это соотнести с традиционно понимаемым святоотеческим древним аскетическим идеалом? То есть сказать про себя: «Я – идеал христианской жизни»? Ведь, если монашество – это идеал, то монашествующие, они этот идеал собой являют. Не означает ли это сразу поставить крест на своем потенциальном спасении именно на этом пути? То есть признавая себя идеалом, внушая своим ученикам их превосходство. То есть подпитывая их гордыню, тщеславие.

И.П.: «Несмь якоже прочие человецы»

М.К.: А как иначе в монастыре удержать?

И.П.: Мне рассказывал мой приятель, мы с ним учились в семинарии, потом в академии он учился, а потом он уехал на Афон, а потом с Афона он уехал, и сейчас он в другой грекоязычной стране. Семь лет он пробыл в Ватопеде и оттуда уехал именно по той причине, одна из главных причин, он рассказывал, что там раз в неделю к ним спускался с гор какой-то старец, собирал всю братию и говорил: «Да, мы – свет миру. Мы – «несмь якоже прочие человецы», мы на передовой». То есть все это живо до сих пор. И он просто не выдержал. Он искренний человек, внутренне честный. И пошел в другое, тоже монашеское, но другое служение в другой греческой стране. Ну, как к этому можно относиться? Надо называть вещи своими именами. Что к христианству это не имеет отношения. Некая субкультура. На протяжении этих полутора тысяч лет в официальной церкви создалось большое количество субкультур. Вот, монашество – это древняя субкультура.

Н.С.: Но, внутри монашества уже тоже есть много субкультур.

И.П.: Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я ничего не ругаю, тем более не призываю ни к каким трансформациям. Я призываю прежде всего себя, и всех к тому, чтобы просто осмыслить эти вещи и назвать их своими именами. Только и всего. Поставить их на свое место. Это субкультура общерелигиозного типа, которая к собственно христианству имеет очень условное отношение.

Давайте перейдем к вопросам.

Н.С.: У меня было три вопроса. Два из них уже заданы. На второй ответ пессимистический. На счет: варианты, как сделать иначе, как побудить публику от этого отказаться. Можно устроить по этому поводу мозговой штурм, а то о. Петр так пессимистичен.

И.П.: Почему пессимистичен? Я реалистичен.

Н.С.: Ну, ладно. Я склонна считать, что безвыходных ситуаций не бывает.

И.П.: А это не безвыходная ситуация. Личное осознание – это главное, что утешает и заставляет смотреть на мир другими глазами.

Н.С.: А вот еще вопрос. И его хотелось бы тоже адресовать в первую очередь монашествующим. Тем более, что у вас достаточно разный опыт. Даже в разных религиозных традициях. Вопрос такой: в какой логический момент послушание из того, что необходимо ученику для приобщения к опыту наставника превращается в то, что необходимо наставнику, чтобы использовать ученика. Тут названы вещи своими именами.

И.П.: Тут опять же мы поднимаем проблему даже не монастырского, а нашего церковного духовничества, и здесь нужно отметить, что любые отношения наставника и наставляемого, пастыря и пасомого…. Я ненавижу это слово: «пасомый». Отвратительное совершенно. Но тоже здесь нужно отдавать себе отчет, что это все может быть только в контексте педагогики и не более того. То есть когда у нас сакрализируют и мистифицируют, от слова мистика, отношения духовника, старца и послушника, как это тоже, кстати, любит делать вышеупомянутый владыка Пантелеимон Шатов. Он, пожалуй, сегодня главный апологет такого послушания мистифицированного. Это ошибка. Мы должны понимать, что у институциональной церкви очень простые и вполне немистифицированные задачи. Есть прекрасная протестантская формула, что должна делать институциональная церковь. Чисто проповедовать евангелие, то есть преподавать Евангелие, и право, то есть правильно преподавать таинства. Вот задача церкви. Из нее вытекает, что церковь здесь может развиваться только педагогикой, а не какой-то сакральностью. И, собственно говоря, отношения ученика и старца, или послушника и наставника, пастыря и пасомого, сводятся к тому, что человек входит в церковь, как ученик входит в школу. Его учат писать, читать, складывать арифметические правила, и дальше и дальше. А потом он из школы выходит. Вот ровно те же отношения должны быть между церковным наставником и тем, кто к нему прибегает. Исключительно педагогические. Как только мы выходим за рамки педагогики, вся эта тоталитарность и начинается. А педагогика может быть разной, потому что опять же люди разные, все приходят на разных уровнях в церковь. Опять же здесь все упирается в вопрос педагогики, а чему мы учим? Если мы учим людей тому, что нужно ходить в церковь, ставить свечи и не пропускать ни в коем случае всенощную, потому что в этом сакральный смысл. Это тебя сформирует христианином. Вот это – ошибка о которой мы говорили. Когда сакральное становится на несвойственное ему место.

