Куда уходят желания

Введение

Ну, хорошо, чего мы будем тянуть. Тот, кто пришел, тот молодец. Еще раз здравствуйте. Мне как-то сложновато переключиться, начать, Как обычно это очень волнительно для меня, много тревоги. В то же время, сразу, что называется, в тему нашей беседы, могу сказать, что мое эмоциональное состояние немножко изменилось, когда я вошла в эту аудиторию. Ехала я очень уставшая, раздраженная на людей в метро. Я не могу ездить в метро в это время – после шести. Для меня это трудновыносимо. Но, зайдя сюда, увидев вас, как говорит Гришковец, настроение улучшилось. К чему бы это? Иногда мы замечаем в себе какие-то эмоции. И мы будем сегодня говорить об этом. Что эмоции это как раз-таки такой маркер, что с нашими желаниями что-то происходит. И когда мы испытываем, условно говоря, положительные эмоции, как я сейчас, когда я вас вижу, то, скорее всего это говорит о том, что это какие-то мои желания сейчас рады. Они реализуются, они удовлетворяются. Верно и обратное. Когда вдруг становится плохо, самые разные тут тоже могут быть чувства, то это говорит о том, что какие-то желания в данный момент либо потеряли надежду на реализацию, либо испытывают фрустрацию. Слово фрустрация означает состояние, когда какое-то желание не может быть реализовано. И в моем примере сейчас я могу задаться вопросом: «Опа, интересно, я вижу вас, и мне как-то пободрее», и сил, кстати, прибавилось. К вопросу о силах. Мы хотели дать название лекции более объемное, но Матвей сказал, что мы не можем делать такое длинное название. Первичное название лекции было: «Куда уходят желание? Как понять, чего я хочу, и найти силы это реализовывать». И вот этот вопрос про силы, это такая хитрая формулировка. Чуть позже будет понятно, в чем ее хитрость. Но часто, когда как-то все плохо, то и сил как-то нет. И желаний обычно нет. Верно и обратное, когда есть какой-то эмоциональный подъем, то вроде как и силы появляются. Вот у меня сейчас тоже немножко сил прибавилось, у меня даже видите, чуть бодрее голос, могу говорить. Начать было даже еще сложнее. И можно задаться вопросом: «А что же такое, что за желания вдруг мои сейчас с вами так: хоп и начинают реализовываться?» И, может быть, например, я знаю это за собой, что это может быть какая-то потребность быть востребованной. Я вижу: вы пришли, вы мотивированы, у вас есть интерес. Или такая моя старая давняя преподавательская, потребность, или тоже можно сказать «желание» на нашем сегодняшнем языке: «мочь давать что-то тем, кто хочет это брать». У меня это очень сильно выражено. Не просто преподавать кому-то. Знаете, студенты, которые пришли насильно, потому что они должны, и ты мучаешься, и они бы тебя не видели, и вот они отсиживают, потому что должны отсидеть, а ты читаешь, потому что должен часы отчитать. Там бы такой реакции эмоциональной не было, она была бы совсем другой. Ну и здесь, обнаруживая свои эмоции, я могу отвечать на вопрос, какие мои желания сейчас вдруг реализуются. И это важная нам зарисовка в сегодняшнюю тему, потому что если мы имеет проблему, когда с желаниями нашими что-то происходит, кажется, что их нет, и кажется, что я вообще не понимаю, что хочу, то, что мы описали в анонсе: «что хочу – не знаю, даже если что-то хочу, то все что-то не то», и все такое, знаете: «сил тоже нет» То, что называют обычно апатией. Иногда может быть какое-то депрессивное состояние. Важно через собственные эмоции таким образом, желание разгадывать.

И я хочу предложить вам сегодня сделать такой маленький эксперимент, я не знаю, выстрелит он или нет, честно говоря. Когда я думала, готовилась, советовалась с коллегами, думала, стоит ли это делать, нет никаких гарантий, что у нас что-то получится. Но потом, в конце концов, мы ничего не теряем. Я предлагаю сделать такую вещь: попробуйте сейчас, в начале нашей встречи сделать такой самооценочный замер. По десятибалльной шкале оценить свое состояние сейчас. Многие из вас пришли после работы. Я могу себе представить подвиг с вашей стороны. Вероятно, есть какая-то усталость. Подозреваю, что немало здесь людей, у которых есть та самая заявленная проблема, что вообще-то чего хочу – не знаю, сил никаких нет, и как бы это все… И мне это более чем знакомо, иначе бы я сейчас тут об этом не говорила. Попробуйте сейчас оценить свое состояние по десятибалльной шкале условно так: ноль это состояние, когда совсем ничего не хочется, и вообще ничего не интересно, и сил нет совсем. Наверняка вы знаете в своей жизни такие состояния, какие-то субъективно для вас. И десять – как если бы это был такой фонтан энергии, когда желаний много, интересов много, глаза горят: «то хочу, это хочу», хвост трубой и все такое. Пока я таких лиц не вижу в аудитории, что нормально, из них же первый есмь аз. Пожалуйста, попробуйте себе сейчас, может быть нарисовать, или написать циферку, как у вас сейчас. И я предложу вам сделать то же самое в конце дня сего, через три часа, два с половиной, то же самое. Посмотрим, что случится, учитывая, то, что объективно должно все ухудшиться, потому что вы должны устать еще больше, и так далее.

Понятна задачка, да? Удалось это сделать? Хорошо.

Надо мне будет не забыть, пожалуйста, если я в конце вдруг забуду вас спросить про замер, то напомните мне, или я сейчас себе запишу, что в конце сделать замер еще раз. Иначе мы теряем смысл этой процедуры.

Что такое желание

Хорошо. Мы будем говорить сегодня о желаниях. Это такое слово, которое не является термином. Но в рамках сегодняшнего разговора это будет центральным понятием. Я сейчас подробнее скажу, что мы будем понимать под желаниями, но так как бы есть очень много разных феноменов, которые нам достаточно часто знакомы. Самый из них простой – это что я что-то хочу. Это мы называем желанием. Или я могу осознавать, что я что-то хочу конкретное, и в психологии, порой, принято вводить такое понятие, как, не знаю, надо ли это говорить: «мотив, как опредмеченная потребность». Когда я знаю, что конкретно я хочу. Когда я просто хочу есть – это одно дело. Когда я знаю, что я хочу конкретно вот этот пряник, то мое желание – мой голод опредмечивается на пряник. И мое желание пряника – это есть мотив. Может быть это и сейчас нам не так важно. Просто хочу сказать, что мы сегодня скопом, все, какие только у нас есть интенции внутренние, связанные с самыми разными «хотелками»: пряников, или того, не знаю чего, или вообще не понял, хочу ли… мы все это будем называть желаниями. Так условно договариваемся. Потому что разные авторы в психологии будут вводить очень разные понятия для описания. Здесь есть психологи, и может быть путаница. Есть очень разные понятия для описания разных феноменов из этого поля.

И в частности, мы будем говорить сегодня о жизни желаний, как эти желания в нас живут, как они себя проявляют. И можно показать, наверное, картинку Белоснежки сначала. Я нашла картинку прекрасную, которая, мне кажется, очень хорошо иллюстрирует жизнь наших желаний. Чуть позже мы скажем о том, что такое личность – один из подходов. И эта картинка могла бы нам проиллюстрировать, что такое личность, когда мы можем ее понимать, как совокупность хозяина, в данном случае, хозяйки, у которой есть много чего. У нее есть очень много разных желаний. Ну, пока немного, всего семь, или сколько там было. Семь гномов, вроде. Но это важная иллюстрация сразу задает нам способ мышления об этой реальности. Заранее сразу хочу сказать, что всякое желание, которое у нас есть, оно, знаете, как это живое существо. И они очень разные, у них разные есть настроения, и какие-то особенности. Кто-то из них похож, может быть на какого-то маленького ребенка. Кто-то такой воинствующий протестующий подросток, а кто-то такой дедушка, который уже пожил, и уже, в общем-то, видал жизнь. Самые разные персонажи. И здесь как раз можно видеть, как кто-то веселый, кто-то злится, кто-то спит. Ну и она там как-то над ними всеми с ними пребывает, в каком-то контакте. Такая иллюстрация этого способа думания, о желаниях. И, конечно, чем еще хороша эта картинка – что один из важных вопросов, который сегодня будет обсуждаться, ближе к концу – это, что же нам со своими желаниями делать, как нам с ними стоит обращаться. Потому что часто мы, достаточно жестко с ними обходимся, мягко сказано. Так их репрессируем, ампутируем, применяем к ним жесткие хирургические методы, пожиная соответствующие плоды. Про это тоже мы будем сегодня говорить.

О чем пойдет речь

Вот краткий план: сначала речь пойдет о том, какие существуют виды желаний. Здесь я буду опираться на такого психофизиолога Симонова. Был такой психофизиолог отечественный прекрасный, Павел Васильевич Симонов. В частности в его работе «Мотивированный мозг» 1987 года, он описывает подробно, он вводит термин «потребности». Он не говорит «желания», он вводит термин «потребности». В его звучании этот термин отличается от классического понимания потребностей сегодня. Но то, как он понимает потребности, нам очень годится к нашему пониманию желаний, к нам очень подходит. Поэтому речь пойдет о потребностях, о том, что это и какие виды в частности Симонов выделяет. Это очень симпатично, потому что он выделяет именно первичные потребности. Как если у меня есть потребность в тепле, то мне нужна одежда. Дольше потребность в одежде – это потребность уже второго порядка. Она не является первичной. И вот эти первичные, самые базовые потребности, как раз Симонов очень интересно описывает. Об этом пойдет речь.

Тут будет в основном Симонов, но не только. Дальше, когда мы рассмотрим какие-то виды потребностей, можно поговорить о том, как мы дошли до жизни такой, откуда ноги растут. Имеется в виду вот эта проблематика астено-апато-депрессивная, когда я не знаю, чего хочу. Вроде столько желаний всяких разных, а, тем не менее, это действительно проблема серьезная, и на психотерапии мы с этим встречаемся достаточно часто, и неважно, какой у человека возраст. Это миф о том, что профессиональное самоопределение должно случиться у подростка в старших классах. Большинство людей, сейчас мы знаем, это тренд, получают второе-третье высшее образование.

Откуда ноги растут, как мы дошли до жизни такой. Несколько слов о причинах, что было, прежде всего в детстве, причем в очень раннем, что мешает нам сегодня себя слышать? И дальше самое интересное о том, что же делать. Это способы обращения с желаниями. Как нам стать такой, как мы видели, хорошей Белоснежкой, которая своих гномов не убивает, не гнобит, в тюрьму не сажает, под землю не закапывает. Как обходиться со своими желаниями, что с ними делать. И самое интересное тоже, как переживать фрустрацию, потому что в этом вся проблема. Все было бы так легко, если бы мы так настойчиво не хотели избегать переживания невозможности реализации желания. Хотя это не всегда осознается. Такой план.

Желание – это сила!

Тогда сейчас собственно сначала про желания и их виды. Я зачитаю определение Симонова. Как я сказала, он вводит понятие «потребности», но оно нам вполне подходит, к более широкому пониманию желаний. Он говорит, что потребность, это специфическая сущностная сила живых организмов, обеспечивающая их связь с внешней средой для самосохранения и саморазвития. А также это источник активности живых систем в окружающем мире. Я сейчас подчеркну слова, которые важны, трудноваты на слух. Я тут сегодня без презентации. Смотрите, важный здесь сразу момент: к вопросу о том, где найти силы на реализацию желаний. Что само желание понимается, как сила. Само желание есть источник активности. Грубо говоря, это почти одно и то же. Это такая важная и симпатичная новость, что силы специально откуда-то брать не нужно. Ну, конечно же, здесь нужно отделить проблемы, какие-то явные физиологические, а какие-то проблемы со здоровьем. Или клиническую депрессию, когда все-таки нужна помощь психиатра. Это тоже такой важный аспект. Но если, грубо говоря, все-таки психоневрология худо-бедно в порядке, а сил нет, то, скорее всего проблема в том, что желания репрессированы, вытеснены, засунуты в подвал, сидят и плачут голодные где-то в темноте, а у хозяина сил нет, потому что желания – они же силы. Силы под спудом где-то. Для меня это не так давно было важным открытием про себя, и хочется этим делиться. А оказывается уже это все не ново. Итак, еще раз, желания или потребность – это сила живых организмов, обеспечивающая связь с внешней средой. Ну, хорошо. Речь о том, что все-таки большинство наших желаний направлены во вне. Как предмет, как правило, часто наши желания находятся вне меня. Есть какие-то требования к себе, но чаще это все-таки это что-то вне меня лежащее. И дальше тоже важная штука, что они обеспечивают желание две вещи: самосохранение и саморазвитие. Чуть позже мы скажем, что все желания можно разделить, в том числе на желания направленные на сохранение, и желания направленные на развитие. И это источник активности.

А удовольствия

Хорошо. Удовольствие – это признак реализации желания.

Желание, направленное на получение удовольствия. Оно не для самосохранения и не для развития.

Я думаю, что может быть чуть позже будет понятно про разную классификацию. Видите, разные деления. То есть это одно из оснований для выделения той или иной типологизации. Все-таки пока я думаю, что удовольствие – это следствие реализации какого-то важного желания. Точно так же, как положительные эмоции. Когда я что-то важное реализую, я получаю удовольствие. У нас может быть хитрая подмена, привет наркотикам. Когда удовольствие и следствие становится целью.

Но все-таки давайте по порядку. Значит сохранение и развитие. Проявление этой силы. Небольшая деталь: желание не равно тому, что мы называем «я хочу», потому что желания мы называем знаемые и незнаемые. Мы не про все знаем. Актуализированные – те, которые сейчас как-то звучат, и репрессированные – те, которые далеко в подвале, и их не слышно. А если человек говорит: «я хочу вот что», то это все-таки уже такие желания легальные, принятые, которые я пытаюсь сознательно реализовывать, про которые я хотя бы знаю что-то, и могу искать способ их реализации. Но очень важная деталь, что нам важно позаботиться максимально обо всех своих желаниях. Не только о тех, которые мы знаем. Обычно с теми, о которых мы знаем проблем как-то меньше. Но и о тех, которые проявляют себя пока очень слабенько. Потому что именно в этих желаниях, во всей их совокупности, во всем их множестве, собственная энергия, и если угодно, жизнь. И эти репрессированные и незнаемые желания, они никуда не деваются, для психологов это не новость, да, бессознательное никто не отменял. И психосоматику тоже, как способ, когда тело начинает переживать то, что не переживает душа или психика.

Виды желаний

И теперь непосредственно уже к этим всяким видам, если переходить к видам желаний, то интересно, что, как я уже сказала, Симонов в результате исследований выделяет те самые первичные. Он не говорит этого слова: «первичные», но такие виды на его языке «потребностей», которые не выводятся их каких-то других. Которые являются базовыми. И это означает, что они в том или ином виде представлены, я думаю, что у всех, некоторые из них очень интересны, и являются таким фундаментом, какой-то базой. И это далеко не только витальные, как обычно кажется, какие-то наши нужды. Такие невыводимые друг из друга. Их невозможно одни из других вывести. И три основные группы, соответственно он выделяет, это: витальные, социальные и идеальные. Сейчас подробнее расскажу. Такие три основные группы. Потом будет еще кое-что.

Витальные

Витальные – про них, наверное, более всего понятно, это слово знакомо. То, в чем мы нуждаемся, без чего невозможно продолжение просто организма, без чего мы физически можем умирать. Соответственно, это наши нужды в пище, в воде, сне, температурном комфорте, безопасности, защите от всяких внешних вредностей, и т.д. Из них порождается потом множество желаний вторичного и третичного порядка. Как я уже говорила, смесь потребности в тепле, а она есть, конечно, то следующий этап – теплый дом, комфортная одежда, это будет следующий уровень потребностей и желаний. Интересно, что к числу витальных вот этих биологических потребностей, для меня было новостью, относится потребность в экономии сил, как отдельная. Это очень приятно. Не знаю, как вам, а мне… Немножко снимает проблему лени, например. Что иногда, когда совсем ничего не хочется, это может оказаться реализацией потребности в экономии сил. И надо просто, особенно тем, у кого проблемы с заботой о себе, может быть надо просто дать себе эту возможность, ничего не делать. Она очень прекрасна. Но при этом, действительно Симонов говорит, что эта потребность может приобретать какое-то очень самодовлеющее значение, если она доминирует в иерархии, то она трансформируется в лень. Но вот, наверное, к вопросу о доминировании тех или иных потребностей, как всегда хорош баланс, и системное соответствие, чтобы никто уж очень сильно и долго на первом месте не главенствовал.

Социальные

Вторая группа: социальные потребности. Здесь, конечно, довольно широкий веер. Похоже, что это все то, что связано, так или иначе, условно говоря, с общением. Или, как мы еще могли бы сказать «потребности в Другом» с большой буквы. Человек существо социальное, такая старая идея. И в частности, здесь можно выделить такие желания, как желание принадлежать к социальной группе и занимать в этой группе определенное, необязательно лидирующее место. Ну, такая, вроде не новость. Известна куча проблем, особенно в подростковом возрасте, когда человеку не удается найти то, что называется референтную группу, нет какой-то группы, к которой можно принадлежать, а как-то вот действительно созвучно, важно принадлежать к какой-то группе, и интересно, что еще важно найти в ней свое место. Не просто принадлежать. Я, допустим, состою в сообществе каком-нибудь фейсбучном, в котором 5000 человек, а вот какое-то иметь свое место в социальной группе.

Следующая социальная потребность, это потребность пользоваться привязанностью и вниманием окружающих. Про привязанность сейчас тема очень модная, особенно в контексте воспитания детей, особенно в контексте детей из детских домов, очень много исследований про привязанности. И я, когда это все читала, думала, Боже, неужели он не скажет, что есть потребность к привязанности? Это же не может такого быть! Ну вот он формулирует так, что пользоваться привязанностью, не уверена, что только пользоваться, мне кажется, что привязанность – все-таки вещь симметричная. Не только быть, а и чтобы ко мне кто-то был привязан, и я тоже был привязан. Это такая диалогическая какая-то штука, и вниманием окружающих. «О, я рада вас видеть, у меня реализуется потребность во внимании окружающих». Значит все ничего, все по учебнику.

