«Я не оставлю тебя». Семинар о том, как пережить горе

Что мы обычно делаем?

Семинар сегодня состоит из двух частей. Первая часть: лекция-беседа, где я хотела рассказать, в частности, про стадии переживания горя, и, может быть, обсудить с вами, если это актуально, как мы можем поддерживать тех, кто с нами рядом, в зависимости от того, на какой стадии человек находится. Потому что очень частая проблема, которая периодически бурно обсуждается в интернете: как нас неправильно поддерживают. Когда человек оказывается в ситуации утраты, ему говорят самые разные вещи, но, как правило, это все не то. Что обычно говорят человеку?

Держись

Успокойся

Все будет хорошо. Православные что говорят?

На все воля Божия.

Причем, это правда.

Так лучше.

Каждый несет свой крест…

Да. Но это не так утешает. «Каждый несет свой крест», это еще полбеды. А что еще? Если мать теряет своего маленького ребенка?

«За грехи» - говорят православные настоящие.

Да-да, я даже не подумала об этом, у меня были более легкие версии. Но это не поддержка мамы. А как маму поддерживают?

У тебя еще будут дети.

Ну, у тебя еще будут дети, это ладно,

У тебя теперь есть ангел-молитвенник на небесах – твой ребенок.

В общем, видимо, можно продолжать этот список. Причем, интересно, что тот, кто это говорит, очень искренне пытается человека поддержать. Мотивация вполне чистая, как мы бы сказали. Вряд ли он желает добить уже до конца и так бедного страдающего ближнего своего. Но почему-то так бывает довольно часто, что, когда мы оказываемся рядом с горем, рядом с утратой...

И вот, сегодня я говорю: тема заявлена про горе, и я сфокусировалась на проблеме переживания, прежде всего, смерти, утраты. Хотя, конечно, горе утраты, это не обязательно смерть. Это может быть просто расставание по каким-то причинам, когда человек остался жив, и тоже мы переживаем утрату. И это может быть… что еще могло быть утратой? Развод. Особенно, та сторона, которая не хотела разводиться, будет переживать утрату. Даже, если развод сознательный со стороны участников, все равно переживание может быть таким же, как переживание утраты. Хотя, вроде бы это сознательное решение. Потому что прерывается какая-то очень большая часть жизни, это все равно потеря. Понятно, что она будет переживаться легче, но тем не менее. А может быть какая-то потеря очень значимая, например работы, тоже может переживаться, как утрата. Не так сильно, наверное…

Но все-таки в первую очередь, конечно, когда мы говорим о горе, об утрате, мы имеем в виду смерть. И в том числе, это может быть утрата нерожденного ребенка. Это тема, которую просили немножко осветить в этом семинаре. Я не буду специально фокусироваться на этом, но это тоже сейчас одна из бурно обсуждаемых проблем, в частности в Церкви, как реагирует священство или прихожане, ближние, когда встречаются с тем, что женщина теряет ребенка в утробе, и какова реакция. Она тоже бывает разной, и не всегда здоровой. И есть ряд довольно трагических историй, когда человек встречает антиподдержку и даже отвержение и, в том числе, отторжение церковной среды. Это отдельная очень болезненная тема.

Почему нам это так трудно

Возможно мы, когда будем с вами говорить про способы поддержки, в том числе еще раз коснемся церковной проблематики. Но я бы больше предложила фокусироваться на том применительно к нашей жизни. Что мы имеем, с чем мы встречаемся? Мы встречаемся со своей собственной утратой, со своим собственным горем. И я подозреваю, что каждый здесь сидящий имеет опыт хоть какого-то переживания утраты. Есть кто-то, кто никогда никого не терял? Поднимите руки. Рук нет. Это не удивительно, потому что к определенному возрасту уже накапливается у человека такой опыт, не обязательно это очень близкие люди, это могут быть бабушки, дедушки или еще кто-то.