Н.С.: Но тут, поскольку цель обозначается, как стяжание благодати, а в нашей традиции кроме педагогики есть еще и мистический аспект, что духовник молится за своих чад. Что он не просто учитель и наставник в педагогическом смысле, а он рождает во Христе. Ну, апостол Павел же про себя говорил: «Это я вас родил во Христе».

И.П.: Вот я и говорю, что на мой взгляд здесь нужно ограничиться строго сферой педагогики. Как только мы за эту сферу выходим, все это и получается. Есть прекрасный евангельский критерий: по плодам их узнаете. Где плоды? Где христиане? Где люди, которые имеют чувство, научены навыком к различению добра и зла, как апостол Павел пишет. И, собственно, и должно являться целью церковной педагогики, в этих отношениях.

Н.С.: Нет, различение – это тоже средство. Оно не может быть целью.

М.К.: Вообще-то у отцов есть даже совет, что прежде, чем кого-то слушаться, ты проверь его, он сам-то какой? Какие у него плоды? Надо ли его вообще слушаться?

И.П.: Вообще, на самом деле все проще. Мы слишком накрутили, насакрализировали.

Н.С.: Может быть еще какие-то версии будут, как приобщать ученика к опыту наставника? Педагогика ‒ это передача знаний и навыков. Допустим, у наставника есть духовный опыт.

М.К.: Если у наставника есть опыт.

Н.С. Допустим, у наставника такой опыт есть.

И.П.: Я таких наставников не видел. Я знаю множество наставников, у которых есть опыт богослужебный, еще какой-то такой.

В.Ч.: А я видел. Но они были неправославные.

Н.С.: Я, кажется, тоже видела. Я, правда, не общалась в качестве наставляемого с людьми, которые мне казались вполне обладающими духовным опытом.

И.П.: В чем задача наставника? Чтобы человек пришел в меру возраста Христова. Чтобы он сам мог действительно чувствами различать добро и зло, чтобы сам понимал, как действует в нем и вне его благодать. От чего она отходит, от чего она прибавляется. В чем проявляются демонические воздействия, если уж говорить об этой стороне. В чем дух мира сего. Вот это умерщвление плоти: как это понимается у нас в грубом виде, и как оно должно пониматься в евангельском. Всему этому надо учить. А не тому, что: «Ты ходи на всенощную, и она тебя автоматически в мозгах научит».

Н.С.: Надо еще учить тому, как со всем этим жить по-христиански. И это можно учить только собственным опытом.

И.П.: Совершенно верно! И я таких наставников не видел. И в наше время, как раз, мы пришли в церковь в конце 80-х, начале 90-х, и наше поколение как раз характеризуется тем, что оно этих наставников не обрело. А вот уже следующее поколение может уже нашим опытом, исключительно отрицательным, воспользоваться.

Н.С.: И в лице представителей нашего поколения, в каком-то смысле духовных сирот, беспризорников. Ну уж мы-то станем наставниками.

Кстати, еще одна проблема заключается в том, что действительно, все это церковное возрождение конца 80-х… И я пришла в церковь в конце 80-х. Многие из нас – христиане в первом поколении, которые действительно по книгам, методом исторической реконструкции, поиском людей, которые, как нам кажется, а иногда это и правда так было, эту традицию сохранили. Понятно, сохранили некую субкультуру, которая за неимением лучшего, потом клонировалась и размножалась. Или которые личным своим духовным аскетическим опытом стяжали плоды Святого Духа. И из всей этой мешанины, конечно, очень сложно извлечь, распознать человека, плоды которого не мнимые, а подлинные. Тем более, что подлинные плоды предполагают, что широким самопиаром такой человек не занимается. И поэтому вопрос по большому счету вообще о духовных наставниках, это вопрос того, что надо понимать, что у каждого из нас есть шанс не встретить его в лице конкретного человека до конца своих дней. Но Бог нас при этом не оставляет.