Дальше – быть объектом уважения и любви. Ну, или мы могли бы просто сказать по-другому, что вообще потребность в уважении и любви. Иногда бывает, мы как-то об этом забываем, особенно когда это нездоровые, то, что принято называть созависимыми, токсичными отношениями, отношения, в которых не то, что уважения нет, а происходит насилие, или ну какие-то всякие вещи, которые точно не про уважение. И здесь полезно вспомнить, что вот в таких отношениях, в частности, мое желание и потребность уважение получать, оно репрессировано, и это не есть хорошо. Вроде простые вещи, которые так понятны, но на практике все-таки не так бывают очевидны с тем же уважением.

Еще такая тоже любопытная штука – к социальным потребностям он относит потребность следовать нормам. Можете ли себе представить? Я прям так возрадовалась, надо же, мы тут бьемся с ригидностью, творчеством, вот это подчинением группе. А вот, оказывается, есть потребность: следовать нормам, ну в частности, то, что ну вот Гегель рассматривал ее как потребность в религии. Религия, надо думать, понималась, как свод норм и правил, так из контекста можно понять. Но, хотя правильнее было бы говорить все-таки более широко. Дело не в религии, а дело в идеологии, нормирующей удовлетворение всех других остальных потребностей. То есть в обществе есть принятая система норм, эталонов. Очень важная штука про эталоны: как правильно, хорошо. «Крошка-сын к отцу пришел» - как правильно, как неправильно, что можно, что нельзя. Вот узнаваемые все наши церковные здесь коннотации. Такая потребность в том, чтобы было понятно. И были нормы и эталоны, которые регламентируют, в том числе способы удовлетворения других потребностей, других желаний. Как мне? Вот я хочу, а дальше как? Принято вот так. Хорошо. Дальше вспоминают всякие традиции в разных культурах, касающиеся разных тем. Как правильно свататься, или не знаю, как правильно что-нибудь там праздновать. Вот самые разные вещи.

И на этом поле потребности в следовании нормам мы здесь встречаемся с такой проблематикой, в том числе нравственного развития и этического измерения личностного, потому что вот ребенок с детства усваивает каким-то образом нормы из семьи, причем это тоже известная штука, что как правило, не то, что ему говорится, а то как на самом деле делается. А потом, ну это классический пример: «Я тебе всю жизнь говорила, а почему ты так себя ведешь?». Ну, когда ты говорила лежа на диване, хрестоматийный пример, если папа, лежа на диване с бутылкой пива говорит сыну, как надо заниматься спортом, а потом ругается: «Ну почему же ты не занимаешься спортом, когда я тебе всю жизнь это говорил?», да? Ну, понятно, почему. И понятно, какие нормы усваиваются. То есть здесь отдельная история про то, как мы в нормативное пространство входим, как мы нормы усваиваем. А дальше во взрослой жизни начинается важный вопрос: а мои ли это нормы? Даже в том числе если это нормы религиозные. Это такая важная штука про личностную честность, свободу, и какую-то смелость на пути движения к себе, и не побоюсь сказать, к Богу, когда полезно бывает проводить инвентаризацию своих представлений, в том числе очень правильных, в том числе очень каноничных, и самых что ни на есть замечательных, на предмет: «Так, вот во мне сейчас звучит эта норма. Хорошо. Это мое или нет? Я действительно так считаю?». И тут, может быть, очень страшно признаться, что то, что вообще-то является априорной какой-то штукой, а во мне что-то сопротивляется, мне это как-то не нравится. Но это же не значит, что вы потом пойдете на улицу проповедовать свою какую-то антинорму по отношению к какой-то традиционной. Но тут я бы призывала встретиться с собой, может быть перед лицом другого, кому вы доверяете, может быть перед лицом Бога. Встретиться с правдой: что вообще-то может быть даже заповедь, могут быть какие-то слова Спасителя, которые: «ну понятно же, что так есть и точка», а у меня они вызывают сопротивление. Как помните, владыка Антоний говорит о чтении Евангелия, что призывает читать его честно. Что ты найди те места, в которых ты согласен, но ты найди и тем места, в которых ты не согласен. И это тоже очень важно. Мы, порой, на евангельской группе как раз этим и занимаемся. Участники говорят: «А вот этот текст вызывает у меня сопротивление. Я туту не согласен, у меня раздражение. Почему так?». Отлично! Это какая-то правда сейчас твоя, где ты сейчас находишься. Почему отлично? В противоположность слепому принятию догмата, нормы, правила, эталона просто потому, что так надо, правильно и т.д. Одна из дорог в невроз и в личностную несвободу. Это немножко шаг в сторону.

Красиво как проводились исследования, в частности социальных потребностей. В частности на маленьких детях. И что там у них происходило. За ребенком, например, ухаживало два разных человека. Один из них ребенка кормил и удовлетворял все витальные потребности. Это обоснование, почему Симонов говорит, что витальные – не равно социальные. Что это вообще совершенно разные группы, одни из других не вытекающие. Один взрослый, условно говоря, удовлетворял витальные потребности ребенка, а другой взаимодействовал, что называется, социально: вступал в эмоциональный контакт, улыбался, разговаривал. Интересно, что привязанность сформировалась, сами можете догадаться к кому. В то же время, тот человек, который кормит, моет, все, что как у нас обычно: «Ну, я же тебя, всю жизнь для тебя положила, я же тебя кормила, пеленки стирала, гулять водила, на свежий воздух выгуливала, образований десять штук дала, и что?». А был ли там эмоциональный контакт? Ну, это опять к теме привязанности, которая сейчас уже довольно много обсуждается. Но вот к тому взрослому, который остается равнодушным, таким эмоционально невключенным, ребенок остается равнодушен, хотя, казалось бы, он удовлетворяет первейшие нужды. Ты без него умрешь. Ты умрешь без этого, который тебя кормит! Но вот нет, там привязанность не формируется.

Я дальше думала, а сейчас, прежде чем мы к третьей группе реальных потребностей перейдем, думала про то, что понятно, что Симонов ничего не пишет про Бога, и духовные наши нужды. И мы тоже с коллегой размышляли, куда же нам отнести потребность, я бы назвала ее потребностью Богообщения. Почему? Потому что мы знаем примеры тоже детей из нерелигиозных семей, когда ребенок имеет контакт с Богом или с кем-то из святых совершенно из ниоткуда. И такие примеры не единичные. Это какие-то очень красивые обычно истории, когда никто ребенка не учил, там, в советское время особенно, в храмы не ходил, и вдруг оказывается какая-то удивительная молитва, или какой-то важный духовный опыт. То есть это не привнесено культурой, вот что я хочу сказать. Из этого мы можем сделать вывод, что это тоже такое же желание, потребность первого порядка. Но, похоже, что ее можно отнести, можно назвать тоже потребностью богообщения, наверное, и, молитвой все-таки нет, потому что молитва более культуральная форма, уже какая-то конкретная. И, похоже, что условно ее можно поместить в эту вторую группу социальных по критерию потребностей в Другом (с большой буквы), потому что Бог – это тоже другой, наряду с человеком, который тебя кормит или ухаживает, или с тобой улыбается. В общем, такая вот здесь возможна классификация.

Почему не к идеальному?

А я сейчас расскажу про идеальное, и вы поймете, что это не годится туда.

По поводу молитвы. Кстати, у детей своя молитва. (неразб.)

Да. Я не спорю. Я об этом и говорю, что у детей есть опыт молитвы без всякого знания. Это дает нам основание эту потребность относить к первичным. Социальным по критерию диалога с Другим, по потребности в Другом с большой буквы. По этому критерию. Идеальное – не то, что вы, может быть, думаете.

Идеальные

Перейдем к третьей группе потребностей, которые Симонов называет идеальными. Это большей частью про познание. Не про духовные какие-то штуки. Прежде всего, это познание окружающего мира и своего места в нем. Опять про место идет история. Интересно как и в социуме, тоже потребность в группе найти свое место. Про познание окружающего мира и своего места в нем. Дальше более экзистенциально, про познание смысла и назначение своего существования на земле. Тут бы возрадовались экзистенциальные психологи и философы про смысл жизни, это так прекрасно. Думаю, что для советского контекста это максимум, что могло звучать, что тоже здорово. И вот эти потребности в познании и их разные вариации основываются на каком-то более широком, может быть более универсальном желании потребности в информации.

Оказывается что у нас как ни странно, даже когда совсем ничего не хочется, все-таки есть потребность в новой информации, стремление к новому, к ранее неизвестному. Это такая, как всегда диалектическая штука, с одной стороны, хочется, чтобы уже все устаканилось и все было по правилам, по нормам, ничего ново, и все понятно. Потому что выдерживать неопределенность очень сложно. А с другой стороны есть эта потребность в новом. Я думаю, что дети нам тут тоже прекрасная конечно иллюстрация с их любопытством, интересов, который с крайне раннего возраста появляется, начиная с того, что тащить все в рот, как способ познания. Вот какая-то удивительная, и энергии в этом очень много. Куда это девается сейчас? Где наше детское любопытство? Это такое безграничное совершенно… Ну да, эта тема невыносимости, неопределенности. То есть все время есть такая вот как бы противоречие некоторое, дихотомия, амбивалентность. Что с одной стороны хочется … Да, знаете, я вам прочитаю небольшую цитату, по-моему, она прекрасна. Как пишет Симонов по этому поводу, по поводу невыносимости неопределенности. «Познавая действительность человек стремится уяснить правила и закономерности, которым подчинен окружающий мир. Его загадочность так трудно переносится человеком, что он готов навязать миру мифическое, фантастическое объяснение, лишь бы избавиться от бремени непонимания. Даже если это непонимание непосредственно не грозит ему ни голодом, ни опасностью для жизни. Постигая закономерности окружающего, человек кладет их в основу создаваемых им моделей мира, будь то научная теория или произведение искусства». Какая-то мне кажется важная здесь деталь, что нам очень хочется иметь какое-то мировоззрение. Нам очень важно иметь картину мира. Нам очень важно иметь какой-то, что называется, в худшем варианте ярлык.

Вспоминается владыка Антоний, про отношения с человеком. То, как он мог смотреть на каждого человека, как на совершенно уникального, совершенно безшаблонно. Такой взгляд мы знаем, если он есть – такой опыт, что такой взгляд антишаблонный, он тебя ну просто возрождает к жизни, просто делает тебя человеком. Я думаю, что Бог на нас так смотрит. Мы так не можем смотреть на Бога. Нам очень хочется в том числе Бога поместить, как здесь, в какой-то картинку, в какую-то рамку, в какую-то понимание. Потому что само непонимание для нас очень трудновыносимо. Нам очень хочется идеальной потребности в познании, в понимании, в объяснении. И это такая неоднозначная вещь. Но с одной стороны, конечно, это двигатель научных открытий, культуры, искусства, и т.д. Но с другой особенно, конечно, для меня, как психотерапевта это такая проблема, когда уже энное количество лет работаешь, и опять это все снова и снова. То как мочь свежим взглядом смотреть на каждого вновь входящего – это бывает непросто. Потому что из опыта уже приходят эти шаблоны: «А, ну понятно, да, что-что, в три года мама… ну ясно, хорошо». Кажется, что все понятно. И в этом много правды.

Иной раз, по первым строчкам письма примерно уже что-то видно про человека. Это все конечно опыт, профессионализм, это конечно все здорово, но с другой стороны, какие-нибудь феноменологические психотерапевты меня бы из таких школ бы сейчас заклевали, потому что, конечно, это утрата уникальности, утрата способности видеть в неопределенности это новое, и то, что не вписывается ни в какой шаблон.

Потребность быть хорошим

И дальше, про все потребности, которые внутри группы назвали.

Потребность в понятности мира, она относится (неразб.)

Да, конечно. Про все потребности можно сказать, что их можно, теперь уже по другому основанию делить на некоторые группы. Как я уже говорила, они все относятся к потребностям сохранения и развития. И в этом тоже опять диалектика, опять такая амбивалентность, что, с одной стороны хочется, чтобы все осталось, как есть, а с другой стороны нужно все-таки новое, нужно развитие. Кстати говоря, про потребности сохранения и развития, он еще говорит, в других текстах это встречается как потребности нужды и роста. И мне подумалось, что вот эти слова из Бытия про «храни и возделывай рай», это про сохранение и развитие. «Храни» – то бишь, что было, то, что есть. Но «возделывай», это часто трактуется, как «преумножай, развивай», как «не закапывай талант», и т.д. Такая здесь интересная аналогия. Дальше все потребности тоже можно разделить на потребности для себя, и потребности для других. И симпатично, что и то и то хорошо. Что, например, потребности для себя, неважно, какие из их это будут: витальные, социальные или идеальные, они будут порождать чувство собственного достоинства, независимость суждения, самостоятельность мыслей, самоценность, самоуважение. Вот это: «Я хороший», потребность быть хорошим, Симонов про это не говорит. Видимо, тогда еще у него не было такой проблемы: переживания вот этой своей плохости. Не знаю, это в моей интерпретации. Но потребность быть хорошим. Столь важная, и столь болезненная в церковной среде, похоже сюда, для себя. И такая социальная во многом, когда подорвана самоценность, и когда важно чувствовать, и мы знаем, что она тоже с очень маленького возраста появляется, уже в вербальном возрасте детском точно это уже есть. Вот это: «а я хороший?» – «Ну конечно».

А мне кажется, что это потребность на самом деле витальная потребность абсолютно любого человека, независимо

Витальная? «Я хороший», витальная?

Да

Но, вроде люди не умирают физически с плохим самоотношением все-таки.

Нет. Она именно потребность. То есть человек внутри все равно считает себя хорошим. У того же Антония… А, нет это я в другом месте читал. У Луки Войно-Ясенецкого. Он писал, что одному уголовнику отдал свою куртку, и потом все свои годы, когда он сидел, уголовники из уст в уста передавали информацию, и его там не били, не грабили, потому что он дал человеку возможность почувствовать, что он хороший.

Да, но смотрите, мы с вами не противоречим. Я говорю о том, что она, конечно, базовая, и вы, похоже, говорите об этом же. Что она базовая, что она есть у каждого человека. Это не значит, что она витальная. Витальная означает угрозу для жизни физической... Но, конечно же, фундаментальная.

С точки зрения витальной (неразб.), потому что если человек понимает, что он плохой, у него потом начинается, ну у человека неверующего, у него потом начинается самоуничтожение.

Да, конечно, но мы сейчас все-таки витальные понимаем традиционно. Традиционно, в таком организмическом смысле. По поводу витальных социальных потребностей, вы знаете, наверное, уже много раз, в том числе я приводила этот пример, когда младенцы, за которыми ухаживали, их кормили, как в этом примере с холодным взрослым, с ними не разговаривали, наверное, не брали на ручки, и уж точно эмоционального контакта не было, но их кормили, купали, переодевали, свежий воздух, то есть витальные потребности были удовлетворены. Часть из них стала умирать. Поэтому можно говорить о том, что для некоторых людей эти социальные потребности становятся тоже витальными, но это все-таки не 100%, и это все-таки в младенческом возрасте. Все-таки мы физически, ну есть, конечно, выражение «умереть от тоски», но, наверное, надо разбираться еще, что там за этим стоит.

Кто ими управляет?

Хорошо. Потребности для себя и для других. Для себя говорим про хорошее и про самоуважение. Потребности для других – делают человека таким доброжелательным, способным к сочувствию. Видимо хороший психотерапевт, если у него есть хорошие потребности, вообще потребности для других, возможность к состраданию, сотрудничеству. Например, желание, чтобы другому было хорошо. Порой такое естественное, в некоторых отношениях, конечно, относится забота об интересах другого человека, конечно, относится к потребностям для других.

Теперь мы можем сказать несколько слов еще раз про личность. А это собственно был Симонов на картинке. Теперь вернем Белоснежку. Теперь можем еще раз вернуться к этому образу, и я имею в виду, как к метафоре этой картинке, и можем сказать, что личность определяется… вот для Симонова личность, грубо говоря, это эта интонациональная система, то есть это система желаний, как они устроены. Какие главные, какие второстепенные. Какие сильно выражены, какие слабо, как они между собой соотносятся. Вот это все для него составляет личность. Мы можем сказать все-таки чуть более, как бы, с некоторым дополнением, что все-таки вот эта если бы тогда бы здесь личностью были только гномы. Но хочется и мне лично, и не только, я уверена, что многие коллеги здесь с этой идеей солидарны, что все-таки есть еще хозяин, тот, у кого. То, что мы называем субъектом обычно. Есть «я», и у меня есть эти товарищи. Самые разные. Капризный, который хочет все время только все для себя, голодный, который вечно хочет есть по ночам, хочет лезть в холодильник. Обиженный, который требует внимания, а внимания ему не дали. И вот там самые разные персонажи, и они все есть у меня, а я, как хозяин этого положения, как субъект над этим стою, и очень важно, как я с ними обращаюсь. Чуть дальше мы будем про это говорить. И тогда мы можем понимать личность, как совокупность субъекта, который одновременно есть хозяин, у которого все это хозяйство; в сочетании: субъект плюс хозяйство. Хозяин плюс хозяйство. Или как еще можно было бы, вы знаете, разнее метафоры в психотерапии мы используем: дирижер и его оркестр; какой-нибудь садовник, и его огороды; какой-нибудь, кто корабли водит, капитан и его команда. И самые разные здесь есть метафоры, как мы можем обыгрывать эту историю про личность, и того, кто главный, и у кого все это есть. Вот Федор Ефимович Василюк любит, например, очень метафору дирижера. Потому что здесь... что еще красиво с дирижером, что часто у нас там бардак. Они каждый сам по себе.