И тоже важно нам может быть про себя немножко понимать, какие закономерности переживания горя, что со мной происходило, или сейчас происходит, если это до сих пор для меня актуально. Иногда бывает важно просто знать, собственно, о чем мы будем говорить, что переживание горя имеет определенные стадии и это нормально, человек их проходит, и каждая стадия имеет свои закономерности. Но, в то же время, повторюсь, один из фокусов сегодня – это когда мы оказываемся рядом с человеком, который сейчас переживает горе. И подумаем, как мы можем его поддерживать. Потому что, как не поддерживать – это более легко сказать.

Мы все прекрасно понимаем, что человека страдающего, горюющего необходимо поддержать. Но, как вы думаете, почему так часто это так нелепо получается? Так извращенно даже, я бы сказала. Те реплики, которые мы можем услышать в поддержку, они, порой, какие-то вопиющие. В чем дело? Мы настолько бесчувственные? Не умеем поддерживать?

Страх смерти

Беспомощность.

Мы не умеем выражать свои чувства.

В том числе, я думаю, что вот это бессилие, беспомощность – одно из главных, и страх, конечно. Выражать свои чувства, это следующий шаг, это тоже трудно.

Я думаю, одна из причин, почему все в такое извращение превращается, действительно связана с тем, что мы, когда оказываемся рядом с острой болью, мы с одной стороны боимся с ней встречаться, потому что она может резонировать с нашим похожим переживанием. «Я не очень-то понял, как я сам пережил свое горе, и лучше его куда-нибудь туда вытеснить и вообще о нем не вспоминать». А тут сейчас он со мной рядом, и это может во мне напоминать, открывать мне. Мне надо тогда, чтобы с ним по-настоящему встретиться, с человеком горюющим, мне надо честно встретиться с этим своим опытом, а это тяжело, не хочется», и так далее. И может быть, мой опыт переживания моей боли тоже не был, скажем, продуктивным. И одновременно это бессилие, беспомощность. «Я не знаю, что сделать». Человек рядом переживает тотальное бессилие. Он встречается с реальностью такой, с которой он ничего не может сделать, и это, иногда, даже более ужасно, чем еще какие-то аспекты. И я с ним рядом тоже не знаю: что я сделаю, я не воскрешу ему этого ушедшего человека? И тогда от этого бессилия, от того, что нам самим бывает безумно трудно принять то, что я на самом деле ничего не могу сделать.

Встретиться со своей такой нищетой, невозможностью, беспомощностью, вообще в жизни трудно. И в данной ситуации тоже трудно. Тогда из-за того, что я, может быть, не встречаю, не принимаю свое бессилие, я начинаю говорить какие-то нелепые фразы, которые не попадают, а значит, не организуют нашу встречу. Я не встречаюсь сейчас с тобой, когда тебе плохо, и говорю что-то, что эту встречу как бы «блокирует», потому что это совершенно нерелевантно, не комплиментарно тому, что сейчас другой человек переживает. То есть такой уход от контакта происходит. Я как бы ухожу от встречи с человеком, ухожу от встречи со своим переживанием, ухожу от встречи со своим бессилием и такое «то, непонятно что». В каких-то других ситуациях нам бывает чуть легче поддерживать других людей, потому что с одной стороны может быть у нас есть опыт преодоления таких трудностей, с другой стороны, у нас есть иллюзия, что мы что-то можем сделать, ну там денег дать, помочь на работу устроиться, поискать мужа…. Ну что-то можем, как-то включиться деятельно. А бездеятельно включаться очень сложно.