И.П.: Я возвращаюсь к той своей мысли, которая мне очень нравится. У ранних протестантов. Мы просто запрограммированы на то, что нам надо дать свое послушание другому человеку. Вы попробуйте отдать послушание Богу, и все получится.

В.Ч.: Замечательный финал!

Я думаю, что с основной программой мы можем в данный момент закончить, и если у кого-то есть вопросы, то пожалуйста.

Мы долго говорили о подмене между целью и средствами. Можно как-то по итогу сформулировать, что же все-таки цель, и, все-таки средство?

И.П.: Цель чего?

Н.С.: Христианской жизни? Или монашеской жизни?

И христианской жизни, и монашеской жизни.

И.П.: Можно сформулировать. Цель христианской жизни – это богообщение во Христе.

И инструменты.

И.П.: А это индивидуально. У кого какие. Здесь как раз задача церковной педагогики заключается в том, чтобы распознать какому человеку какой инструмент подходит.

Это, да. Но мы можем хотя бы в общих чертах сформулировать например десять инструментов? Два? Три?

И.П.: Священное Писание, несомненно. Молитва, несомненно. Участие в таинстве Евхаристии. В меньшей степени в таинстве исповеди, которое невесть во что у нас превратилось. Вот если правильно это делать, то …

Н.С.: Опять же владыка Пантелеимон

И.П.: Я имею в виду, что все это должно восприниматься, как средство, а главным принципом должно быть внимание к тому, что происходит в собственной душе при этом. Я ничего оригинального не говорю. Это Серафим Саровский говорил: «Ты смотри в себя, и от чего благодать прибывает, то и употребляй». Ровно этот смысл. Другое дело, что этому у нас никто не учит, к сожалению. Поэтому, это звучит очень теоретически. Я никогда не забуду о. Максима Первозванского на Рождественских чтениях лет десять или двенадцать назад, когда он сказал, что «Вот о. Петр все тут говорит, что о Христе надо проповедовать. Это же абстракция» ‒ сказал он мне – «Говорить о Христе? Да никто этого не поймет! Надо начинать с понятных вещей: любви к родине, к царю-батюшке, и прочее».

В.Ч.: Это тоже абстракции. Понятные вещи – это свечки по 15, по 30 и по 50. Вот это понятно. А любовь к родине? Знаете…

Можно дополнить этот вопрос, про общину. Мне все непонятно. И в трансляции тоже были отдельные реплики. Правильно ли я понял, в частности о. Петр, вы об этом говорили, что вы не усматриваете христианскую общину, как одно из средств к устроению правильной христианской жизни? Я еще раз попробую сформулировать. Для меня прозвучало, что переход от скитского монастыря к общежительному – это такой упадок. Это – шаг от внутренней духовной жизни. И в этом смысле для меня было неожиданным ваши слова про идеал. Мне казалось, что вы противоречили тому, что вы говорили в начале нашей встречи о монашестве. У вас так звучало, что монашество в таком понимании это есть некая самая суть христианства – личное предстояние пред Богом. И это в некотором смысле есть идеал, как некоторая цель. К которому можно прийти разными путями.

И.П.: Про общину я скажу так. На мой взгляд, община не является источником, что-ли, христианской жизни. Община – это следствие христианской жизни. На мой взгляд как происходит? Человек, личность, приобщается Христу, получает богообщение во Христе. Это – этап № 1. Это не только монашеский идеал. В монашестве он просто максималистские формы принял. А идеал для любого христианина. А затем уже во вторую очередь из этих людей, уже имеющих личное богообщение во Христе может складываться христианская община. Но не наоборот. Не то, что человек приходит в общину, и там тоже каким-то сакрально-мистическим образом…. Одни про богослужение говорят, другие – про общинность. Вот он получает жизнь во Христе. Нет, не получает. Община является следствием.

Н.С.: А почему сакрально-мистическим? Опять же, возвращаясь к Евангелию. «Потому узнают, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собой». То есть любовь к ближнему, как способ научиться любви. И между собой, и к Богу.