Знаете, как много детей, можете представить. И в школьном классе. Но лучше, когда дети. Вот если многодетная семья, и есть разновозрастные дети. Вот младенец орет, трехлетний ревнует, там пятилетний тащит тебе какую-то себе каля-маля и требует, чтобы ты ее срочно похвалил, школьник говорит: "А почему меня мальчики побили" и плачет, подросток обиделся, надулся, сидит в телефоне и ни с кем не разговаривает. И все это происходит одновременно. И достаточно хорошая мама должна как-то с этим быть. И как-то это все хотя бы принимать. Уж я не говорю, чтобы они там как оркестр по взмаху все в унисон зазвучали, это конечно. Но хотя бы с этим как-то обходиться.

И примерно то же самое происходит у нас внутри. У нас даже была такая версия, что может быть то, как я обращаюсь с собой внутри со всей этой бандой, со всей этой командой, со всем этим пока еще не оркестром, но такими знаете, немножко косыми, как разлаженный оркестр. Один не по нотам, другой еще пока маленький, но схватил уже скрипку, думает, что все может. Вот со всей этой командой, как мы в себе обращаемся. Кого-то мы страшно не любим, кого-то мы хотим ампутировать, а кто-то нам нравится. Похоже, что таким же способом мы будем обращаться или обращаемся в своей жизни с детьми реальными. Которые живые дети. Потому что модель отношений одна и та же, это не новость. И это тогда, знаете, тоже приятная новость, в том плане, что работая над собой, над принятием своих вот этих гномиков и прочих разношерстных товарищей внутри себя, мы не только движемся к оздоровлению собственному, но это еще и, конечно же, оздоравливает наши отношения с людьми вообще, и с детьми в частности. Такой педагогический побочный продукт.

Дополнительные потребности

Вооруженность

Еще буквально несколько слов про виды потребностей. Вот эти три группы мы назвали, какие они бывают: на сохранение и развитие для себя, для других. А еще Симонов выделяет дополнительные. Мне кажется, это как четверная группа, но почему-то нет. Они дополнительные. А! Знаете в чем дело? Они связаны уже со способом реализации. То есть вот эти три группы мальчиков-зайчиков основные у нас есть, а дальше у нас есть потребности, которые связаны со способом реализации вот этих всех товарищей. А именно их две. Потребность он называет это «вооруженности», мы могли бы сказать «компетентности». Что это значит? Что чтобы удовлетворять свои многочисленные потребности, человек должен быть вооружен соответствущими способами и средствами. То есть мало осознать, что я хочу, но еще и здорово чувствовать, что я это могу сделать, получить, и т.д. И вот это переживание, что «я могу», переживание компетентности, что я способен это получить, могу этого добиться, что это небезнадежно. Вот об этом, похоже, идет речь, когда мы говорим про потребность в вооруженности. Но симпатично, что это тоже потребность. Это тоже такое важное желание. Но мы знаем кучу проблем, когда недостаточный уровень вооруженности, и тогда человек дает такие черты характера, как неуверенность, тревожность, озабоченность своим положением среди людей, ревнивое отношение к успехам других, зависть, потребность в покровительстве и поддержке. Я сам не могу, и тогда, ну примерно понятно, что из этого рисуется. А если я могу, если у меня реализуется вот эта потребность быть вооруженным, быть компетентным, это конечно не только о профессиональной сфере идет речь, то тогда черты характера совсем другие. Такой человек становится в каком-то смысле уверенным, конечно, спокойным, независимым, таким, ну вот представьте, когда вы знаете, что вы это можете, какое ощущение? Когда ты это хочешь, и в принципе, ты знаешь, что это возможно. И когда ты что-то хочешь, и ты знаешь, что это никогда не получится. И вот можно обнаружить в себе эти два разных состояния. Об этом, в общем-то, и идет речь. И так из двух дополнительных.

Один вопрос. Я хотел сказать, это еще очень похоже на ресурсы. То есть, сколько ресурсов у человека, и насколько хорошо он умеет их пополнять из внешнего мира, обрабатывать.

Смотрите. Ресурсы, это скорее, те средства, которые я могу использовать, как навыки. То есть ресурсы, это мои полотки на столе, а руки у меня молоток держать могут?

Но знание – это тоже ресурс.

Да, конечно. Может быть, мы вопросы и комментарии на потом отложим. Потому что что-то я в этот раз много материала наготовила, мне несвойственно, но сегодня прямо есть чего сказать.

Еще раз. Дополнительных две потребности: вооруженность, она же компетентность. Про то, что «я могу». У меня мои руки способны эти молотки брать, вот такая метафорика.

Потребность преодоления

А вторая из них – это как ни странно, это же удивительно и приятно, это потребность преодоления. При всей нашей лени, ригидности, лежанию на диване, у нас, оказывается, есть потребность преодоления. Преодоления препятствий на пути к какой-то цели. И это очень важная штука, в том числе и для воспитания, когда бывает важно давать ребенку на самом деле не только ребенку, не только воспитание этот опыт преодоления трудности. Вспомните то счастье, когда вы что-то очень сильно хотели, вам казалось, что это маловозможно, но вы все-таки смогли, и какая радость потом, что у тебя все-таки получилось. Это не только про пятерки в школе, это очень разные вещи в жизни. И, к вопросу об удовольствии, то удовольствие, которое мы испытываем, когда реализация произошла (Возможно, я не знаю, но может быть сегодня после лекции у меня это состояние будет. Иногда бывает, когда выходишь, и понимаешь, да, все-таки хорошо.): вложился, пропахал, тревога, страхи, но потом выходишь – получилось! Вот это состояние удовлетворения маркирует нам, что реализовалось, помните, с чего я сегодня начинала? Эмоция означает, что кто-то покормился, какая-то важная потребность была удовлетворена, состояние удовольствия, удовлетворения после хорошо сделанной, трудной, особенно для многих важно бывает, что ты трудное дело сделал, не просто какую-то ерунду, а что-то «ух!», а говорили о том, что вот это как раз привет потребности в преодолении. И ее же он называет волей. Это очень нетрадиционное понимание воли, потому что мы нередко думаем, что воля, это такое даже если я не хочу, и даже если я не могу, но у меня это называется: «встала и пошла», вот взял себя и заставил. И это волевой акт. «Что не можешь что-ли? Взял, себя, поднял и пошел». И это у тебя воля проявляется. Воля, как акт насилия нередко понимается. Интересно, что воля здесь это потребность в преодолении. То есть это не какой-то подвиг, а это то, что есть, как одна из интенций, один из «товарищей», который вечно что-то хочет, хочет преодолевать. И как-то тоже внутри нас живет. И может быть совсем последнее, условно пятое, что можно было выделить. Дело в том, что, как я уже говорила, Симонов понимает личность, как совокупность на этой картинке гномов, а мы говорим: «А все-таки нужна хозяйка», «А все-таки нужен дирижер», «а все-таки важна мама всех этих многодетная всего этого детского сада».

И тогда, если мы смотрим так на личность более объемно, понимая: «субъект + все, что у него есть», то тогда можно выделить в отдельную группу желание хозяйские. Условно сейчас их так называем, от слова «хозяин – тот, кто субъект», тот, кто над этим всем. Желания хозяйские. Что может хотеть хозяин по отношению к этому своему хозяйству? Это очень важно. Потому что вот эти все репрессии-то у нас почему происходят? Потому что хозяин решает: «так, вот этим желаниям не надо существовать. Это нам совершенно не нужно» Наверняка вы знаете эти примеры в себе, когда вдруг мало ли что тебе хочется, даже я сейчас уже начинаю говорить. Но вдруг там что-то, вот этот голос, вдруг кто-то, что-то просыпается, и что-то непонятно откуда начинает звучать: «чего это ты этого хочешь?», или: «да ну зачем этого хотеть?», или «да все равно это не получится, чего и мечтать о какой-то синице в руках, журавле в небе?», «зачем хотеть каких-то журавлей в небе? Все равно у тебя их никогда не будет? Ну, обхотись ты, ну мечтай о каком-нибудь воздушном замке. И что?». Есть кто-то, правда не факт, что это хозяин, это есть какой-то отдельный персонаж, которого можно назвать знаете такой критик-обесцениватель. Но, тем не менее, хозяин – тот, кто как-то относится к этим своим разным желаниям, тот, кто может своим отношением кому-то давать голос, кого-то задвигать, и т.д. И хозяйские, соответственно, желания, это могут быть те желания, которые касаются, как бы моего пожелания, я как-то хочу, чтобы у меня было устроено, как я отношусь к этим своим голосам, мыслям, как я отношусь к своим желаниям. Вот это все то, что мы имеем у самого главного субъекта, можем мы назвать желаниями хозяйскими. Понятен ли этот кусок? Может быть, давайте сейчас если какие-то чуть-чуть вопросы по этой части, потому что мы пойдем… Вы живы еще пока?

То есть, есть желания еще отдельные

Хозяйские, да. То есть после этих трех групп – три группы были: витальные, социальные и идеальные. Хозяйских у Симонова нет. Можем ввести хозяйские, потому что вводим субъекта, как важный элемент личности. Как она хочет чтобы… вот она рада, что этот лежит и спит внизу? Ей это нравится или нет? Или она хотела, чтобы они все построились, например, в линеечку? Это ее будут желания по отношению к этим… Или она вообще такая девушка фривольных взглядов, и ей все равно как там они себя ведут, и все ее устраивает. И это хозяйские желания, какие-то ожидания, как она хочет, чтобы все было устроено. Или дирижер, который ныне вспоминаемый, он, конечно, хочет, чтобы все там в одну линию, в унисон пели? Так не всегда бывает. Зависит от того, вроде понятно.

Для меня удивительно. Я понимаю эту идею с желанием субъекта. Меня удивил пример, который ты привела. Про (неразб.) голос, а зачем это надо. То есть это тоже какая-то фигура, к которой надо как-то отнестись. И именно это и есть эти желания субъекта? Или желания субъекта это когда я в момент полной осознанности могу принять какое-то ответственное решение?

Это ты мосты на следующую часть простраиваешь. Это важный вопрос: а как же нам выделить субъекта? В том числе психотехнически важно, потому что когда мы начинаем в себе знакомиться. Когда мы начинаем знакомиться со всем этим в себе, то действительно бывает трудно, очень важно их всех назвать, как-то с ними встретиться, и т.д. Я кстати, слушала, по-моему, на Предании же лекцию Сорокина про то, как слышать Бога. И он там дает упражнение, как обнаружить себя. «Чистое я», по-моему, так он это называет. Ну, в общем, его «чистое я», это почти то же самое, что у нас могло бы быть чистым субъектом, или вот этим хозяином почти. Он говорит: «Уберите все то, что мое, уберите все то, что «не я», попробуйте обнаружить себя», может быть я криво пересказываю Сорокина, но это не новость, это не его какая-то авторская идея, это довольно неуникальная практика попытки обнаружения себя, отделения себя от всего того, что есть «у меня». Себя от того, что мы можем назвать: «мое». И тут начинаются хитрые вещи, потому что тело – это тоже не я. Мои мысли это тоже не я, это мои мысли. Мои чувства это тоже не я, это мои чувства. Как один священник очень симпатичный из Боснии и Герцеговины говорил о важности идентичности меня перед Богом. И приводил пример в частности, вы знаете, этого прекрасного Ника Вуйчича, человека без рук и ног, совершенно жизнерадостного, который очень точно говорит, что «я – это не моя рука или моя нога». И в одной из своих лекций проповедей он говорит, что «ну лишите меня еще моего языка, ок, но это все равно буду я, и я буду в тех же отношениях перед Богом». А языка лишить Вуйчича, это понимаете, такая серьезная вещь. Это там лишите меня моих глаз, еще чего-то, я все равно остаюсь я. Я сейчас не хочу вас погружать в такие глубины довольно сложного переживания, потому что если начать это думать всерьез, то это такая отдельная глубокая непростая практика. Предлагаю это сделать может быть самостоятельно, попытаться. Это такая полезная штука: попробовать пообнаруживать себя, отделяя себя от всего, что не есть «я». Для, может быть, некоторой безопасности, здорово это делать в молитвенном ключе перед лицом Бога, чтобы был рядом Кто-то, перед Кем вы это делаете. Потому что там могут разные, непростые переживания приходить.

Это не знаю, отвечаю ли я на твой вопрос, потому что, конечно же сейчас в психотерапии мы этим занимаемся когда, очень мощный голос критика, обесценивающего, который ну все обесценивает. Я вспоминаю случай, когда клиент садится, и что бы мы ни начали делать, все не так. И такое ощущение, он весь, как знаете, простыня вся в крошках. И вот что бы ты уже там, я не знаю, правильно понимаю, что … да, давайте сейчас вот этим займемся, вот нет мы сейчас поработаем не по моему запросу. Все-таки у меня вот этот запрос. Я говорю: «хорошо, хорошо» И мы так от раза к разу. Я говорю: «Ну подождите, похоже, что опять все не так?». И когда удалось вычленить вот эту фигуру наконец-то, и назвать ее, что: «Слушайте, похоже, у вас сейчас вот этот критик недовольный, который все критикует» – «Да, все критикует» – «Он опять пришел и опять сейчас, похоже, он каждую сессию к нам приходит? Он, похоже, с вами все время? О, привет, критик!». То есть приходит клиент, хорошо: «критик рядом? Ок, ладно. Ну что делать-то будем? Все не так. Хорошо, все не так. Что бы вы могли? Дальше начинается самое интересное. Хорошо, вот я не равно он. Это уже освобождающее действие для человека. Вообще-то оказывается это какая-то, потом конечно же, как правило выясняется, что это голос мамы, которая так делала. Хорошо, но этот критик что, такой ужасный? Что он хочет? А он почему у тебя… Он так все время в ярости, смотри, сколько в нем энергии, он все недоволен, все обесценивает. Он чего хочет? И клиент начинает прислушиваться к этому критику, вступать с ним наконец-то, впервые, может быть в жизни в диалог, а не в ну и наоборот, в обе стороны. То это: «Вообще-то он хочет, чтобы у меня все было хорошо, он такой перфекционист, он как моя мама, она хотела же, чтобы я была счастлива, она говорила: ну у тебя ничего не получится». Это хорошее: «я хочу, чтобы ты была счастлива, но у тебя ничего не получится». Но она хотела, чтобы у меня все было хорошо. И она говорила: надо вот так, это все не подходит, надо чтобы было все идеально. Понятно, что идеально все не бывает, поэтому все плохо. Оказывается, он вообще-то имеет благие намерения, раз. Оказывается, он – это не я, вернее, раз, это то что он – это не я, два – это то, что он имеет благие намерения. Три – это то, что он вечно лезет везде, и надо как-то дать ему место, потому что иначе невозможно. Я говорю: хорошо, и что бы вы хотели с ним сделать, давайте его здесь рядом разместим, не будем с ним воевать, бесполезно же как-то его уважить. Выяснялось еще, например, бывает: «Он хочет меня поддержать» – «Ну, интересно, как он вас поддерживает?» – «Ой, это конечно не годится, как поддержка. Это все время критика, мне это не нравится». Говорю: «А как бы вам хотелось, чтобы он вас поддерживал?» – «Ну, чтобы он, например, мне говорил, что я молодец» – Я говорю: «Может быть вы…» – «Да, – говорит, я, наверное, его сейчас научу, как надо меня поддерживать» – «И ну хорошо, ты, пожалуйста, меня все время ругаешь, это мне не подходит. Но ты же хочешь, чтобы у меня было все хорошо, давай ты будешь мне говорить, что я молодец». Зависла. Критик обалдел. Потому что, во-первых, на него впервые в жизни обратили внимание. На минуточку. Тут еще ему какие-то инструкции дают. Но понимаете, картинка качественно меняется по сравнению с тем, с чего мы начали. И даже если следующий раз человек приходит, и у него опять простыня вся в крошках, и все не так, но мы уже смеемся, я говорю: ну понятно, ну что привет критику. Отвечает: «Ой да, уже так надоел, опять (неразб.)» Но почувствуйте разницу!

Что важно, что раньше было – голос критика не различался, как мой, и человеку казалось, что «это я». А каково было терапевту, которому каждый раз говорят: «Слушайте, это все не то, это все не подходит». А теперь мы обе, оба, в зависимости от пола клиента, какое счастье мне и ему, что знаете, кислород появился, дышать стало возможно. «Хорошо, там, но это не ты, как личность, это не ты, как субъект. Это не мы с тобой сейчас разговариваем, это ты не со мной сейчас разговариваешь. Ты не с Мариной Филоник сейчас разговариваешь, и не ты разговариваешь. Это он вылез, занял все пространство на двоих, и празднует свой пир, как обычно». Это такая иллюстрация. Дайте последний вопрос.

У меня в продолжение этой темы, говорил ли он что-то про нездоровые желания?

Да, спасибо. Я думаю, что это очень важно. Видимо нет. И это тоже какая-то хорошая штука, потому что мы же не говорим, что желание голода это плохо. Ну, иногда может быть говорит, но это понятно, что это как раз не норма считать, что желание голода, это плохо. Ну, мы знаем проблемы, например, с анорексией, булимией. Но это речь идет о расстройствах тех или иных… Или, когда человек хочет спать. Раньше у меня большие проблемы со сном, и много лет, но когда-то я была в той парадигме, что я очень переживала, что я согрешаю грехом многоспания. И это страшная вещь. Потому что иметь проблемы со сном довольно серьезные, и переживать, что я, в данном случае так плохо, мало, то есть много наоборот сплю. Это к вопросу об отношении к. Но вот это не норма. И норма свои желания считать какими-то неправильными. Важно дать всем право голоса. А дальше, но здесь вы сейчас можете меня начать критиковать, я подозреваю, за то, что, что ж теперь, вседозвол?

Честность с самим собой

Всем голос давать, никого не затыкать?