Горе – это не момент, а процесс

Хорошо, тогда непосредственно несколько слов о переживании горя. Как я уже говорила, есть очень важная вещь, которую иногда люди не знают, что вообще-то переживание горя, это процесс. Процесс долгий, это не секрет, но это процесс стадийный. Об этом говорят все исследователи. Разные психологи выделяют разные стадии переживания горя и самые разные классификации, но важно, что всегда есть какие-то разные стадии. И в разное время человек может находиться на разной стадии. Нельзя сказать, что эти стадии последовательно всегда идут одна за другой. Человек может оказаться на третьей, потом на второй, потом опять вернуться в какой-то момент к первой, и так далее. Но, как правило, закономерности таковы, что пройти все переживания до конца, до последней стадии невозможно, пока не пойдешь все предыдущие. Если мы встречаемся с тем, что человек вдруг сразу оказался через три дня после утраты на последней, а последняя стадия, мы будем говорить, это уже стадия принятия, то это подозрительно. Что-то скорее всего было не так с его так называемой «работой переживаний».

В психотерапии мы часто говорим: «работа горя» или «работа переживания». Это действительно особая работа души, которую нужно пройти, которую душа совершает. И это тяжелая работа. И есть факторы, которые этой работе помогают. А есть вещи, которые этой работе мешают. И как ни странно, помогает переживанию горя, как вы думаете, что? Что помогает работе переживания горя? Чтобы мы горевали так, что пока я еще не рассказала, но процесс двигался, трансформация происходила?

По стадиям?

Вообще, в принципе, что помогает человеку горевать, чтобы он не застрял где-то, чтобы это была работа переживания? Может быть, я рано задаю этот вопрос…

Позволить себе горе

Молитва.

Молитва – правильный ответ на все вопросы.

Позволить себе это переживать.

Поддержка со стороны близких. Позволить себе это чувствовать, конечно, это очень важно. Не блокировать в себе, не вытеснять, не замораживать, а позволить себе это чувствовать. По сути, надо идти в эту боль. Очень часто, когда обращаются за консультацией люди, которые переживают какие-то такие события тяжелые, то парадоксальным образом мне приходится говорить: идите и горюйте, идите и чувствуйте эту боль. Кричите, ревите, бейте подушки, смотрите фотографии, вашего близкого и обливайте их слезами, посадите рядом кого-то, кто знал этого человека, и вместе с ним бейтесь в истерике, и это хорошо.

Обычно, люди этого избегают, потому что это больно, это тяжело. Когда мы говорим: «Держись, возьми себя в руки, все будет хорошо, ну ничего, время лечит, давай, займись работой, займись делом, переключись, у тебя еще живые дети под ногами, у тебя еще муж рядом голодный», это все правда, но только часть этой правды. И человек очень охотно на это идет порой, потому что переключиться – это такая анестезия. Переключиться, это – не испытывать боль и тем самым «замораживать» работу переживания. Как ни странно, ни парадоксально, но повторюсь, нужно идти в эту боль. И сейчас, может быть, когда мы будем говорить про стадии, чуть более станет понятно. Как я сказала уже, выделяют очень разные стадии. Я расскажу вам про пять стадий горя. Такую, можно сказать, наиболее часто встречающуюся классификацию. Куда вы не полезете искать что-то про переживание горя, как правило, вы наткнетесь на эти пять стадий. И не важно, знаете вы про них или нет, но мы можем сейчас предположить, как бы это могло развиваться.

Этого не может быть!

Как вы думаете, с чего начинается? И можете даже вспомнить сегодня свой личный опыт, что было с вами или может быть опыт кого-то из ваших близких, если это было недавно. Что первое, какая первая реакция с человеком?

Шок.

Действительно, какая первая реакция? Вспомните. Я не случайно сейчас вас немножко не берегу и говорю: вспомните. Потому что во второй части мы постараемся отдать Богу эти наши переживания в молитвенной части. Но какая первая реакция, когда ты только узнал, тебе только сообщили? Или ты увидел своими глазами, это бывает редко. К сожалению, в нашей культуре это отдельная проблема, что близких не пускают в реанимацию к умирающему человеку. Фредерика де Грааф бьется с этой проблемой, чтобы людей пускали в хоспис, например, чтобы близкие обязательно были с умирающим. Но очень часто мы не присутствуем, мы не видим, мы узнаем от кого-то. Какая первая реакция? Шок. Как это проявляется?