И.П.: Я об этом и говорю, что община является выявлением уже сущей в христианине любви Христовой, которую он получил, стяжал.

Н.С.: А может он идет туда учиться этой любви? Искать веру?

И.П.: Это будет ролевая игра. Потому что эти вещи очень внутренние.

Н.С.: А может, кому как?

И.П.: Ну, может быть, да.

В.Ч.: На западе, в том числе, очень многие люди в разных контекстах говорят, что единственный, это подчеркивают, путь встретить Бога – это встретить Его в другом. И никакого другого пути встретить Бога вообще не существует, кроме как встретить Его в глубине личности другого человека.

И.П.: Мало ли кто чего говорит?

Н.С.: А пусть они Марии Египетской это расскажут.

В.Ч.: Житие Марии Египетской – это исключительное исключение.

Мне кажется, нас путают византийские риторические формы, которые… перед лицом специалиста не дерзну утверждать, но мне кажется, это риторическая форма: «только так и никак иначе».

И. П. Есть просто онтологический порядок вещей. Во все вносит свой ясный свет смерть-матушка. Когда человек будет умирать, он будет предстоять один пред Богом. Значит это – самая главная, существенная вещь для его существования. Отсюда все отматывается. Если человек получает это личное богообщение, в нем происходит процесс этого нового рождения свыше, о котором говорят ранние протестанты и о котором ничего не знают православные, тогда как следствие этого – уже будет и любовь к ближнему, она сама будет изливаться из его сердца, и из этого будет складываться община. Естественно, в условиях падшей земной реальности это все будет вкривь и вкось, но порядок вещей именно такой. Не наоборот. То есть, община не научит человека внутреннему богообщению. Он может имитировать его. Он может под него встроиться. Мы видим примеры этого.

О. Петр, я правильно понимаю, вы живете в Даниловом монастыре?

И.П.: Не в самом монастыре. На подворье.

Но я правильно понимаю, это общежительный монастырь?

И.П.: Да.

А для чего вам, через тридцать лет монашества общежительный монастырь? Что вам дает общежительный монастырь? Вы могли бы поделиться?

И.П.: Много чего дает. Во-первых, он мне дал большой опыт. Отрицательный. Во-вторых, он мне дает социальный статус и социально-материальное положение. Я считаю, что это очень важно. Я ни в коем случае не приуменьшаю этого фактора. В-третьих, из русских монастырей на данный момент при нынешнем начальстве это самый лучший монастырь.

Почему на нашей почве в основном или колхоз или секта? Есть небольшое отличие. В России мы имеем в виду в основном среднюю полосу или ближе к северу. И от того же самого Афона, или Египта, где монашество зарождалось. Это просто сельское хозяйство. И в России сельское хозяйство и экономические предпосылки таковы, что нужен общинный труд. В одиночку совершенно невозможно справиться. Это и длительная зима, и неплодородная почва, и все, что угодно. Из этого, естественно, общинность возникает.

Н.С.: У нас общинность где-то бывает условием выживания. Особенно северные монастыри в России.

По большей части так складывалось. Не говоря про XXвек. И, в связи с этим возможно возрождение каких-то новых форм, что сейчас современная жизнь, XXIвек, современная экономика в принципе предоставляет человеку возможность зарабатывать деньги или вообще не выходя из дома, и совершенно не примыкая ни к какому коллективу в телесном смысле. Это всякие виртуальные площадки, виртуальные проекты. Когда люди из многих стран собираются, и иногда даже друг друга не видят. Но при этом совершенно спокойно они могут зарабатывать деньги себе на жизнь. Возможно, в этом плане что-то изменится.

И.П.: Это – путь будущего монашества. Я тоже так считаю.

Я считаю, что очень важно, что после экономической (неразб.) почему люди приезжают как в зоопарк всех рассматривают. А зачем вы этот зоопарк, собственно, собираете? Вы перейдите на самообеспечение, закройте ворота, не надо туда толпы народа запускать.

Н.С.: Это же колоссальный источник дохода для епархии. Надо же понимать.

Зачем тогда (неразб.)? Собирайте зоопарк, назовите его (неразб.)

И.П.: Я с вами согласен. Будущее настоящего монашества именно такое. Слава секуляризации.