Голос давать, да. Смотрите, дорогие друзья, осознавать, встречаться, слышать не означает идти и делать все, что каждый из них хочет. И тут, пожалуйста, христианства вам сколько угодно. Но осознать и честно с этим встретиться, что вот что есть у меня, куда лучше здоровее и психологически и духовно, потому что это честнее перед Богом и перед собой. Встретиться с той правдой, которая у меня есть. А дальше, конечно, ты, как субъект, ты можешь решать, не кому ты голос дашь. Что мы называем голосом? Если мы называем голосом проявление желаний, голос надо дать всем. А кому ты дашь реализацию в поведении, кого ты выпустишь на первый план, кто у тебя будет сегодня первую скрипку играть, это уже авторское решение. Так что здесь есть разница, потому что конечно, желания могут быть самыми разными, и очень продуктивно и важно бывает встречаться со своими, в том числе самое главное, с хорошими условно, теми, которые нам нравятся, желаниями-то обычно проблем нет. Проблемы начинаются с теми, которые социально неприемлимы, табуированы, в семье считались плохими, в церкви считались греховными. И вот с этим попробуй встреться. Попробуй встреться с тем, что вообще ты в какой-то момент ты сознательно хочешь делать больно другому человеку в слабости. Очень непростая вещь. Но как это важно увидеть, осознать, и смочь потом, как в примере с критиком, может быть с этим поговорить, может быть узнать, а что это желание хочет. А почему? Почему? Обычно это же, как маленький ребенок, когда он тебя бьет, а хочет, чтобы ты его обнимал. Знаете, такой феномен? Но почему-то…

Желание как индикатор, да? То, что он манифестирует, это, может быть, не желание бить, а обнять.

Смотрите, полезно встречаться с правдой о себе. Тезис, на чем стою не могу иначе. Желания могут быть самыми разными. Самое, что ни на есть, может казаться, что желание какое-то ужасное, непристойное, и т.д. Например, желание бить, да. А за ним на самом деле стоит злость, потому что ты меня не обнимаешь. И требование: «обними меня, пожалуйста», очень детское. И когда мы понимаем, что это во мне сейчас ребеночек двухлетний, обиженный, тогда ну что? Ну что его теперь, в помойку теперь его, за то, что он голодный? На голодных детей мамы все-таки чаще не орут. А внутри себя, тут у нас о-го-го! И еще одна, дольше сейчас мы про то, откуда ноги растут. Короткий вопрос, Наташ.

Идеальные желания – это потребность знания, учения, это про это? Учеба…

Да-да. Познание, учеба, конечно. Учиться всю жизнь можно, хорошо и полезно, аллилуия.

Еще одна вещь по поводу полиморфности наших реалий. Их же там много, всяких разных. И хочется сказать, что в одной деятельности, в одном каком-то действии, даже в той же учебе, как правило, реализуется не одно желание. Как правило, там реализуется очень много желаний. И в частности я даже подумала, что когда-то Матвей меня просил прочитать лекцию про секс, а я отказывалась активно, маленькая вставка. Что как раз-таки то, что мы называем сексуальными отношениями, и к этому нередко, в церковной среде, не только, но какое-то, как-то это все плохо, стыдно, гнусно, низко, знаете, физиология какая-то. Ну что вот… поесть и то приличнее, а тут как-то вот… Но хочется реанимировать сексуальную жизнь в глазах наших. Потому что это крайне полимотивированная деятельность. Просто очень полимотивированная. Там желаний реализуется дикое количество. Конечно, наверное, там есть, в том числе и та самая физиологическая составляющая. Но я даже не поверю, честно говоря, что, наверное, хотя не знаю, может быть, эти примеры, когда концлагеря, и люди сходились…. Я думаю, что в условной норме, не будем брать экстрим какой-то, уровень концлагеря. Не поверю, что бывает так что, как я там часто клиенту говорю, что секс – это только про секс. Это настолько заряжено кучей разных… Это, как знаете, Ольга Гуманова, которая про мужско-женские отношения очень красиво говорит, в том числе в лекциях на Предании, про то, что когда девушка хочет замуж, Ольга, как психотерапевт с ней работает, и выясняет: «А что, какой ты хочешь, чтобы был твой муж?». И дальше выясняется, что кто-то ищет папу, кто-то ищет маму, кто-то ищет деревню, как она говорит. Это все так и есть, что за одним только желанием, вроде понятным: «Ну да, хочу замуж». Подождите, давайте разберемся, что за этим стоит. Там очень много за этим стоит. Очень часто за этим стоит потребность в безопасности. Я про это чуть позже еще скажу. Это какая-то очень серьезная штука. Потребность чтобы обо мне заботились. Поиск родителя, очень часто. Это просто как пример, что мы думаем, что это про одно, а это оказывается часто очень совсем про другое. У меня будут еще сегодня такие примеры. Когда кажется, что это про одно, а на самом деле там другой какой-то слой. И то же самое, с сексом, который не про секс. Как много там бывает заложено. Я только часть списка могу перечислить, например, это желание заботиться и получать заботу. Это желание, знаете, такая очень важная штука, которая, кстати, переходя в нашей теме про то, откуда ноги растут и про травмы развития, про то, чего мы в детстве недополучили, как потом это проявляется в том, что мы свои желания не слышим: младенец, начиная от трех месяцев с момента зачатия, даже еще не младенец, и до трех месяцев после рождения, там формируется так называемая «структура существования» в этом возрасте, когда человек чувствует, что там очень важно право на жизнь. А когда человек чувствует, что его хотят. Очень важно витальная практически, почти витальная вещь, потому что конечно все это не новость, теперь уже, когда мама беременная, например, хотела сделать аборт, это тело бессознательное, человек это помнит. И мы потом в травмах терапии с этим работаем. Это сейчас уже никакая не магия. В общем, такие феномены имеют более доступные сознанию объяснения. Так я про что сейчас. Что, например, может быть, у человека была травматизация, или какая-то дефицитарность, а у нас она почти у всех в той или иной мере. В этом возрасте, вообще, начиная с внутриутробной, и включая первые месяцы жизни, когда знаете, покажите мне маму, которая все девять месяцев жаждет своего ребенка, ну без иллюзий. И усталость, и все достали и на работе, если беременная на работу ходит, там кто-то на тебя наорал, И муж, там недовольный, голодный, пришел сковородкой машет, и еще что-то. В какой-то момент может быть переживание, что: «А я тут еще беременная, этот ребенок…» Ну мысли всякие бывают, что тут с этим сделать, бывает. Ребенок все это помнит, чувствует. Без магизма, важен, конечно, фон, а то знаете, ложную вину вам пошью. Один раз помысел вам пришел, что «я не хочу своего ребенка», это не значит, что вы его травмировали безумно. Я к чему. Что ребенку важно чувствовать себя желанным, и это закладывается в этом возрасте, включая первые три месяца жизни. Что его хотят. Когда мы с вами, и я думаю, что здесь в аудитории почти все, я думаю, что мы все с вами рождались, и после родов мы попадали куда? Младенца после родов клали не маме на живот, как это положено, и не на грудь. А попадали мы с вами сначала в руки акушерки, которая не факт, что нас хотела. А дальше на холодные весы, а дальше в тугое пеленание и в кювез. Мир тебя хотел вообще, чтобы ты родился? Ну, такова была реальность наше, как сказать, постнатального развития в советское время. Сегодня уже это не так. А это желание, чтобы меня хотели, оно оттуда. Это я все про секс, дорогие друзья. Я хочу, чтобы ты меня хотел. И очень часто вот эта вещь, она прочитывается, как сексуальная. Она, конечно же, реализуется, в том числе в сексуальном контакте. Но мы сколько в терапии с этим имеем дело, когда начинаешь это выяснять, и там просыпается по сути этот ребенок, который… Недавно я писала пост об этом в фейсбуке, наверное, поэтому об этом можно говорить публично.

У меня была сессия с клиентом, который, это был такой регресс в ранний возраст, когда мы обнимались, и он меня спрашивал: «А ты меня любишь? А ты меня хотела?». И со стороны понимаете, как это выглядит? Чем мы там занимаемся? Но, конечно же, изнутри этого опыта, когда терапевт становится в этот момент по-настоящему сам мамой, конечно же, рождается, что да, я тебя очень хотела, да, ты очень для меня драгоценный, да, ты я не знаю, ты вот…» И это про терапию, про то как мы переписываем сценарии. Я, как травмотерапевт, ставлю эту историю из травмотерапии, потому что его очень люблю. Но это все шаг в сторону. Возвращаясь, поэтому, например, это желание, я вам все о чем. Очень много желаний в одной деятельности. В этом физическом телесном контакте, который у нас в культуре реализуется, как правило, да это сейчас отдельная история, я скачу с темы на тему. Про желания – я хочу, чтобы меня хотели. Ну понятно, это может быть, например, очень таким нутровым. Знаете, мир должен меня хотеть. И иногда мы тоже в терапии говорим, и не только в терапии: «Знаешь ли ты о том, как Бог тебя хотел? Он тебя хотел еще до твоего зачатия!». И об этом есть слова в Ветхом Завете, и это не какой-то магизм, это факт. Но как тяжело бывает это принять, когда у тебя нет этого опыта. Когда может быть тебя младенцем не хотели, ты на железных весах лежал. Ну, я там тоже была. А вот прожить этот опыт, насколько ты на самом деле желанен в этом мире, как минимум в глазах Бога. Даже если мама была не в состоянии это тебе передать в какие-то моменты своей жизни. Но этот голод, напоминаю, желания – они живые. Они никуда не деваются. Они как-то себя проявляют. И дальше эти желания, знаете как, вот когда как в детском доме дети бросаются на каждую юбку: «Ты - моя мама». Так и этот, например, наш внутренний ребеночек, который хочет, чтобы его хотели, как только встречает предмет потребностей. Помните, голод – предмет потребности пряник. «О! хочу пряник!». Голод, чтобы меня хотели. «О! Мужчина! Как-то я ему, похоже, нравлюсь». И дальше что? Этот ребеночек, он почуял: «О-о-о! Вот этот, наверное, будет меня хотеть». Ну потому что женщина странно было бы, а вот в ряде случаев, а вот вроде мужчина – да, но при этом пол не важен, дорогие друзья. Про маму и про папу пол не важен. Это миф, что якобы мы в муже ищем папу, а в жене маму. Это крест-накрест, пол не важен вообще. Для младенца, какая ему разница, пол какой. Мы же его хотели. А дальше как? У нас в культуре какой способ? У нас нет другого способа реализовать это. В травмотерапии мы это делаем, допустим. И то это сейчас только-только развивается. А где ты во дворе, в культуре, в жизни найдешь, как покормить вот этого своего голодного несчастного младенчика еще не родившегося может быть? Где ты это найдешь? Вот секс, чуть ли не единственная остается форма, где это может быть реализовано.

Дальше. Я сказали, забота, уважение, принятие – потребности. Потребность, чтобы тебя хотели. Потребность в тактильном контакте просто. Помните младенцев, которые умирали, потому что их не брали на руки? Телесность, это тоже очень важно. У нас культура не очень телесна. Есть культуры восточные, знаете, там итальянцы. Они целуются все время, обнимаются. Не знаю, какие-нибудь северные народы хорошо если сами через шубу. Но у нас, ну по-разному: принято, но не очень. Но вот так чтобы… Иной раз тоже люди говорят: «Ну где же мне найти того, чтобы я мог сесть, обниматься вдоволь?». Опять, где? Культура предлагает у нас один ответ, да? Только в сексе это может получиться. Но на самом деле, когда мы, например, учимся, в травмотерапии обычно ну просто это такая субкультура. Телесные терапевты, они такие очень тактильные, и для них обниматься сколько влезет, это вообще не вопрос. И никто не считает, что это что-то эротизированное. Ну понятно же, чем мы занимаемся? нет никаких вопросов. Да, я просто помню, что когда-то на одной из моих групп обучающих по телеске, у меня мы там эту тему обсуждали. Кто-то из учащихся был, как же, где же мне найти того, с кем я могу реализовать свои тактильные потребности? Мама с детьми, вроде, может иногда. Мужеско-женский контекст. Но как только это взрослые, то там сразу кажется, что это про секс. Но это не всегда так. В общем, этот перечень желаний, которые мы реализуем в одной деятельности. Будь то учеба, будь то сексуальный контакт. Их может быть дикое количество. Собственно, это все, что есть по этому поводу, обсуждать можно бесконечно.

И так, в разных видах деятельности. То есть порой даже у нас еда там, это не только про еду. У нас же культура принятия пищи. Там красиво хотим это все сделать, как-то особым образом вкусно. И что это? Только чревоугодие? Когда жена мужу, неважно, кто там, хозяйка гостей принимает, и готовит дико вкусно и красиво. Это что? Только про чревоугодие? Конечно нет. Опять, это про заботу, это про желание выразить любовь. Это про желание и потребность делать другому приятно. Кучу вещей. Может быть, получить внимание и какое-то поощрение и одобрение. Очень много разных потребностей может реализовываться в той или иной деятельности. Тогда полезно бывает искать. Ну, вот мы говорили, можно заходить через эмоции. Полезно бывает смотреть, какие дела мне нравится делать. Какие виды деятельности меня привлекают. А дальше интересно почему. А какие там мои желания реализуются? Почему мне так это нравится? Что там важного реализуется? Почему мне нравится сейчас с вами здесь так прекрасно проводить это время, несмотря на мою жуткую тревогу до. Как я уже говорила, какие-то мои важные желания сейчас реализуются, довольны, вылезли, аудитория, и кормятся все это время. Полезно про себя об этом знать. Значит, наверно, теперь может быть, постараюсь чуть более сжато, чтобы вы не померли совсем.

С чего все начинается?

Пойдем дальше. Откуда ноги растут? Еще немножко, несколько слов. Я начала уже говорить про травмы развития. Откуда ноги растут, как мы дошли до жизни такой. Про причины. Про причины чего? Про причины, почему же мы свои желания не слышим. Почему же нам так сложно бывает до них докопаться, не достучаться, а докопаться, видимо, их обнаружить, с ними встретиться. Когда есть вся эта симптоматика, такая апато-астено-депрессивная. И здесь можно говорить, вот я уже произносила это слово, травма развития. Здесь я просто опираюсь на один из подходов, психотерапевтический в частности. Есть такая Элизабет Марчер, если вдруг кому-то интересно, автор бодинамики. Это школа психотерапии, которая описала возрастную периодизацию. Грубо говоря, в каждом возрасте что-то важное формируется. И что должно формироваться, что нужно, чтобы ребенок получал, чтобы у него перекосов в характере не сформировалось. Это такое очень краткое объяснение.

Структура существования

Когда я вам уже говорила про самую первую структуру существования, этот возраст, от трех месяцев зачатия до трех месяцев после рождения. Вот пример, что выделяется некий возрастной период. В этом возрасте очень важно, чтобы у ребенка сформировалось право на жизнь. Для этого важным условием, является, чтобы его хотели. Если этого не происходит, то формируется два вида, нельзя сказать, прям уж совсем нарушений, но все-таки некоторых, как бы не очень органичных структур характера. Так описывается в этой модели. Это я подчеркиваю, это одна из моделей возрастной психологии. Всякие интересные школы. Но здесь нам это школа хороша тем, что она как раз очень красиво описывает, когда закладывается слышание своих желаний и возможность их реализации, и как раз-таки проблема, что если с этим были проблемы в определенном возрасте, то мы имеем то, что имеем, в частности «не знаю, чего хочу», и т.д. И как я уже сказала, что вот эта самая первая структура существования, она вроде бы прямого отношения не имеет к нашей теме проживания. Но знаете что. Если у тебя нет права на жизнь, что-то хотеть… ну как бы хотеть это уже следующий шаг. Сначала жить. А если ты не очень-то знаешь, как ты вообще этот мир, вот он… «Лучше бы я не рождался», знаете, переживание наверняка знакомо иногда. «Лучше чтобы меня не было». Как-то действительно оно самым ярким образом это переживание переживается как то, что у меня нет права на жизнь. То в таком состоянии, ну что-то еще хотеть, как бы это следующий этап. Уже странно было бы еще что-то хотеть, потому что ты же лучше бы тебя не было вообще какие желания-то? Поэтому, вот некоторые проблемы может быть закладывались даже уже вот так рано.

Структура потребностей

Но следующей структурой уже более позднего возраста, они прям по нашу душу, что называется, прям в нашу тему. Соответственно, первая была структура – существования, вторая – структура потребностей, так это называется. Когда я говорю слово структура, имеется в виду структура характера, которая формируется в данном возрасте. Как-то понятно про это, то что я здесь? Непонятно, плыву? Смотрите, еще раз. Выделяются разные возрастные периоды. В каждый возрастной период есть то, что называется, задачи развития. Что-то важное развивается у ребенка. Право на жизнь развивается в этом возрасте. В следующем возрасте развивается слышание своих потребностей. В следующем возрасте будет развиваться слышание своих желаний. Потом в следующем возрасте будет развиваться способность к автономии и самостоятельности. Там потом: воли, любви, сексуальности, мнения, и способность к отношениям в группе. Все это в разные возраста. В определенном возрасте есть задача развития. Если она решается хорошо, формируется гармоничная структура характера, если она решается не очень хорошо, были дефицитарности какие-то для желаний, для потребностей, для нужд в данном возрасте, то формируются некоторые перекосы характера. Два вида условно. В одну сторону качнуло, в другую качнуло. Так это выглядит. Сама идея вот такой периодизации.