Ступор.

Оглушенность

Ужас

Он потому и ужас, он даже как ужас не осознается, потому что он настолько зашкаливающий, что физиологически, даже, эта реакция замирания телесного.

Вдох без выдоха.

Да, наверное. А что еще происходит?

Бывает обморок.

Да, может быть. Какие реакции, что первое человек говорит?

Не может быть…

Не может быть. Да! Это не может быть! Это неправда!

И это очень искренний вопль резкий. На этой стадии настолько невозможно сейчас с этим встретиться, что первая реакция, совершенно естественная: «этого не может быть». И человек искренне выкрикивает иногда это: «Как это неправда, это невозможно! Вчера с ним ходил по улице. Этого не может быть. Мы сейчас утром сегодня разговаривали. И как, ну даже если этот человек тяжело болел, все равно!». Вот этот вопль: «Этого не может быть!». Это пока еще полная невозможность встретиться с реальностью. Интересно, как вы думаете, когда эти все стадии постепенно будут приходить к тому, когда мы можем сказать: эта работа, переживание горя, завершилась? Когда? Вот мы сейчас пройдемся с вами по стадиям, но я сейчас, сразу перебегаю в конец. Когда, вы думаете, работа переживания завершилась; уже все, отгоревал человек?

Когда вспоминаешь о человеке с радостью.

Например, хороший признак такой: вспоминаешь ли о человеке с радостью? Во-первых, ты вообще о нем можешь думать и вспоминать. Здесь ты вообще ничего не соображаешь.

Когда вспоминаешь без боли.

Вспоминаешь без боли. Есть печаль. Не надо думать, что ты прыгаешь от радости при этой мысли; вспоминаешь с печалью, но нет этой острой боли. И может быть действительно, со светлой печалью. Радость такая тихая какая-то. Может быть, благодарность. Но уже не болит, практически. И что очень важно – там будет принятие реальности. Я принимаю этот факт. Я с ним готов встречаться. А в стадии шока вообще нет никакого принятия реальности. Ему и там дальше плохо будет. Но здесь полное: «Этого нет, этого не может быть, это неправда, это не со мной». Здесь у нас полное отрицание реальности. Тотальное.

Но эта стадия не длится долго обычно. Трудно говорить о каких-то временных рамках, но это могут быть иногда минуты, часы… до нескольких дней. Если человек застрял надолго в этой стадии, на несколько месяцев, например, это уже такая, условно говоря, патология работы переживания. Например, известный случай, когда, я может быть сейчас не дословно, но такие хрестоматийные примеры, когда жена после смерти мужа продолжает гладить его рубашки, или продолжает писать ему письма, потому что он был в командировке в другой стране, и она продолжает писать ему письма так, как будто он жив. И это не обязательно сумашествие. Это может быть такое как раз некоторое застревание на стадии шока, когда человек не встречается, не может встретиться с реальностью никак, он живет так, как будто бы этого не произошло. И, повторюсь, это нормально какое-то время, но если это долго, может нас пугать, но, тем не менее, это тоже закономерность переживания.

Может быть, давайте сразу тогда подумаем, как мы можем поддерживать человека, в чем нуждается человек, когда находится на этой стадии. Она не долгая, но мы тоже можем оказаться рядом в этот момент, и как мы можем поддержать, что хорошо для человека на этой стадии, как вам кажется?

Побыть рядом.

Быть рядом – тоже правильный ответ на всех стадиях. Очень хорошо.

Кормить, поить его.

Кормить и поить – очень хороший ответ, потому что человек отрывается от реальности, вообще не понимает: «Где я, кто я, поел ли я, поспал ли я». Простое, очень простое: «Поспал ли ты. Пойди в душ сходи. Сейчас сядь, поешь». То есть человек может быть вообще дезориентирован, вообще не очень понимать. Такие сильные переживания, чтобы человек ел – это хорошо. Это гораздо лучше, чем говорить какие-нибудь проповеди в этот момент. Что еще было?