Н.С.: Как это не парадоксально, у меня опыт такой. Вопрос со стороны консервативного православия. Немало с первых веков христианства писалось, говорилось, как мы легко в одиночку впадаем в заблуждения, в соблазны… Тут еще смысл общежительного монашества, кажется, еще и в том, чтобы реально следить друг за другом, изначально это имелось в виду в хорошем смысле этого слова. Не дать брату или сестре пасть. Друг друга поддерживать.

В.Ч.: Быть ситтером.

Н.С.: Да, быть ситтером – в этой терминологии.

И.П.: Этот вопрос решило первоначальное устроение. Когда собирались по субботам и воскресеньям монахи друг с другом делились, предостерегали друг друга, беседовали. Это как раз, я считаю, лучший образец монашеской жизни.

Н.С.: В этом нужна регулярность, чтобы заметить вовремя, когда кто-то подвинулся рассудком или впал в прелесть.

И.П.: Раз в неделю они встречались.

М.К.: В Скиту в Египте так и было принято, ходили друг к другу. Если какой-то вопрос, они идут и советуются.

И.П.: А в наших монастырях они только развратят друг друга.

Н.С.: И такое бывает, к сожалению.

По поводу женатые-неженатые. Насколько мы знаем из посланий апостола Павла, епископы во времена апостола Павла были женаты. С какого периода все епископы приняли монашество?

И.П.: Не монашество, а безбрачие. Монашество – это только в традиции Русской церкви. А безбрачие, по-моему с VI века.

Почему это повсеместно произошло?

И.П.: Я думаю, чтобы епископш не было.

В.Ч.: Это в первую очередь связано с экономическим аспектом. Чтобы имущество епархии никаким образом не делилось. А на западе пошли дальше. И для того, чтобы имущество и приходов тоже никуда не уходило, не делилось, ввели целибат всего духовенства.

Кстати, надо признать, что в западной церкви до самой эпохи реформации, собственно, этот целибат упразднившей, отношение к фактическому браку духовенства было достаточно мягким. Понятно, это отличалось от региона к региону, от эпохи к эпохе. Бывало, что крестовый поход объявляли против женатого духовенства, но, в общем и целом, приход предпочитал священника, имеющего женщину-конкубину, священнику этой конкубины не имеющего, потому что на него смотрели, как на человека ненормального и скорее всего неадекватного. И надо признать, что, когда в западной церкви… В Германии это более мягко прошло, но я могу сказать про Англию, поскольку это моя сфера. Когда там был упразднен целибат духовенства, там мгновенно возникла другая проблема, которая по-русски даже не знаю, как переводится, «плюрализм». Плюрализм – это когда один священник был вынужден быть настоятелем пяти, шести, десяти приходов. Почему? Потому что приходы были крошечные, они в экономическом смысле были сделаны под жизнь одного человека, и жизнь очень скромную. А если у него была жена и пятеро детей, один приход их даже впроголодь не мог прокормить. Это было просто невозможно.

Можно мне спросить про еду? Мы начали говорить про «прокормить». У меня работа связана с питанием. Вот скажите, о. Петр, что вы там кушаете?

И.П.: Что дадут на трапезе, то и кушаем.

Тогда я теперь вам еще задам вопрос. Дают ли вам витаминные добавки? Ведь это же ваше здоровье. В самом деле я к вам отношусь очень серьезно. Это большая работа, которую люди просто живя в миру, не выполняют. Это же все-таки молитва. И молитва в глобальном смысле, обо всех. Вот вас питают витамины В3, 6, 9, селен и прочие?

И.П.: Мы принимаем витамины. За здоровьем следим. Спасибо.

Вопрос про монашескую традицию. Существует ли монашеская традиция? Важна ли она? Или суть монашества в индивидуальной встрече? И даже более радикально сформулировал один слушатель: зачем вообще монашество, если оно полностью себя дискредитировало, полностью выродилось, нет преемственности, нет школы, нет традиции, разрыв между книжной полкой и реальной жизнью? От себя добавлю, что и по книжной полке на нашей встрече так прошлись, что непонятно, как вообще жить.

М.К.: Если на этот вопрос отвечать радикально – то низачем. А если с психологической точки зрения, то есть люди, которым лучше, например, быть одним. Им это нравится. Они могут так реализовать какие-то свои таланты, оставаясь одиночками. Для таких монашество, вероятно, подходит.