Первая структура существования, о которой мы уже сказали, нам она не так сильна. Говорю, первая структура: три месяца после зачатия – три месяца после рождения. Структура существования, которая нам не так сильно интересна. А дальше: от месяца до полутора лет – структура потребностей, так называемая. Структура потребностей. Когда формируется осознание своих потребностей и право на потребности. Здесь да, тут надо у нас путаницы чтобы не было в терминах, под потребностью здесь понимаются как раз витальные потребности по Симонову. То есть что я имею право на то, чтобы хотеть быть сухим, хотеть быть сытым, хотеть быть в тепле и т.д. И когда мы во взрослом возрасте имеем вот эту проблему, которую я так люблю: чай или кофе, картошка или макароны, когда взрослый человек не знает, чего он хочет. Это не редкая штука. На полном серьезе человек приходит про смысл жизни, я говорю: а вы различаете, чай или кофе? Он говорит: «А зачем мне вот это все? Я о высоких материях». То часто проблемы вот здесь. От месяца до полутора лет, когда мама не угадывала, недостаточно хорошо угадывала, что ребенок хочет. Он плачет, его надо покормить, а она думает, что его надо помыть. У него болит живот, а она думает, что его надо покормить, у ребенка что происходит? Что происходит с младенцем, который, хочет одно, а ему дают другое? Он опять хочет одно, а ему дают другое. Вывод: бессознательный уже в этом возрасте, например, что: «Мир, все сволочи, никто никогда мне не даст то, что я хочу». И я не шучу, это в характере может так проявляться. Все, знаете, может вы встречали таких людей: «Никогда не добьешься ни от кого», «Ну бесполезно, всем только до себя, никому нет до меня дела», «То, что я хочу, это же никогда получить невозможно». Так это потом будет проявляться во взрослом возрасте. Или ребенок хочет одно, а мама игнорирует. Он хочет есть, она не приходит. У него живот болит, а она не приходит. Формируется, так называемая, по-моему, она называется «структура отчаяния». Когда ну как бы бессознательно ребенок понимает «ну безнадежно. Хоти, не хоти, ты все равно не получишь» И тогда какая разница, чай или кофе, картошка или макароны? Никто не придет и не утолит твои потребности. Никому нет дела до того, что ты хочешь. И это очень рано формируется. И потом мы можем иметь в будущем вот эту симптоматику про чай или кофе. Когда человек говорит: «Ну, какая разница, это не важно. Я забочусь о своих детях, я готовлю им то, что они едят. Я готовлю то, что любит муж» – «А вы-то что хотите?» – «Ну, я съем то, что они едят» – «Да не вопрос, ты съешь то, что они едят, а ты-то что хочешь?». Но этот вопрос, он не может даже возникнуть в сознании. Ну потому что же мама все равно не придет. Это не значит, что мама была какая-то жуткая. Спокойно, не будем думать, что наши мамы – это какие-то изверги часто. Ну, мама была не в курсе, Гиппенрейтер не читала в то время. И т.д. Петрановскую не слушала. Ну нормальная там, знаете, как было? Было же как? На руках носить ребенка – это баловать. Ребенок орет – надо не подходить. Ну тогда что? Тогда тактильный голод. Невозможность реализовать потребность. И что мы тогда удивляемся.

А вот на первой стадии, от трех месяцев от зачатия до трех месяцев с рождения если не хотят ребенка, то что?

То нет права на жизнь. Переживание, что у меня нет права на жизнь. Там есть, я могу потом дать подробные ссылки, не хочу сейчас, иначе я смотрю по времени и так не успеваю. Там есть структуры характера, формируются так называемые ментальные структуры характера, она же похожа на шизоидную, когда человек весь уходит в голову. Когда ребенок внутри утробы претерпевает небезопасность. Ему деться некуда, он уходит в голову. Мы знаем потом таких, знаете, физмат какой-нибудь ученый, который вообще не от мира сего, весь в голове. Это такой уход. Это аллегория, но это уход от реальности в ментальность, например. А когда это первые месяцы жизни, то это так называемая эмоциональная структура характера, это все привет про созависимость и слияние. «Мне нужно быть настолько в эмоциональном слиянии, растворении в другом человеке, без этого не могу жить». И такие тоже случаи есть. Когда особенно знаете, «я не могу жить без мужчины», вот такая часто история, «лишь бы был хоть кто-то, мне нужно раствориться в другом, иначе я умираю». Это бывает часто следствием травматизации первых трех месяцев жизни, по первой структуре существования. Но может быть потом могу дать ссылки. Можно просто Элизабет Марчер читать и Березовскую-Орлову по травмам развития.

Хорошо. Про потребности. Полтора года, поняли, если нет этого опыта насыщения, нет опыта, что другой он мои потребности различает, называет, удовлетворяет. То я потом научаюсь, что я… То есть в норме формируется что – ощущение, что я знаю, что я хочу, и я могу это получить. Я знаю, что я хочу есть, и я могу, помните, потребность в компетенцию Я могу это получить. А так – такая беспомощность выученная, условно говоря. Невозможно ничего с этим сделать.

Структура автономии

И тоже по нашу душу, следующая третья структура автономии, которая формируется от восьми месяцев до двух с половиной лет – структура автономии третья. В которой происходит одна из главных вещей – это отделение ребенка от мамы. Ребенок к году начинает ходить. Очень важно. Исследование реальности появляется, те самые желания помните, идеальные. Исследование реальности, следование за своими импульсами, любопытство, возможность проявлять любопытство. Начинают дети ползать во все стороны, ходить, ящики везде открывать у шкафов, все хватать, и т.д., что неудобно для родителя, конечно же. И очень важно бывает, чтобы ребенок получал поддержку такого плана, что: «Ты имеешь право на свои действия, ты имеешь право на свои желания». Плохо здесь оба варианта. И когда родитель полностью игнорирует, знаете такой: «Все можно, лазаешь и лазаешь». То есть ребенок один лазает, и получает, и все можно, но он не чувствует сопричастности со взрослым никакой. И другая крайность, когда мама ничего не разрешает. Когда «сиди на месте тихо» И вот эти дети, которые, кстати, послушные, тихие, удобные неимоверно, которые не ползают, ничего не разрушают, не кидают, а сидят себе на месте тихонечко сами играют с игрушками, когда мне рассказывают эти истории: «А всю жизнь сидела, мне мама рассказывала, маленькая я в манеже сидела, сама играла. А потом уже мне было два годика, я тоже сидела в углу и сама играла. И маме очень нравилось, я была хорошая девочка, я никому не мешала, я всегда сама играла». Я плакать хочу. Это кошмар. Это бедный ребенок брошенный, которому до него не было никому дела. И эта структура автономии. То есть он слишком автономен. У него проблемы с привязанностью, конечно. Он слишком автономен, он сам по себе, у него нет навыка быть в совместной деятельности кучи всяких штук.

Но это все к чему. Что в этой же структуре формируется возможность слышать и реализовывать свои желания. Ребенок должен расслышать, что он хочет пойти ползать туда, и он должен мочь это реализовать. А если представим себя на месте ребенка. Вот он может и хочет туда поползти, а мама все время стоп, сиди здесь, сиди не рыпайся, куда пошел, давай спи уже. Все время рубится. То что происходит с ребенком? Что будет происходить, когда тебя все время «цыц». И еще очень важная штука. Ребенок делает все, чтобы сохранить эмоциональную связь с матерью. Это номер один. Ради того, чтобы сохранить эмоциональную связь с матерью, он будет сидеть на попе и не ползать. Ради того, чтобы сохранить эмоциональную связь с матерью он будет не орать, когда он голодный. Есть такие случаи. У меня есть случай в практике, когда у клиентки настолько нарушена структура потребностей, неслышание своего тела, что даже с температурой 38,5 она не чувствовала температуру. Конечно никакой голод, жажду она не распознает в принципе. Потом уже научается во взрослом возрасте. Мама уехала, когда ей было несколько недель, и ей занималась бабушка. То есть безнадежно. Тело знает, бессознательное знает, что все безнадежно, зачем что-то хотеть. И тогда ты можешь уже не хотеть есть, не хотеть играть, не хотеть ползать. Дико удобный ребенок. И тогда мама тебя одобряет. Очень-очень хорошо. Знаете, в семьях бывает, когда много детей. Но вот это: «Ты-то был, ну невозможно же это же хулиганье, одни нервы от тебя! А ты был такой хороший. Сядешь себе тихонечко в уголке, какая прелесть». Ошибка восприятия. Потом во взрослой жизни степень невротизации этого послушного ребенка будет выше, чем этого хулиганистого скорее всего. Ну, без крайностей, гиперактивность никто не отменял, и т.д.

К нашей теме. Восемь месяцев – два с половиной года. Структура автономии. Возможность слышать и реализовывать свои желания. Уже желания в таком, совсем нашем смысле слова. Все, что я хочу. И возможность переживать вот эту компетентность. Переживать вот это преодоление и успех, что да, я хочу поползти куда-то, и я это получаю. Меня дико радует, когда вспоминается какой-нибудь электричке, в поезде каком-нибудь едешь плацкартном. Какая-нибудь мамашка с ребеночком, не знаю, два года, вот ему хочется идти. Ну конечно, ребенку хочется идти смотреть плацкарту, вот это все. Она за ним идет. Ей охота вообще это делать? Наблюдать, созерцать вот эту плацкартную тему? Ну очень интересно. Но она берет его за капюшон, или за руку, и она идет за ним. Боже, святая мама! У ребенка формируется здоровое отношение к собственным желаниям. Он хочет, он идет. Она рядом, он в безопасности, он может реализовывать, и его за это не ругают. Его не ругают за то, что он чего-то хочет, ему помогают это реализовывать. Но это все страшно неудобно, конечно, для родителей.

Структура воли

Может быть даже дальше мы с вами про структуру не будем говорить, потому что к нашей теме желания они уже не имеют такого сильного отношения. Разве что четвертая – «структура воли» она называется. Два-четыре года. Когда есть право на утверждение себя в этом мире, способность ставить цели, решать задачи. И самое главное использовать свою внутреннюю силу для решения задач, для достижения целей. Ну, это уже нам не так первостепенно, потому что если мы ставим задачу, как нам понять, чего я хочу, то значит, я не слышу свои желания. А не слышу я их из-за этого часто очень раннего возраста. Но это, конечно, не единственная, и вы мне сами, я думаю, что можете привести дикое количество промеров родительских посланий. Что говорили родители, когда ты чего-то хочешь. Что говорят родители, когда ребенок что-то хочет?

Мало ли чего ты хочешь.

Мало ли чего ты хочешь! Отлично!

Перехочется.

Много хочешь – мало получишь.

Прекрасно! Просто такой ступор.

Ишь, чего захотел!

Ну это туда же.

Хочется – перехочется.

Хочу конфетку! Хочу гулять! (ноет)

Потом.

Ну потом – это еще куда ни шло.

Я тоже много чего хочу.

Есть хочу, а есть надо.

Вот, отлично. Ну, совсем маленькому вряд ли говорят про надо. Смотрите, общий посыл.

Нет денег.

Нет денег, да. Более честно. Знаете, это гораздо лучше. Нет денег. Смотрите, чем хорошо нет денег. Вот все реплики до этого были направлены на обесценивание самого желания. Ты чего-то хочешь? Перехочешь. Много хочешь мало получишь. Они бьют в гномов, эти реплики бьют в желание, этим они плохи. Очень. Реплика «нет денег» лучше в разы. Смотря какая интонация, конечно. Потому что она не бьет в желание. «У тебя плохое желание», или: «не желай» или: «хотеть – это плохо». А она честно встречает с реальностью. И говорит «Ну слушай, реализация сейчас по каким-то причинам невозможна», но хотя бы не уничтожает. Можно же по-разному сказать «нет денег» «нет денег – прекрати хотеть» А можно: «Слушай, вот сейчас денег нет, пока это невозможно» Это разные штуки. Если человек слышит «Ну слушая, пока сейчас денег нет», это хотя бы не означает, что мои желания плохие» или: «мои желания делают моим маме, папе плохо» Тут же еще очень важная штука: я что-то хочу, другому от этого плохо, забыли важную штуку. И потом это порой во взрослом возрасте проявляется: «Нельзя ничего хотеть для себя, надо только хотеть то, что хочет другой. Потому что с детства я знаю, что если я хочу что-то, мама расстроится. Папа скажет, что у него нет денег, и будет злой, пьяный, будет драться, и лучше я не буду ничего хотеть. Мама будет недовольна. Поэтому я ничего не буду больше хотеть». Особенно в дисфункциональных семьях это типичная штука. А дальше это все упаковывается в альтруизм, антиэгоизм, православное служение ближним. «Надо только все для других, а я, то, что я хочу, это никакого вообще …»

Чувство вины.

Вина, конечно. Вина за свои желания, это прекрасная штука. Быть виноватым за то, что ты что-то хочешь, это так же, как быть виноватым за эмоции. Почему мы не виноваты ха свои чувства и желания? Потому что они возникают непроизвольно. Повторяю это каждый раз везде, еще раз, и еще раз. Эмоция возникает непроизвольно. Желание возникает непроизвольно. Не потому что я решил так: «Ну пойду-ка я захочу какую-нибудь гадость», Да… надо захотеть… пошел. «Пойду-ка я сейчас разозлюсь, пойду-ка я сейчас влюблюсь».

Погневаюсь

Да, погневаюсь, побью ближнего. Побью – это уже действие. А вот желание, невозможно чего-то захотеть. «Насильно мил не будешь» не зря говорят. Невозможно чего-то захотеть, или чего-то испытывать как эмоцию по волевому решению. Поэтому, нет вины в том, что пришло, и даже здесь про логику возникновения страсти для ортодоксальных православных. Помните, первая стадия – прилог. Когда что-то приходит, и в этом еще нет греха. А дальше – что ты с этим делаешь. И вот когда ко мне приходит какое-то чувство, приходит какое-то желание, она, знаете, чисто как младенец, оно просто есть. Ну, хочешь ты чего-то, ну чувствуешь ты что то. А дальше, что ты как личность, как субъект будешь с этим делать, это вопрос. Но сначала… Да, и я все-таки что-то, можно ну скажите

(неразб.) когда чувство вины за то, что ты чего-то не хочешь. (неразб).

Да, кстати, спасибо. Отлично, это важная тема. Мы все про «хочу», а верно и обратное. Иметь право не хотеть. Мы все говорим «право на «хотеть», но вообще-то иметь право «не хотеть», это бывает порой не менее круто. И не быть виноватым за то, что ты чего-то не хочешь. Да, ты должен хотеть. Ну как. Всем положено в этом возрасте чего-то хотеть. А как это ты не хочешь? Что это такое? Ты должна хотеть вообще-то… Но это в обе стороны, действительно спасибо, важное замечание.

А еще такое… особенно в подростковом возрасте говорят: в жизни нужно не то, что хочется, а то, что нужно и должно будет делать.

Конечно. Это не только в подростковом возрасте, это все говорят. Так: мало ли что ты хочешь. А подросток представляете, там же самое то, бунт, он же ради того, чтобы встречаться со своими желаниями, а тебя гасят.

Что с этим делать?

Хотеть запрещено

Хорошо, дорогие друзья, я рада, что вы похоже еще живы. Хотя так вы же видимо усталость некоторая дает о себе знать.

Самое интересное про то, что делать. Третий блок – про то, что делать. Значит, мы обсудили с вами виды желаний, обсудили немножко, как это у нас в детстве формируется, откуда ноги растут у проблемы с точки зрения травм развития, с точки зрения самых разных родительских посланий, которые дают запрет на то, чтобы что-то хотеть. Либо запрет, либо осуждение: «Чего это ты хочешь? Обнаглел что ли?» Осуждающее, оценочное: «Ууу, чего захотел» Или верно про то, что что-то не хотеть. Дальше самое интересное, а что же нам делать. Об этом уже как-то мы говорили частично. Как же нам обращаться со своими желаниями? И в том числе с фрустрацией, потому что проблематика невстречи с желаниями прямо связана с трудностью переживать невозможность реализовать желание. Но, понимаете как, что-то очень сильно хотеть и понимать, что сейчас это невозможно, ну это же тяжело. Гораздо проще не хотеть. Но это такая выгода сомнительная. Может быть, она работает на потребность экономии сил. Конечно, это… ну как знаете, проще боль не испытывать, проще не переживать проще заморозиться, как в посттравме, когда речь идет о травмах шоковых каких-то событиях: авария, смерть, что-то такое серьезное, острое, то сначала человек замораживается, это нормально. Но бывает, что эта заморозка, как анестезия, как в стоматологии, заморозка, чтобы не чувствовать. Не бывает так, что если ты заморозил условно плохие, тяжелые эмоции, что у тебя при этом остались в живых твои приятные эмоции. Замораживается все скопом. И если срабатывают защиты, обычно бессознательно, психологически, чтобы не испытывать муки фрустрации, муки того, что, ну кстати сказать муки-то не прям уж очень какие-то жуткие, если по честному. Не конец света, не как шоковые травмы, но, тем не менее, неприятно. Чтобы не испытывать вот это состояние, что то, что я хочу, а это невозможно в реализации… «Облом» – вот как это называется. Фрустрация – состояние «облома». Чтобы его не испытывать, можно просто перестать вообще что-либо хотеть. А тогда хочется сказать, чего вы хотите? Вот вам апатия, вот вам астения, вот вам депрессивная картина. Тогда конечно, по сути такой бессознательный выбор. Я хожу в этом состоянии: «Я не знаю, чего хочу, какая разница? Чай или кофе, да, муж любит это, ну а я для него. Ну а все равно у меня не получится. У меня годы уже прошли, что я сейчас пойду образование что-ли получать? Дети выросли, и что теперь?» И бу-бу-бу. Но зато ты не страдаешь от того, что ты чего-то хочешь. Ты не «обламываешься» по-простому говоря. Зато так все серенько, но зато понимаете, без адреналина «облома».

Кстати еще пожалеть себя можно.

Да. Ну, там выгоды всякие тоже возможны. Что обстоятельства так сложились. Это все можно это все кружавчики можно наплести всякие разные.