Быть рядом

Чтобы он не был один. Это быть рядом – действительно это важно, ну просто какая-то, даже житейская: быть в одной комнате, в соседней комнате. Что еще?

Независимо от абсурда, поддерживать его в вопросах, которые поступают: вроде: ты мне поможешь?

Что мы можем делать, когда человек может обращаться к нам и говорить: «Но ведь это же неправда! Этого же не может быть!». И что тогда мы можем?

Надо говорить: «Это правда».

Как? Как это говорить? Здесь такая деликатная ситуация, потому что…

Мы поговорим об этом позже, как-то так.

Да, например. Если мы скажем: нет, слушай, ты сейчас в стадии шока и не веришь, но я тебе скажу: на самом деле это – правда. И это, понятно, не вариант. Но, тем не менее, мы не можем врать. Мы не можем поддерживать этот обман. Поэтому нам очень важно здесь остаться собой. Про все стадии тоже можно сказать, что очень важно, если мы оказываемся рядом, нам самим быть устойчивыми. Нам очень важна забота о себе. Очень может так быть, что если это наш родственник, мы тоже переживаем сейчас почти то же самое. И еще кто кого поддерживает. Но если я все-таки оказываюсь условно, в позиции чуть более устойчивой, чем тот, кто сейчас более остро страдает, то мне тоже очень важно позаботиться о себе, сохранять свою устойчивость. Самому тоже есть, спать, переживать, искать себе поддержку и так далее, чтобы у меня были силы, чтобы быть рядом с тем, кому сейчас еще хуже.

И очень важно это не отрицание реальности, и одновременно, поддержка человека. Мне кажется, что неплохой вариант, что: «Я сейчас с тобой», «Я тебя поддерживаю», «Я переживаю за тебя», «Давай мы чуть позже это обсудим» еще мы можем говорить такую вещь: «Я понимаю, тебе сейчас кажется, что это не правда». Такой пример почти эмпатической реплики. Мы не врем, мы его поддерживаем. «Я понимаю, тебе сейчас так тяжело, что тебе кажется, что этого не может быть. Ты знаешь, мне тоже кажется». Ну если я сам в той же лодке. Или, если мы сейчас не включены: «Ты знаешь, я помню, мне тоже…». Вообще, делиться своим опытом, бывает самой лучшей поддержкой. «Я тоже помню, как в начале мне точно так же казалось, что этого совершенно не может быть». Мы не говорим ему: «Это – есть». Слышите разницу? Мы говорим: «Я понимаю, тебе кажется, что этого не может быть. Я тоже похожую вещь испытываю».

А на этой стадии медикаментозно обычно любят что-нибудь… Давай что-нибудь выпьем, алкоголь…

О, да. Вы знаете, есть психологические службы, есть такие … как бы корректно выразиться, чтобы сохранить профессиональную этику… . Иногда некоторые скоропомощные услуги направлены на то, чтобы экстренно человеку помочь. И в качество такой экстренной помощи часто действительно даются какие-то препараты, которые условно назовем «успокоительными», начиная от банальных валерьянок, которые не действуют…