Н.С.: Есть среди них те, кому это время в одиночестве интересно и внутренне полезно было бы посвятить именно богопознанию и богообщению.

М.К.: А загонять в монашество под видом, что это идеал, я считаю, что вредительство. Потому что человек, у которого нет внутреннего призвания, который не чувствует, что он хочет этого действительно, изнутри, а просто ему внушили это, или он в книжке прочитал, или ему духовник сказал, или какие-то друзья сказали, что вот, как хорошо быть монахом. То он может решить: «Ну да, наверное, хорошо, я тоже хочу». Потом он так поживет сколько-то лет и поймет, что это не его. А его уже постригли. Что ему теперь делать? Получается сломанная жизнь. Потому ему внушают: «Ты не можешь бросить монашество, потому что все это страшный грех».

Или тогда можно другой вариант, как, по-моему, у буддистов. Временные обеты.

И.П.: Это в латинской церкви есть.

В.Ч.: А вообще монашеские обеты – это хорошо или нет?

И.П.: Нет, конечно. Это нарушение евангельской заповеди. «Не клянись вовсе, но да будет слово твое: да, да, нет нет, а все, что сверх того – то от лукавого».

Вопрос. Я слушал, вы все говорили правильно. (неразб.) Я не услышал первопричину монашества. Какая была причина, чтобы люди собирались? Вы правильно заметили, собирались все вместе, все было общее. Это была первая причина. А перед этой причиной была еще одна причина. Христос как учил? Учение Христа люди сами (неразб.) на всю Библию и на Евангелие, и трактуют комментарии свои собственные.

И.П.: То есть, вы хотите евангельское обоснование?

Да, первопричина какая была?

И.П.: Господь говорит о скопцах, которые … и т.д., все эту цитату знают.

Я вас услышал. И второй вопрос. Лукавого вы забыли. Миром правит кто? Князь мира сего.

Н.С.: Будем надеяться, что Бог не уволился пока.

(неразб.)

И.П.: Все-таки учение Церкви заключается в том, что лукавому попускается творить зло. Но правит Бог. Книга Иова об этом вполне ясно говорит.

Но на земле сейчас не Царство Христово?

И.П.: А на земле его и не может быть в принципе.

Н.С.: На земле нам его и не обещали.

М.К.: Царство Божие внутри нас.

И.П.: Ученики неправильно поняли.

(вопрос неразб.)

И.П. :Потом для учеников совершилась Пятидесятница, Дух пришел и наполнил все, что …

(неразб.) Они были уже избраны, да? Правильно?

Еще один вопрос. Вы говорили, что нет передачи опыта. Допустим, на нашей территории примерно понятно, куда он провалился. Его прервали довольно целенаправленно. А на всей остальной территории земного шара по-вашему он хотя бы теоретически мог сохраниться?

Где-то в истории он был. Где-то он передавался. Ладно, у нас его повырезали. А он где-нибудь остался? Или он просто вымывается с течением истории?

И.П.: О каком опыте речь-то идет?

О том, о котором вы говорили. Когда учитель живет во Христе и учит другого.

И.П.: Если максималистский опыт богообщения – то он, конечно же не прерывался, он на земле есть и будет до скончания века. Это несомненно. Формы его передачи могут быть разные. Бывают в монашестве, а бывают и не в монашестве. «И будут все научены Богом» ‒ говорит Священное Писание в рассказе о Пятидесятнице, которую мы через неделю будем праздновать.

И я хочу подчеркнуть очень важное отличие нашего православия, которое ничего не говорит о рождении свыше, почему-то ассоциируя это с таинствами крещения и миропомазания, хотя это и по Евангелию и по здравому размышлению разные вещи. Мы не знаем об этом опыте – научения Богом. Поэтому у нас рождается естественное религиозное стремление узнать это. Поэтому люди прибегают к старцам, как к реальным, что редко бывает, или мнимым, что чаще, носителям этого опыта. А на самом деле Священное Писание и христианство говорит о том, что Бог нас учит. И задача церковной педагогики в том, чтобы научить человека самому внутри себя это понимать, чувствовать и этому научиться. Вот в чем передача этого опыта. Не в том, что каким-то волшебным образом старец влагает эту капсулу с опытом в душу своего послушника. А это естественным порядком происходит, что человек, приобщившись Христу, как мы верим в православной церкви, в таинствах и вообще верой, если уж на то пошло. В нем начинает действовать благодать Святого Духа. И этому действию, сначала тонкому, незаметному, нужно научить человека, чтобы он понимал, что в нем происходит. А у нас этому не учат. У нас учат свечки ставить. Или старца слушаться, который понятия об этом не имеет и в лучшем случае говорит, что надо чаще причащаться. Ну, надо, да.