Это вот это поле, в котором мы находимся. Что же нам делать с желаниями, и здесь важна эта тема фрустрации. И желания поддаются регуляции. То есть можно с ними как-то обращаться. И вот эта регуляция может быть с одной стороны, но подчеркиваю, не возникновение желаний, а те, которые уже есть, с ними мы можем что-то делать. И эти способы обращения с желаниями, они могут быть экологичными и неэкологичными. Слово очень условное, спорное, но пока так. Экологичные, ну или такие, более органичные что-ли. Как когда мы желание, как уже говорилось, принимаем, и даем возможность себе эту фрустрацию переживать. Но вот в примере с орущим младенцем. Его можно баюкать. Знаете, младенец орет, это неприятно. Желание во мне какое-то буйствует. Я переживаю фрустрацию, мне фигово. Куда мне ее деть? Мамы нет рядом, молочка бутылочку никто не приносит, никто меня не хочет, никто меня не любит, никому я не нужен, бедный я несчастный. Брошенный младенец несчастный бьется в истериках. Что можно сделать, чтобы он перестал орать?

Покормить

Удалить потребность

Вот вы какие умные, «удалить потребность», «дать покушать», а еще?

На руки взять.

На руки взять, прекрасно. Что еще, чтобы он перестал орать?

Наорать на него.

Наорать? Перестанет думаешь?

Отвлечь.

Отвлечь – хороший способ, это важно. Мы можем переключаться игнорировать.

Игрушечку.

Грубо говоря, наорать – это испугать.

Но это надо сильно наорать. То есть наорать надо так… Потому что если ты слабо наорешь, он будет орать еще больше. А надо наорать так уже… Можно дать ему шок такой, чтобы он уже заткнулся просто от шока и испуга. Вариант.

Как еще можно сделать, чтобы он перестал орать?

Погремушку.

Закрыть рот.

Соску. Мы говорим про младенца до года.

Отвлечь.

Как раз отвлечь… это смотря что. Если голод…

Мне кажется, пустышку для этого дают, чтоб заткнулся.

В том числе. Это рефлекс. Успокоение такое. А потом мы кушать хотим, когда нервничаем, да? Это оттуда ноги растут. Успокаивать ребенка соской, ну в том числе, одно из…

Разрешить себе чувствовать

Смотрите, можно по-разному… Спасибо, Матвей, хоть один неэкологичный способ. Что можно сделать, чтобы ребенок заткнулся? Это вы такие прекрасные, когда мы сейчас с вами большой путь прошли. Все любят младенцев, это прекрасно. А когда в тебе орет эта потребность, и ты понимашь, что ни фига ты ее сейчас реализовать не можешь. И можно, конечно, это к вопросу о экологичных и хороших способах в том числе того, как мне с собой мою фрустрацию переживать. Какое там младенцу, как вы сказали: «игрушечку, на руки, баюкать, кормить, может быть отвлекать, переключать внимание…» Ну слушай, это, конечно, тебе кажется, что тебя никто не любит, а еще смотри, у тебя же есть учеба, пойдем, надо в третий вуз поступить, тебя никто не любит, но это как бы потом, потом. Переключать внимание мы можем. А можно младенца, можно наорать, напугать до шока, еще проще головой об пол там не знаю, еще более жестко. Еще можно просто убить. Травму ему серьезную, долбануть так, чтобы он заткнулся. Рот ему перевязать. Нам кажется странно, потому что с реальными детьми мы так поступаем. Но с собой мы так поступаем. Со своими собственными желаниями порой мы так обходимся. Не знаю, как насчет напугать, но жестко репрессировать, как вы знаете, это могло бы воплощаться: «Ну и что ты орешь: Что ты ноешь, у тебя мужика нет. Ну, Бог тебе не дал, и что теперь? Иди, благодари Бога. Что разоралась-то? Стонет она, одиноко ей, видите ли», например. Это может быть способ обращения с собой. При этом под мужиком, которого нет, понимаем, что, скорее всего там не зря я сказала про младенца – поиск родительской фигуры, заботы, безопасности, любви, принятия, тактильности и т.д. И тогда что мы можем сделать, обнаружив в себе этого бедненького кричащего, голодного, несчастного, недолюбленного и т.д. Ровно все, что вы перечислили: взять его на ручки покачать, покормить его грудью, может быть, это может быть очень важно про возраст, про потребность. Как-то его обнять, подержать, как-то его может быть гладить. Как-то «подожди, сейчас, да, тебе тяжело, ты так хочешь, чтобы был кто-то, но я с тобой» Это – то, что называется reparenting в психотерапии, когда мы выращиваем внутреннего родителя. Многие школы с этим работают. Когда мы удочеряем, усыновляем своих внутренних детей. Мы им говорим: «хорошо, я сейчас…»… Может быть это сразу трудно. Иногда бывает, что нет ресурса у взрослой фигуры внутренней, чтобы с этими детями возиться. Иногда бывает, что легче это делать в диалоге с кем-то. Но это доступная вещь. Потому что никто, кроме нас лучше всего, ни один мужчина или женщина другой не самый кто тебя любит больше всех на свете, не психотерапевт самый замечательный и прекрасный, и не святой духовник, никто не будет так знать, в чем нуждаются эти твои детки разновозрастные товарищи и иже с ними, особенно эти маленькие, бедные голодные, которые совсем маленькие. Никто не будет так знать, в чем они нуждаются, как ты можешь это знать. И никто не будет так баюкать этого твоего орущего ребеночка, как ты можешь его баюкать. Поэтому у нас есть шанс на кормление, действительно, и на некоторое успокоение. Способ переживания фрустрации. Мы можем переживать невозможность реализации желания головой об стол, а можем переживать невозможность реализации желания другим способом. Для начала хотя бы обнаружив вообще кто там, вообще, дав ему право на жизнь, приняв, не ампутируя, а может быть даже еще потом, баюкая, если мы говорим на примере младенца. Это же разные там персонажи. Просто с детками маленькими это частая очень штука. И поэтому способы регуляции желаний повторюсь, можно условно разделить на экологичные: «мы младенца баюкаем» и неэкологичные: «младенца головой об пол». И здесь знаете, когда это было у меня в лекциях про жизненно важный выбор, когда мы проводили исследования переживание личностно значимого выбора, то мы обнаружили стратегии продуктивные и непродуктивные. Что люди делают в ситуации жизненно важного выбора? И самое главное наблюдение общее такое, что продуктивные стратегии жизненно важного выбора, когда человек может его все-таки совершить, как у меня в некоторых статьях это звучало: идите в боль, чтобы не ошибиться. Продуктивные стратегии – когда ты идешь в эту боль переживания до конца, до дна, от которого можно потом оттолкнуться, и тогда выбор совершается. Непродуктивные стратегии выбора были направлены на то, чтобы от этой боли уходить, на анестезию. И вот здесь просто аналогия – что здесь похожая штука. Что когда мы хотим уйти от переживания фрустрации, мы себя же обкрадываем. Потому что напоминаю Симонова: желание – это энергия. И мы эти силы свои собственные запихиваем куда-то, «головой об пол», а потом страдаем от того, что у нас в частности нет сил, нет интересов, нет желаний и т.д.

Так же можно сказать, что способы обращения с желаниями могут быть сознательными и бессознательными. У нас очень много бессознательного, дорогие друзья, если кто еще не в курсе. У нас, ну, просто очень много бессознательного, это просто факт. И мы совершаем очень много всяких вещей неосознанно. А уж с непристойными желаниями обращаться… И я даже могу уже теперь признаться на своем примере, что когда-то, правда, это про чувства, не про желания, но это туда же. Когда-то, когда я хорошенько воцерковилась на второй волне неофитства в моей жизни, то я переживала такой опыт, что Бог избавил меня от страсти гнева. Потому что у меня уже не было больше никакого раздражения. И это длилось, по-моему, даже несколько лет. Ну, правда, при этом была астения довольно сильная, как раз эта картина – апато-астено-депрессивная, имела место быть. Но зато я была, да, меня никто не злил. Особо ничего не раздражало. Это сейчас я приехала к вам вся взъяренная, потому что в метро люди в шесть вечера, это невозможно. А тогда, лет десять назад, вы бы на меня посмотрели, я бы приехала такая нормальная: Ну, метро, ну что там». Ну, это не было чудом, конечно. Это было тем самым бессознательным механизмом вытеснения, когда неприемлемое потому что ну я же должна быть уже правильной христианкой православной и т.д., надо же со страстями бороться, и гнев это грех и все такое, то соответственно не испытывать эти эмоции, это очень выгодно. Не испытываешь – нет проблемы, не надо каяться. Ну и вообще. Поэтому, не испытывать те или иные желания или чувства, которые очень сильно конфликтуют, например с идеальным образом себя, милое дело. Защиты психологические бессознательно это могут устроить. Это просто про иллюстрацию про бессознательное.

Опредмечивание/распредмечивание

Есть очень много способов, как мы можем неэкологично желания регулировать. Ну, например, я приведу лишь некоторые из них. Может быть еще можно сказать, что есть все виды регуляции желаний, можно выделить три основных. Эти виды регуляции желаний не могут быть экологичными и неэкологичными. А именно: опредмечивание/распредмечивание. Вот мы говорили, что я хочу есть, а опредмечиваюсь на пряник. Приснопамятный пример. А у меня, например, нет пряника. И я страдаю, как же мне жить без пряника. Ну, я могу, это довольно сложная технология, но распредметить свое желание, вернуться в состояние голода без пряника. Вернуться в состояние, когда у меня был чистый голод, еще до опредмечивания на пряник. Очень классно это делать с этой всей историей про несчастную невзаимную влюбленность. Это скорее всего твой младенец опредметился во влюбленности на вот этого, который тебя хочет. А он тебя не хочет! И что же делать? Надо распредметиться, да. Потому что если пряника нет, надо распредметиться. Но это не значит просто так пойти и поесть овсяное печенье. Это не всегда помогает. Вот эта история, что, нужно найти другого, чтобы пережить расставание. Это то же самое, как если я хочу пряник, но нет, «на безрыбье и рак рыба» это называется.

Клин клином вышибать?

Это да, клин клином вышибают. Но это не совсем экологично. Экологично не просто заместить предмет на абы какой, рак рыбу. А экологично распредметиться. Это не значит опредметиться на абы кого попало. Распредметиться, это значит всерьез свое желание отделить от этого предмета. Отделить свое желание, чтобы меня хотели от этого человека, который меня не хочет. Отделить свой голод от этого пряника, который мне сейчас недоступен. Это особая технология, она может быть экологичной. Иногда это происходит само собой по принципу, например, механизмов обесценивания предмета. «Этот пряник, он не целый, смотрите, тут кусок, кто-то его кусал, его вообще нет. Что ты мне дал? Пряник, который кто-то кусал, не буду я его есть. Он не целый. И вообще не очень-то хотелось». И такая, вроде стратегия не очень, но она помогает распредметиться. Как знаете, можно же сразу: вот это виноград зеленый у лисы туда же, помните? Кислый, зеленый, и вообще никуда не годится.

А это разве не обесценивание?

Это обесценивание, но. Очень важно, что я обесцениваю. Я обесцениваю свое желание, или я обесцениваю предмет. Иногда лучше обесценить предмет, чтобы распредметиться, чем обесценить свое желание. Я не шучу. Потому что если ты обесценишь свое желание: «Это я, моя падшая сущность, ужасная, греховная, опредметилась на этого святого человека. Женатого». Что же мне теперь делать? Надо меня казнить, мне надо открутить голову, Бог меня не простит, я теперь в общем ряду с Марией Магдалиной, и так далее. И это хуже гораздо. Понятно, что там же есть конфликт, то есть у меня есть желание для других, у меня есть ценностное отношение к другим, и я не хочу плохо думать о других людях, но лучше думать, что плохой пряник, чем думать, что у меня неправильный голод, у меня страсть чревоугодия. Понимаете? Обесценить себя, это загнать свои желания, это загнать этих несчастных опять в подполье. Это младенца об стол. Он орет, и вы его: «Так, об стол. Неправильно орешь сейчас». А можно сказать, ну вообще-то правда в том, что сейчас мам к тебе не приходит, правда в том, что молоко тебе сейчас не дали. Правда в том, что пряники тоже никуда не годятся. Это лучше. Здесь, вы знаете, из разных зол, экологичнее, скажем так. Значит опредмечивание, это мы про что? Виды регуляции желаний. Первое, да? Опредмечивание/распредмечивание. Понятно, да? Я нахожу предмет, могу как-то потом от предмета стараться отклеиться, если предмет мне не подходит.

Повышение/снижение силы желания

Дальше – второе, это повышение/снижение силы желания. Это такая интересная штука. Но вопрос, как это делать, но тем не менее. Иногда это бывает возможно. Сила желания может меняться. Ну, мы знаем, что просто за собой в разные периоды жизни, разное время суток, года, одни желания более сильные, другие более слабые, это все может там перетекать. И третье – изменение значимости положения в иерархии. То есть у нас есть желания разные по силе. Есть желания разные по значимости. В иерархии, есть какие-то очень главные, есть второстепенные, не такие важные. И тоже некоторое переструктурирование поля. К вопросу о хозяйских желаниях, помните? Хозяин хочет, чтобы как-то у него было устроено. Хозяин говорит: «слушайте, ребята, вот эти вы очень сильные, надо вас немножко как-то снизить, не убрать. А вас в иерархии, похоже, надо немножко поднять, а вас чуть-чуть отпустить». Это знаете, как на шахматной доске переставлять фигуры. Никого не убиваем, не съедаем. Но меняем местами.

Неэкологичная регуляция желаний. Обесценивание

И сейчас тогда несколько примеров неэкологичной регуляции, про экологичную вы уже почти все поняли, я думаю, и мы даже может быть, если вы еще будете живы, сделаем упражнение, обещанное про обнаружение своих желаний. Значит вот эта неэкологичная регуляция, которая я уже сказала, направлена на уход и переживание фрустрации. Все что угодно, только чтобы не испытывать боль, неудовольствие, вот тот самый облом любыми средствами и способами. И здесь почти все психологические защиты годятся. Я перечислю лишь некоторые. В общем-то, например вот мы уже говорили про это – идеализация и обесценивание. Идеализация – когда я думаю: «О! Этот пряник! Он настолько шикарный! Он какой-то индивидуально специально для меня, поэтому у него нет вот этой боковой части!» Ну, у нее, правда, ее нет. «Он видимо какой-то, наверное, особенно свежий, поэтому от него отвалился кусочек. И возможно там есть какая-то начинка, и она не видна, и она прям аж выпирает, и поэтому этот кусочек отвалился. И вообще, конечно, я еще не заслужила такой пряник, это видимо особо почетно, может быть в конце лекции мне можно будет его съесть». Идеализация предмета желания. С людьми это происходит в разы чаще, проще, удобнее и есть даже целые типы характера, коллеги знают. Есть некоторые люди с определенными типами характера, которые идеализацией и обесцениванием занимаются постоянно. Они как встречают, сначала идеализируют, то есть на пьедестал тебя ставят, потом сбрасывают с пьедестала, обесценивают. Потом опять ставят на пьедестал, потом опять сбрасывают. Они так живут. Но с нашей точки зрения, что здесь проиходит? Когда я идеализирую, это дает мне что: С точки зрения нашей темы про желания. Что дает мне: «Наверное, это – принц на белом коне!» Что дает?

Радость.

Радость – как следствие. А какая выгода? Что я этим делаю в контексте обращения с моими гномами, с моими желаниями? Когда я:з «Ах! Вот он, наверное!» Что происходит?

Уверенность

Уверенности – близко, почти.

Он особенный – я особенная.

Это другая. Подождите. У меня есть желание. И я вижу вот этот человек, он сейчас утолит мое желание, он такой идеальный!

Выйти замуж…

Уж замуж конечно, но он такой идеальный! Что это с моим желанием делает?

Растет желание.

Удовлетворяет.

Желание претерпевает надежду на удовлетворение. Понимаете, желание, которое было репрессировано, и ах! Когда я ему рассказываю про этот пряник прекрасный, я что делаю? Я думаю, конечно, я предвкушаю, что сейчас мое желание уже опредмеченное, оно будет утолено наилучшим образом! Не просто, а наилучшим образом. Это не просто, а принц на белом коне. Что происходит с желанием в этот момент? Оно – хоп! И силы сразу появляются. Вспомните себя во влюбленности? Сил – вагон. Вот это, как на крыльях летаешь. Потому что надежда, что сейчас мои желания, они нашли свой предмет. Сейчас я вот сейчас придет она, и меня покормит, наконец. И крылышки вырастают, и все такое. Поэтому, вместо того, чтобы претерпевать реальность, что вообще-то этому человеку нет до тебя дела, например, или это пряник, вообще-то вряд ли так прекрасен, как кажется иногда. Но это же надо признать факт того, что он не очень… не вчерашний, короче. Это же облом! И чтобы не переживать облом, я переживаю надежду на реализацию. Как только наши желания, это важная штука, дорогие мои, как только наши желания чуют, что они получат реализацию, у них сразу – хоп, и сразу силы появляются, сразу энергия появляется, сразу интерес, сразу бодрость, сразу радость. Куча сразу позитивных вещей. Поэтому можно держать себя в таком тонусе эмоциональном, быть таким живчиком. В иллюзии, правда, но зато без депрессии. Такая гипомания как раз-таки. Сейчас-сейчас оно будет! Но потом происходит все равно встреча с тем, что попробуешь, а там сухарь.

Встреча с реальностью после этого может убить просто.

Да, и смотрите, потому что встреча с реальностью после этого может убить, именно поэтому надо, потом что сделать? Надо с пьедестала скинуть, надо сказать: «Фууу! Это зеленый кислый виноград! Да вообще он не годится!». Эти примеры описываются иногда в статьях, знаете, про так часто женщины с определенным типом характера обходятся с некоторыми мужчинами. Выглядит примерно так: «Ах, у него там, такие прекрасные желтые пуговицы! Наверное, у него такой шикарный вкус! Он так экзотично чавкает, когда ест, видимо он такой внутренне свободный! Он свободен от норм культурных!» Все переписывается в плюс. А потом, когда встреча с реальностью происходит, она: «Какой он безвкусный с этими желтыми пуговицами! Какой кошмар, с кем я связалась! Какой кошмар, как он чавкает! Это же отвращение просто. Он совершенно меня не уважает! Как он может так чавкать при даме?». Да? Это что? Идеализация и обесценивание это не встреча с реальным человеком ни разу. Это мой процесс. Мои желания понадеялись, что они могут быть утолены. Я говорю: «О-о-о!» А потом они чуют, что-то не утоляются. Мне же надо как-то фрустрацию пережить, как сейчас говорят, чтобы мне… вообще, это смерти подобно. И я говорю: «Нет. Он был ужасен просто. Никуда не годится». И тогда мен каково? Ну ладно, ну значит пойдем дальше. Будет еще на нашей улице счастье, зеленый свет, и что там. Так это работает.

В обесценивании что нам хорошо? Как я уже сказала, когда мы обесцениваем предмет, это еще полбеды. Хуже, когда мы обесцениваем свои желания. Человек, с другим типом акцентуации характера в этой ситуации, что будет делать? «Это я недостаточно хороша. Я недопохудела, поэтому я ему не понравилась. Я ела эти пряники, поэтому он на меня не смотрит. Я неправильно проявляла о нем заботу». Ну и так далее, сто тридцать три причины. И вообще, может мне надо в монастырь по этой прекрасной картиночке, может быть, вы ее видели в фейсбуке? Наташа Романова, которая ушла, ее высылала. Вообще может быть у меня призвание другое? Мне надо в монастырь? Что это такое? Правда твоя в том, что ты очень хочешь отношений. Отношения невозможны. Ты обесцениваешь, говоришь: «На самом деле я не хочу отношений. Я хочу служить Богу» Частая история на самом деле… «И я думаю, что я служу Богу» Десятилетиями порой. И это даже бывает всерьез уходом в монастырь. Я могу всерьез поверить, это бессознательные штуки. Чтобы не испытывать этой правды о том, что то, что я хочу, это невозможно. Не претерпевать обиду на Бога, не ругаться с Ним, что было бы гораздо лучше. Пойди, поругайся с Богом, почему он тебе дал такого с желтыми пуговицами. Было бы куда лучше. Нет, наверное, у меня «скопцы, которые от природы матери своей», наверное, я создана для другого. И пойду-ка я послушаться куда-нибудь. Пару десятков лет. А потом это все рванет, как известно. Это называется обесцениванием.

Дальше. Всякие еще защиты бессознательного. Рационализация, например. Рационализация – когда человек бессознательно находит приемлемое, разумное оправдание для выбранного решения. Тут скорее она работает так, когда

(неразб.)

Может проявляться в этой игре «зеленый виноград» - «не очень-то хотелось», ну это я обосновываю как будто бы логично то, что мне якобы не хочется. Либо наоборот, когда я получаю не то, что мне нужно, такая идея, что лимон сладкий. Вот зеленый виноград не очень-то хотелось, а сладкий лимон, ну не так уж это и плохо. Из серии, желтые пуговицы это вполне себе эстетично. Это похоже на идеализацию, но…

Так было задумано.

Да, так и было задумано. То есть логичное такое рациональное обоснование, почему то, что сейчас происходит, например, мне подходит, хотя на самом деле не подходит. И еще такая же проблема, что например, рационализацией я могу пытаться оправдать какое-то свое поведение, которое конфликтует, например, с какими-то моими нормами. Я делаю что-то плохое, но я оправдываю, оправдание, кстати, очень здесь работает рационально. «В этих обстоятельствах это же правильно!» Не хочу приводить примеры из нашей социальной реальности сейчас. Ну, скажем так, порой оправдание агрессии в церковных кругах можно было бы отнести к рационализации. Что это сейчас оправдано. Это сейчас хорошо.

Морализация

Дальше – морализация. Когда то же самое, еще сильнее, про моральные… когда я нарушаю какую-то моральную этическую норму, но мне нужно себя оправдать, и я упаковываю это, как то, что «так есть хорошо». Например, Гитлер оправдывал свои действия тем, что он способствует очищения, улучшению человеческой расы. Есть идея, вот эта тема, конечно, броневик с кепкой и православным флагом очень даже. У нас это, например, может быть вместо переживании фрустрации, что «это нельзя», например, я хочу пойти побить, скорее, может даже мужа побить. Или муж жену. В общем, хочу побить соседа. У меня моральное осуждение, что это не очень хорошо. Но мне невозможно, мне очень трудно выдержать фрустрацию, что нельзя побить соседа. И чтобы не мучиться оттого, что нельзя побить соседа, я пойду бить соседа с убеждением, например, что я его таким образом перевоспитываю. Я ему причиняю добро. И тогда я морализирую на этом поле. Вы зря смеетесь. Вы знаете «Жена да убоится своего мужа» - тоже не шуточки. И когда даже с церковных амвонов у нас звучат какие-то штуки, то это уже не так смешно, как про «бить соседа». Оправдание агрессии в семье, когда «муж бьет, значит любит». Непонятно почему вообще. И так далее. Но, в контексте нашей темы, что это делает? Что я, чтобы не переживать фрустрацию, я иду и реализую, но оправдываю, что это благо. Вытеснение, как такая излюбленная защита, прекрасная, как в моем примере, что «я больше не раздражаюсь ни на кого». Вытеснить – милое дело. Переживается, как искреннее забывание. Есть люди, которые кажется, что у них есть проблемы с памятью в молодом возрасте. Ничего не помнят. Особенно гадости, которые они делают. Вот бывает иногда, уникально. Вот наорал, и тут же забыл. Ему говорят: Слушай, да ты же вчера, ты помнишь?» – «Я? Да никогда в жизни!» И это настолько искренне. Ну не помнит. Ну, наверное, у тебя ранний Альцгеймер, что-то, может, надо попить для сосудов. Надо ноотропы покапать. Но скорее там другая штука. В частности, когда очень сильно работает вытеснение. И вытеснять свои желания, особенно в ситуации, когда у нас есть серьезные требования, в том числе церковные этические: что хотеть правильно, а что хотеть греховно. И тогда то, что хотеть греховно, самое милое дело это вытеснить. И быть беленьким и пушистым. И никакого тебе конфликта. Опять же, помним, желание – равно энергия, да, будет опасная астеническая картина, но зато ты будешь весь такой прекрасный, чистенький. Чистенький с ощущением, что ты имеешь право обращаться к Богу. Потому что нередкая проблема, человеку кажется, что то, какой он есть, он к Богу идти не может. Зато я теперь весь такой: «Ого-го!», все пуговицы застегнуты, рубашки поглажены. Ну, вытесненный материал, ну ничего. А эти репрессированные товарищи, значит там в анналах, подвалах бессознательного бедные валяются, и помирают с голоду.

Отрицание – очень близко к вытеснению. Если вытеснение переживается как забывание, то в отрицании человек живет, как будто этого нет. Самый простой пример отрицания, когда человек болеет раком, и он при этом, не ходит к врачу. Он живет, как будто этого нет. Он так на задворках, как будто бы этого не происходит. Мы тоже можем отрицать наличие каких-то желаний у себя. Ну, наверное, я на самом деле не хочу там чего-то. То есть в отрицании уровень осознанности чуть-чуть выше. В вытеснении вообще никакого осознания, а в отрицании бывает, что человек может чуть-чуть чего-то осознавать.

Регрессия

Еще можно сказать про регрессию, но на самом деле защит этих дикое количество. Например, в ситуации фрустрации, когда я чего-то очень хочу, у меня не получается. В вуз хочу поступить, не поступил раз, не поступил два…. История с психосоматикой сюда очень годится. Я могу начать болеть. Или знаете, завтра экзамен, и я заболеваю. Вы знаете такие истории. Да-да, много киваний, отлично. Завтра там какое-нибудь супер-супер совещание с начальником, а я сегодня заболеваю. Отлично. Мне надо принять важное решение, моя девушка меня уже пять лет последних наших встреч пилит: «Когда же ты на мне женишься?», и завтра она меня ведет знакомить в очередной раз со своей мамой, а я сегодня заболеваю. Уход от какого-то важного решения, уход от какого-то переживания события, от переживания фрустрации, потому что я не могу честно сказать: «Я не хочу на тебе жениться», например. Я может, это не осознаю. Но встретиться с этим не могу. Регресс в том плане, что человек регрессирует на более ранние стадии собственного развития, возвращается к каким-то более простым способам реагирования на стресс. Потому что, когда мы заболеваем в ответ на какую-то стрессовую ситуацию, это не обязательно регресс. Спокойно. Не всякая болезнь это регресс. И не всякая болезнь это психосоматика. Сказала я, психотерапевт. Ну, правда, без фанатизма. Но если вы замечаете какие-то штуки, то я, например, всю школу болела всегда. Это все-таки вряд ли просто физиология. Особенно… ну, вообще всю. Мне кажется. То есть я всю школу болела, реально.

Я неделю болела, неделю сидела на больничном, потом неделю ходила в школу, потом опять неделю болела. И так было, я думаю, класса до шестого-седьмого точно, как минимум началка точно совершенно. Есть причины для этого. Я теперь, став психологом, потом уже понимаю, что это было. Но знаете, то, что дети часто болеют, это не всегда просто «дети болеют». Это часто симптом семейной системы, что-то ребенок этим делает. Это немножко шаг в сторону. Но мы можем и, будучи взрослыми, регрессировать на какие-то детские способы реагирования. Ребенок не может по-другому сказать своим родителям что-то, самый простой способ что-то донести – через болезнь. Иногда мы в этот способ попадаем и во взрослом возрасте. И в контексте нашей темы это тоже может быть про невозможность. «Я не могу тебе сказать, скорее, что я что-то не хочу». У меня это тоже очень даже выражено. Если мне трудно говорить «нет» в какой-то ситуации очень значимой, и я никак не могу на это решиться, я тоже буду заболевать. Так было у меня неоднократно. Потому что хозяйке личности не хватает сил на то чтобы всерьез честно осознавать, что я хочу или не хочу. И тогда нужно регресснуть и заболеть, чтобы желания хоть как-то там могли еще существовать вообще.

Хорошо. Значит всевозможные виды репрессий желаний, мы про это уже говорили. Вот эти все истории, когда: «ну это все равно невозможно, поэтому, зачем хотеть?». Наши якобы внутренние голоса, якобы наши, но чаще всего родительские. Утилитарность такая: «не мешайся под ногами, это тебе сейчас не выгодно, неудобно» Неудобно хотеть, ну бывают желания не к месту какие-то. Там не знаю, мне сейчас хотеть в душ неудобно, потому что я сейчас с вами тут сижу. Ну, вот как-то не в кассу. И куча бывает вещей, которые как будто бы неуместны, и тогда… ну лучше не хотеть, лучше это не осознавать. И самая такая тоже, порой, важная штука, что эти хозяйские требования, но только тут вопрос, насколько они хозяйские, скорее это голос какого-то внутреннего критика, как мы уже говорили, который будет требовать, каким желаниям быть, каким не быть. Каким жизнь дать, каким не дать. Какие ампутировать, а каким кислород дать. Вот это тоже, просто мы уже с вами много про это сказали, я думаю, что тут уже примерно понятно. И последних два-три слова, потерпите еще чуть-чуть про экологичную регуляцию, и можно будет сделать упражнение.

Как регулировать желания экологично. Сознательное мечтание

Про экологичную регуляцию, которая позволяет фрустрацию переживать. То бишь встречаться с тем, что возможно сейчас реализация какого-то желания невозможна. Но это не значит, что надо желание ампутировать. Общая установка совершенно простая, широкая. Она кажется простой, но она трудна на деле. Это позволить себе переживать эту фрустрацию. Как: «идите в боль, чтобы не ошибиться». Позвольте себе претерпевать эти «обломы». Позвольте себе встречаться с тем, что да, я сейчас хочу вот это, и сейчас это невозможно. Это выглядит как будто бы несимпатично. Но если начать это делать, то результаты не замедлят в виде например того самого прилива сил, как ни странно. Потому что происходит реанимация всей той потоптанной травы, когда она начинает, знаете как после дождя и росы просыпаться.

Но есть какие-то конечно подсказки, что еще конкретно можно делать, чтобы позволить себе переживать то, что я что-то хочу, и это может быть сейчас нереализуемо. Как ни странно, спорная такая практика может быть, но, тем не менее, иногда она хороша: сознательное мечтание. Или фантазирование. Дети отлично умеют это делать. Если послушать детей, как они сочиняют сказки, или посмотреть, как они рисуют, во что они играют, вы увидите у ребенка палитру жизни нереализованных желаний. Это просто отличная диагностика. Поиграйте с ребенком в какую-нибудь ролевую игру, где он будет сочинять правила, или пусть он нарисует какое-то государство, или что-то вообще, и там будет видно все про его желания. Мечта, как у Носова, эти фантазеры. Можно позволить себе в воображении прожить максимально детально свое желание. И что это дает? Это дает, во-первых, очень важную штуку: знакомство с этим желанием. Иногда спрашивается: как же мне понять, чего я хочу? Помечтай, позволь себе, как упражнение, как домашнее задание, такую совсем идеальную мечту. Как если бы все было возможно, как если бы у тебя была волшебная палочка, как если бы прилетел волшебник в голубом вертолете, и все возможно, и что бы тогда? Попробуйте отпустить, это бывает трудно сделать, но если отпустить, и начать это кино смотреть, начать эту мечту реализовывать, в фантазии, в своем воображении, не более того. Не призываю ходить и ногами делать что-то. То вы там увидите, если этот процесс запустится, а скорее всего он запустится, то несколько классных штук. А именно, во-первых, встреча с тем, чего я хочу, наконец-то. Потому что в деталях вдруг в этой фантазии, в этой сказке, пусть это будет сказка, пусть это будет аллегория, пусть это будет метафора, но в ней будет видно содержание желаний. И потом можно это анализировать. Если человек жалуется: «Я не знаю, чего я хочу» я говорю: «Ну, давай посмотрим на твои мечты, на твои фантазии, твои сны, может быть тоже». Иногда во сне реализуется вытесненные желания, хоть во сне вылезают, бедные, хоть там им пространство есть, не гнобят, хотя бы, до конца. Посмотрим на эти фантазии.

Это может быть знакомство со своим желанием, раз. После того, как мы с ним познакомимся, у нас могут быть разные эффекты. Иногда это эффект того, что «как разбередили». И теперь ты ходишь, и: «Вот оказывается, как я сильно этого хочу». А иногда это может быть обратный эффект. Что тебе казалось, что ты хочешь, просто безумно чего-то, и вообще жизни без этого нет. А когда ты вдруг это реализуешь в воображении и смотришь на это все дело, и как ты понимаешь: «Ну да, конечно классно, но не так уж это прям жизненно необходимо, и хорошо, если у меня это будет, но если у меня этого не будет – тоже ничего». Иногда мифологизация вокруг, такой невроз, истерика вокруг желания, она может от этого немножко снизиться. Мифологизация вокруг желания, что оно какое-то демоническое, жуткое. Как там: «хочу побить соседа». Хорошо, попробуй представить, как ты бьешь соседа. Простите за такую антиаскетическую практику. В воображении. Не надо это идти делать в реальности. А там что потом приходит? Как мы в терапии с этим работаем: «А что дальше, за этой агрессией, что там стоит?». И там будут какие-то интересные новые слои раскрываться, и ты узнаешь, что ты, оказывается совсем не бить соседа хочешь. Чаще всего там совсем другие вещи стоят. За этой, например, агрессией. Поэтому знакомство через мечту, через воображение, может нам давать несколько вещей. Соответственно, узнавание, дедемонизация и встреча с какой-то правдой, и некоторое как бы утоление, потому что не зря дети мечтают. Через это происходит виртуальное кормление желания. Иногда не надо делать что-то в реальности, а можно это попроживать в воображении. Съеденный пряник вряд ли, но какие-то желания иногда можно покормить через воображение, и тогда мы снижаем силу желания и снижаем фрустрацию. Потому что оно успокаивается на какое-то время.

Персонификация желаний

Дальше. Возможная стратегия, важная, экологичная, о которой мы уже всю дорогу говорим, это персонификация желаний и стратегия индивидуального утешения. Персонификация желаний, то есть, то о чем говорили, это сейчас, когда мне кажется, что меня никто не любит, и все меня бросили, и я никому не нужна, это кто? Вот это желание, а что я там хочу? Я хочу, знаете, есть группа даже в фейсбуке: «хочу на ручки». Вот прям так. А я хочу на ручки, чтобы меня сейчас гладили! Отлично! Это кто? И похоже, это какой-то маленький ребенок, который хочет на ручки, чтобы его…. Как только я отделяю себя от этого ребенка, я ему говорю, или это уже определенный важный шаг, я этого ребенка могу брать на ручки и так далее. То есть уже не это желание во мне мной владеет, вот что важно. Это не я ору, как я бесконечно хочу, и все меня бросили. А я понимаю, что у меня есть ребенок, которому кажется, что все его бросили. Но я все равно с ним, и «Я тебя не бросаю, я с тобой, и я тебя держу на ручках, и ты бедный мой несчастный, как тебе тяжело, кажется, что тебя все бросили, конечно, никто тобой не занимался, мамочка не приходила, давай сейчас я тебя покачаю, ты хочешь кушать, на тебе сосочку…» колыбельную песенку, погремушечку, и все, что мы сейчас перечисляли. И так самыми разными, я видимо просто люблю младенцев. Но это самые разные возраста. Это могут быть и дедушки немощные, и подростки буйные, какая-нибудь фея, которая со всеми флиртует, и какая-то жутко стеснительная девушка, которая всего боится. Очень-очень разные персонажи.