Н.С.: О. Петр, ну, эмпирически у нас кое-где порой бывает, что и учат этому, и объясняют именно так. Причем я не говорю о либерально-прогрессивной части этой церковной субкультуры. Например практически то же самое я уже двадцать с лишним лет назад слышала от о. Николая Гурьянова. Когда, будучи у него я спросила: «А как мне найти духовника?» Не то, чтобы он мне был сильно нужен, но я начиталась и наслушалась, что без духовника не спастись». А я десять лет в Церкви, а духовника-то нет. И я предлагала разным известным мне уважаемым священникам, но поскольку все были хорошо знакомы, все отказались. Такое счастье. Предпочли общаться со мной в других форматах. Не брать за меня духовную ответственность. На что такой признанный старец, о. Николай мне ответил вопросом на вопрос: «А зачем он тебе понадобился?» Это был год примерно 1998, к нему уже все ехали за тем, за чем все едут к старцам. Он сказал: «Ты книжки читаешь, молишься, все правильно понимаешь. Не исполняешь только ничего, вот твоя беда! Тебе не надо духовника, Господь Сам ведет. Внимательно Его слушай».

И.П.: Это очень хорошо. Но мы же согласились, что это – не мейнстрим в нашей педагогике.

Н.С.: Это я экстраполирую и предполагаю, что это не являлось его авторской идеей, а что такие люди встречаются даже в той среде, которая… Мне не хотелось бы обобщать.

И.П.: Вот и ответ на вопрос. Да, есть преемство.

Н.С.: Преемство есть, но оно иррационально. Сказать, где эти «правильные пчелы, которые делают правильный мед» невозможно к сожалению. Я вижу только один способ: попросить у Бога, чтобы привел в правильное место. Но опять же, приходится согласиться, что способ только один: довериться напрямую.

И.П.: И научить этому.

Н.С.: А научить может только тот, кто сам умеет.

В.Ч.: Вот видите, с чего мы начали, к тому мы в конце концов и пришли. Опыт богообщения, сама фраза, конечно, пафосная. Его можно называть как-то по-другому. Его можно называть «интуитивный опыт», его можно называть «опыт самопознания» ‒ это все примерно об одном. Самое сложное в этом опыте – это проблема верификации. То есть понять: те переживания, ощущения, которые сейчас человек испытывает, это оно или не оно? У меня, конечно, опыт весьма беден, и я не могу даже, наверное, говорить среди присутствующих здесь коллег, но мне кажется, что окончательного понимания, окончательной верификации этого опыта в нашей жизни достигнуть невозможно. Но не стоит расстраиваться.

М.К.: Почему? Сказано: «По плодам узнаете».

В.Ч.: Да, по плодам. Но всегда можно сказать, что дьявол-хитрец специально подбрасывает хорошие плоды, чтобы подальше заманить.

М.К.: Так можно все что угодно обесценить.

В.Ч, Конечно. Любая верификация ставит вопрос о верификации верификации.

Н.С.: Духовная трезвость как раз и заключается в том, чтобы все время сомневаться. Все ставить под вопрос. Достиг или не достиг?

В.Ч.: Но Священном Писании дан ответ на этот вопрос вечной недостаточности верификации: «Мы ходим верой а не видением».

И.П.: Да, совершенно верно.

В.Ч.: Вот для этого вера и нужна. И если мы веру воспринимаем не как какое-то самовнушение, а как отношения с живым Богом, то даже если мы ошибемся и сделаем что-то не так, то я думаю, Он как-то поймет это и разберется.

И.П.: «Если человек и умрет, то оживет».

В.Ч.: Да. Я думаю, на этой оптимистичной ноте можно закончить сегодняшнюю встречу.

Большое спасибо!