И пол, кстати, может быть разный. Это не обязательно у меня все девочки, там могут быть мужчины, кто угодно. И очень важна общая стратегия, что хозяину важно учиться принимать-принимать-принимать разные свои желания. Прежде чем его оценивать, подождите; прежде чем его гнобить, прежде чем быть недовольным, что у меня это все есть, подождите. Принимать-принимать-принимать. Как хорошая мама, которая сначала принимает, а потом все остальное. Как Роджерс говорил, по формуле: «Я тебя люблю, но то, что ты делаешь, меня расстраивает». Безусловное принятие, которое мы проповедуем в психотерапии: принимать, принимать и еще раз принимать. Тогда может быть, когда они почуют, что вы их принимаете, они начнут вылезать, выползать из щелей, нор, и т.д. То есть, по сути, призываю к такому субъект-субъектному отношению с этими товарищами. Не объектными: «Заткнись! Под стол!», «Я тут главный», а субъект-субъектными: «Хорошо, а что ты хочешь?». Как помните с этим критиком клиенту, который все время вылезает. «А что ты хочешь?» – «Я хочу, чтобы ты была счастлива» – «А почему ты кричишь, что с тобой происходит? А почему ты все обесцениваешь? А что для тебя важно?». С ними можно знакомиться, и с ними можно, как мы уже говорили, встречаться, взаимодействовать, и т.д.

Примеры из практики

И совсем последние пару случаев из практики, обещала я вам про потребность в безопасности. Помните, что я вам говорила, что куда ни плюнь, везде потребность в безопасности. Случай номер один. Девушка жалуется, что она хочет расстаться с мужчиной. Ей головой понятно, что он не подходит, никуда не годится, но у нее очень сильные чувства. Как только она начинает думать о том, что надо бы с ним расстаться, при этом там даже не отношения, там какое-то такое «общение с намеком». Как только она думает, что надо бы с ним расстаться… собственно это был запрос на консультацию. У нее начинается какое-то очень сильное острое переживание. Она говорит: «Я не понимаю, что со мной происходит». Прям остро невыносимо. Она не может допустить этой мысли, что она прекратит с ним общение. Голова говорит, что это никуда не годится, состояние вопиющее. И мы начинаем работать через методы телесной терапии, через ощущения в теле, что там хочется…. Выясняется, что хочется, чтобы ее даже не важно кто, какой-нибудь мужчина… то есть это история, как правило, не про этого конкретного, а про идеализацию, не про этот пряник, а про вообще. Что кто-то обнимал, обнимал сзади, хорошо, что ты чувствуешь, когда тебя обнимают сзади? Продолжай представлять, что тебя кто-то обнимает… «Я чувствую безопасность, и такое успокоение, приходит мир». «Хорошо, ты сейчас чувствуешь безопасность, продолжай, пожалуйста, чувствовать безопасность, что кто-то тебя …». И дальше мы выходим на то, что есть этот как раз мой любимый младенец, который хочет, чтобы его держали на руках, и когда он чувствует объятия, тогда он в безопасности, тогда он успокаивается. И к чему мы с ней приходим? Я говорю: «Ты же можешь тогда, когда ты пойдешь на встречу с этим твоим товарищем, возьми своего младенца с собой на ручки, посади его перед собой, вот так, как ребеночка на коленки сажают» Ему надо что? Ему надо спиной чувствовать тепло. А это очень сильная штука, когда эта потребность, чтобы тебя обнимали со спины. Это очень серьезная вещь. У нас там есть определенные зоны, которые очень нуждаются в прикосновениях, и маркируют состояние защищенности. «Ну, хорошо, ты можешь этого младенца посадить с собой сюда, и пусть он чувствует твой живот, ты его держи, ты его обнимай, а сама сиди с мужиком разговаривай. Ребеночек с тобой, и ты его…» Она так вдохновилась этой идеей. И мы прервали по разным причинам терапию. А сейчас я ей говорю: «Можно я в лекции приведу ваш случай?». Она согласилась. И она мне пишет, я вам зачитаю, что она мне пишет: «С мужчиной я пока не рассталась, но со мной произошли удивительные изменения. Я перестала истерить, и не чувствую себя больше беспомощной или манипулируемой. Очень интересно, что мои внутренние изменения каким-то образом влияют и на поведение мужчины в положительную сторону. Поэтому мне захотелось понаблюдать, как будет развиваться ситуация, и понаблюдать за собой в этих отношениях. Я теперь гораздо больше вижу его ребенком, а не себя». Тоже интересно. «Возможно, нам все равно предстоит расстаться, но пока мне очень интересен этот психологический эксперимент». Почувствуйте разницу. Одну сессию назад она в истерике: «Я не могу, меня так это все…» Потому что ребенка бросили. Вот этот кандидат, помните, опредметился? Это же про брошенного ребенка. Она опредметила этого мужчину, а сейчас распредметила чуть-чуть. Сама дала ему то, что ему надо. Хоп! И теперь ей, видите ли, интересно, что там будет дальше. Но интонация! Истерики нет. И я к чему? Потребность в безопасности. А кажется, что это про романтические отношения.

Случай номер два. Девушка со страхами, тревогами, паническими атаками, много чего боится, при этом очень мощная, сильная, по ней не скажешь. Социально она очень адаптирована. Но переживает много, много чего боится. Например, очень сложно ей поехать с детьми в поликлинику. Представляете, эта тема, малоприятная, ходить по нашим инстанциям, в собес, там, в ЕИРЦ, в поликлинику. Каждый раз ей дико страшно. «Я иду в машине, в эту поликлинику, меня всю трясет, у меня чуть ли не атака начинается, очень сильный страх». И в какой-то момент мы с ней обнаружили, что, похоже, есть кто-то внутри нее, постарше возрастом, не младенец, напуганный ребеночек, напуганная девочка, которая…. А она еще боится переезжать на другую квартиру. Они сейчас живут с родителями, помощь от родителей весьма условная. Но есть ощущение, что рядом есть взрослый. Тогда нормально. Как только они переедут отдельно с мужем, с детьми в отдельную квартиру, там не будет реального взрослого, и это очень страшно. По факту, как выяснилось, это знаете, не знаешь, чего лучше. Но ощущение, как будто похоже, у вас есть такая напуганная девочка, которой очень важно, чтобы рядом был взрослый. Она говорит: «вы знаете, прям инсайт просто. Вообще, да» Поэтому, похоже, так страшно, что если она окажется без родителей, не будет рядом взрослого, и поэтому так страшно идти в поликлинику. Потому что вдруг эта напуганная девочка просыпается, и вот она, конечно же, не может в поликлинике как-то…. Ребенок, ну я так себе представляю дошкольный возраст, или младший школьный. И как-то для нее это было очень важно, она прям так схватилась за эту идею. Я говорю: «Ну, смотрите, вы же можете тоже в машине: вы едете в поликлинику с детьми, дети у вас на заднем сиденье сидят, двое детей маленьких совсем, там три чтили и годик, дети у вас на заднем сиденье сидят. А вы на переднее сиденье посадите эту девочку. Она будет рядом со взрослым. Больше всего эту девочку муж успокаивает, конечно. Ну, посадите мужа рядом с этой девочкой. Или девочку с собой посадите. И вы все вместе, вы едете, и трое у вас детей. Двое тут, одна тут, и вы тут. В поликлинику. Ну, пришла, справку получила, покатилась обратно, за руль села и поехала. За рулем кто сидит? Девочка чтили напуганная? Взрослая мамушка, очень уверенная, прекрасно водит машину, и т.д. И это удивительным образом сработало. Она рассказывает мне, она еще такая старательная, все старается делать. Рассказывает мне, что: «Представляете, я пока не могу даже представить, что я сама с этой девочкой. Но я мужа представляю рядом. Я ей мужа ставлю рядом, и когда она с мужем, ей так легче, и я могу что-то делать, и страх уходит». Такие примеры экологичной регуляции желаний.

Упражнение на осознанность

И последнее, что мы с вами сегодня можем сделать, если вы хотите… Хо-хо, осталось десять минут. Анонс. Я хотела предложить вам, но видимо уже я не знаю, насчет вопросов, как нам быть. Анонсирую, что мы можем сделать. Хотела предложить вам сделать такое упражнение в парах. Инструкция такая: один человек пытается прислушиваться к своим желаниям, а второй человек говорит только одну реплику: «Чего ты хочешь?». Только говорить эту реплику нужно эмпатично, включено и принимающе, а не так как: «Чего это ты тут хочешь?». С искренним интересом, пожалуйста, если у вас есть еще силы на это: «Чего ты хочешь?» Вам человек рассказывает. Вы говорите: «Спасибо!» И потом еще раз: «Чего ты хочешь?» Одна только фраза, больше ничего. Ни комментариев, ни восторгов: «Классно», ни оценок: «О ужас!», ничего. Один говорит только фразу: «Чего ты хочешь? Спасибо» Включено, заинтересованно, эмпатично. Пожалуйста, не гнобите ближнего своего. Второй старается прислушаться к себе, и озвучивать, чего я хочу. Это может быть все что угодно. Если вы не хотите что-то озвучивать, это нормально, своему ближнему по стулу соседу, вы можете называть это как-то, чтобы вам было самому понятно, о чем идет речь, потому что задача не поделиться во всей полноте, обнажиться или что-то. А задача, чтобы вы встретились в себе с этим своим желанием, потому что в диалоге эта вещь происходит продуктивнее, чем когда мы пытаемся это делать с собой. Особенно, когда у вас много репрессированных желаний. Трудно бывает сразу себя вытащить. Хорошо делать эту штуку минут по десять в одну сторону, чтобы это было более глубоко, потому что обычно после примерно третьей минуты начинается ступор. И это очень хорошо, и вы выдерживаете паузу молчания и продолжаете упражнение, даже если у вас ничего не идет, вы продолжаете упражнение, и, как правило, потом удается спуститься на некоторую глубину в большинстве случаев, когда еще какие-то желании начинают приходить. Поэтому хорошо бы, чтобы сделать это качественно, делать это минут по десять. Обычно мы делаем пять-шесть, я бы даже вам прямо ударно. В одну сторону, а потом вы меняетесь ролями, но это, дорогие друзья, время, и я понимаю, что сейчас уже без десяти десять. И я не знаю, как нам поступить. И у нас еще остались, видимо вопросы, которые ни один не был задан. То есть я догадываюсь, есть вопросы, и возможно есть из онлайн трансляции вопросы.

(неразб.) В упражнении что должно быть?

Что-то должно быть? Я думаю, что… не скажу, что должно быть. Встретитесь с чем-то. Но цель понятна, это направлено на распаковку осознавания. Мы говорили, что у нас вытеснено, репрессировано, и так далее. Опыт, когда проводится, то есть обычно никто не остается равнодушным после. И после этого упражнения я бы предложила вам сделать следующий замер, а может быть даже можно сделать замер сейчас Можно сделать три замера, один сейчас, а третий замер после упражнения. Помните про замеры по десятибалльной шкале, каково ваше состояние сейчас? Не знаю, что делать. Ну, можно не делать. Как-то я, конечно да, разогналась. На три часа речь, я хотела хотя бы два с половиной говорить.

Мы можем задержаться на десять минут.

Ответы на вопросы

Ну, если вы живы… Давайте сделаем так. Те, кто физически уже не может остаться, тогда подождите, прямо сейчас два-три вопроса. Потом мы делаем паузу на минуту, и те, кто не могут остаться, уходят, чтобы нам не насиловать всех. Те, кто хотят остаться, остаются на упражнения. Матвей, мы можем тут еще быть? Давайте, чтобы это не было принудительно и про всех. Тогда два-три вопроса, и потом уходят те, кто уходит.

У меня вопрос. У меня очень похожая ситуация. Ты говорила, что если удовлетворить потребность, может пойти положительная эмоция. В общем, я могу сказать, что у меня (неразб.) обратное происходит. Я удовлетворяю потребность, и не происходит удовлетворения, не происходит радости. Наоборот. Нет этого. Я понимаю, что это ненормально. И когда мне подруга сообщает про это, я знаю, что она делает творческие всякие вещи, как-то мечтает, и счастлива, и получается. Я думаю: «Ну как, ты довольна, ты счастлива. Она просто в разрушении, ничего нет. У меня то же самое. Я вышла сейчас на творческую работу, я много лет хотела. И нет радости.

Спасибо. Вопрос я должна повторить. Видимо что всегда ли реализация желания дает радость, положительные эмоции? Опыт такой, что желания реализуются, а состояние только хуже. Я думаю, что я не отвечу сейчас внятно, потому что я бы стала разбираться индивидуально. Может так быть, что неправильно названо желание. Например, может быть ошибка прочтения. Может быть ошибка распознавания. Может быть кажется, что я хочу действительно, если я правильно поняла, того самого творчества, а может ты его не так уж и хочешь. Как вариант. Либо может быть конфликт разных желаний каких-то. И кто-то из них, условно говоря, мстит, потому что ему, например не уделили внимания. Или конфликтуют по каким-то ценностным основаниям. Что ты реализуешь одно, а что-то другое не реализуешь. Не знаю, сейчас сочиняю совсем. Может быть, что какая-то тема слышится, может быть это мои проекции, конечно, а-ля выгорание. Когда, например, если как у меня было когда-то, что я думаю: «Ну, все, я нашла свое счастье, призвание всей моей жизни, клиенты и больше ничего». Но понятно, что это несколько лет, потом все на спад, и т.д. Потому что не может быть одно доминирующее желание на все на свете. И важна бывает та самая забота о себе, что-то еще, что вообще-то надо еще есть, спать, не думать, что я согрешаю многоспанием, и что-то еще. Чтобы мне вообще-то с клиентом хорошо относиться. Бывает важен баланс системы. Когда ты говоришь только одно желание, я не уверена, что это так. Важно смотреть, что там во всей этой интернациональной системе. А как другие при этом? А верно ли прочтение, что это именно это желание? Может быть это не оно? Потому что как если ты говоришь про творчество, то творчество, это такая деятельность, очень полимотивированная. Там может быть очень много разных желаний. Тогда надо: интересно, а какие на самом деле реализуются, какие-то может не реализуются? Или может ожидания какие-то были? Может желание было – испытывать радость, а не заниматься творчеством. И было опредмечивание, что я буду испытывать радость от творчества. А ни фига, да? Например. Ну, то есть тут надо разбираться, так я не скажу.

У меня еще вопрос: есть такой эффект, когда слишком долго хочется, когда оно приходит, то уже вообще не в кайф. Перегорает.

Да, я думаю, что хороший феномен, интересный, как это происходит.

(неразб.)

Вопрос не очень поняла в чем. Сам феномен интересный, может действительно это так и есть. Но смотрите, желание, это не «раз – и навсегда». Вот еще важная штука. Что желания, эти дети, растут, они живые. Они меняются, они, то спят, когда покушали, их не видно; потом они опять оголодали, они орут. Самые разные вариации. Когда очень много лет… «Во время пути собачка могла подрасти» То, что вы хотели пять лет назад, и хотите сейчас, не факт, что то же самое. Может так быть, что у вас уже много что там поменялось, и это желание, помните, сменило силу, сменило положение в иерархии, а вам кажется по старинке, что это архиважно. И вы думаете: «О-о-о, ну теперь, когда я это реализовал, должно просто произойти ну супер-счастье!» Но у тебя уже в жизни какие-то другие супер-счастья происходят, еще что-то. Это динамическая система. Не будем думать, что эта стадия раз и навсегда. Вот я сегодня осознал свои желания… слушайте, это зависит от кучи факторов. Ты выспался – у тебя одни желания. Поел – совершенно другие желания. и т.д. В метро тебя попихали, у тебя третьи желания. Это не статическая система. За пять лет у вас сколько чего в жизни произошло!

Вопрос из трансляции, и отчасти, наверное, мой собственный. Про то, что делать, если все время следуешь своим желаниям, а то, что из области долга оно оказывается в загоне. На самом деле я думаю, что на языке этой системы, которую ты описывала, речь идет про то, что какие-то желания самого высокого порядка, долгосрочные что-ли, они оказываются отложены практически навсегда.

Я не поняла вторую часть.

То есть например у меня есть желание заниматься творчеством, заботиться о себе, ну такого плана. И я их часто реализую. Наверное это те желания, которые приносят быстрый отклик. А те, которые приносят долгий отклик этого удовольствия, например, быть хорошим профессионалом, уметь (неразб.)

Быть хорошим профессионалом – это не прямое желание. А иметь высокооплачиваемую работу… Помните, желания первого порядка, и какого-нибудь десятого. Это вот желание десятого порядка. А что ты в начале перечислил? Творчество и заботу о себе? Что-то я уже, видимо устала и торможу, я потеряла мысль.

Ну, можно вернуться к тому вопросу, который был сформулирован в трансляции. Что делать, если я все время следую за своими желаниями, а то, что надо я постоянно откладываю.

Так это прекрасно! Но подождите. Ответ: инвентаризировать надо. Надо провести инвентаризацию. Это кому надо? Ты на самом деле этого хочешь? Конечно проблема, из серии: тебе надо кормить детей, а ты не хочешь работать. И куча всяких штук. Но акт номер один – это признать правду. Это всегда так. Сначала диагноз, потом лечение. Сначала признать проблему. И сначала позволить себе правду встречи с палитрой своих желаний, тех, которые есть, которые живые, нерепрессированные. И они дают самую радость. Отлично. Встретиться может быть еще с желаниями, которые не очень осознаются, репрессированными, например, как в сегодняшнем упражнении, и дальше. Это работа не на один день, мягко говоря. Это следующий шаг. А дальше вот эти «надо». Помните, я говорила про правило так: «Я уверена, что мне надо так. Это мне надо? Может быть, что правда будет в том, что я не хочу кормить своих детей. И не хочу ходить на работу. И может быть, я еще вообще не созрел на семью. А может быть я вообще хочу тусоваться. Это частая история. Я хочу тусоваться по клубам, петь песни на гитаре, пить пиво во дворе на лавочке. А у меня дети. А у меня жена голодная. Но сначала ты признай вот это. Что это как минимум. Назови это. Потому что хуже, когда есть иллюзия, что: «Я просто прокрастинирую, я просто эти «надо» не реализую». Сначала давайте назовем вещи своими именами. А следующий шаг будет, что делать с этим дальше.

Спасибо.