Здесь палка о двух концах. Потому что с одной стороны мы говорим, что для нормальной работы переживания нам надо проходить все стадии, надо идти в это. А с другой стороны, это слишком тяжело и может быть нужна анестезия. Как психолог, я бы говорила, что не нужно ничего пить. Не нужно … ну, кстати, алкоголь не знаю, а вот лекарственные средства – скорее нет. Особенно, если они имеют длительное действие. Не прямо сегодня: тебе надо сейчас доехать до дома как-то, а у тебя коленки трясутся, ну может, там что-то выпил, до дома доехал, ладно еще можно понять. А вот так, чтобы, например, длительное время, сразу сейчас начинать лекарственную терапию, мне кажется, это скорее вредно, потому что это заморозит работу переживания. Это даст облегчение, но у нас вся логика этой истории будет про то, что нужно переживать. И все то, что направлено на анестезию, будь то: переключение такое, знаете. Я скажу про это, переключаться неплохо, входить в жизнь нужно. Но если это такой уход от переживания, то его блокировка, то понимаете, пока переживание не пройдет все свои стадии и не завершится, оно никуда не денется. Я просто могу его либо осознавать, либо нет. Если я его не осознаю, как любая такая психосоматическая концепция. Любое переживание, неважно, гнев на Бога, я сейчас подумала, обида на Бога, которая вытесняется, как правило, потому что это неприлично, вообще негоже. Или еще какие-то чувства неприличные, которые человек не осознает и вытесняет, они никуда не деваются, они остаются, и как иногда мы говорим, если не переживает душа, начинает переживать тело. Тогда мы попадаем в психосоматическую реальность, всякие болезни и так далее. Уж лучше отгоревать, чем потом болеть. Простите за цинизм.

А если есть какие-то действительно чисто медицинские проблемы? Если человек утрачивает способность спать.

Ну конечно. Если это до бессонницы не одну ночь, а долго, то конечно. Я не врач, и мне сложно здесь давать какие-то рекомендации, но, конечно, если есть какие-то объективные… если у тебя на почве переживаний развился гастрит, то попей альмагель. Не надо думать, что надо переживать все до сумашествия. Если ты не спишь уже несколько ночей подряд, конечно надо налаживать сон, это первостепенно, это витально. Мы говорим про то, что иногда люди делают то, что в нашей культуре пока еще не очень это принято – это чтобы не встречаться с болью, просто ее не чувствовать. Вот об этом идет речь.

За что это мне?

Дальше, после этого шока, который бывает недолгим, так называемая стадия – вторая стадия работы горя, кстати, как вы думаете, какая? Если вы знаете, лучше не говорите, а как вы думаете?

То, что потом происходит, когда человек чуть-чуть «отмораживается», входит в реальность: «оказывается это на самом деле!» Что дальше? Какие чувства дальше к нему могут приходить, когда я размораживаюсь и чуть-чуть встречаюсь со всем этим кошмаром?

Отрицание

Отрицание – это на шоке будет, потому что он говорит: «Этого не может быть!». Какие чувства дальше могут приходить?

Злость и гнев.

Действительно. Это иногда кажется странным, потому, что ты вроде горюешь, чего ты злишься? Но тем не менее, так говорят, что стадия агрессии, и это очень важно понимать, потому что мы можем не понимать, не принимать себя или другого рядом, осуждать, когда человек в этой агрессии. И агрессия может быть самой разной. Куда она направлена, на кого?

На Бога

Да

На того, кто ушел

На себя. Потому что вина будет у нас еще в большом количестве дальше.

На врачей.

О, да. Всякие, хочется выругаться, те, которые спровоцировали все это безобразие.

Действительно, с точки зрения этого размораживания, и входа в реальность, потому что мы идем постепенно к встрече с реальностью, агрессия – это куда лучше, чем шок. Это уже человек немножко оживает. Он становится уже чуть более живым, чем как если бы он вообще не в реальности жил. И действительно это может быть обида, гнев. Считается, например, в конструктивном ключе, когда агрессия направлена на причину. Действительно, если это ошибка врачей, то, что теоретически, как нам кажется, можно было повлиять, то нормально, что человек на это злится, это совершенно естественно. И есть даже такие архитипические... . У этой агрессии есть исторические предки, когда может быть в очень первобытных формах общества, родственники погибшего наказывали врагов, которые убили близкого человека, чтобы им в другой раз было неповадно. Мы сейчас уже этого не делаем, но это такой вполне понятный биологический смысл. Чтобы больше так не делали, пойти всех «замочить». Некоторая естественная за этим есть реакция. Но в наше время часто эта агрессия бывает неконструктивна. Она направлена на окружающих, которые ни при чем, и тоже надо спокойно понимать, потому что это трудно, ты человеку помогать пытаешься, а он на тебя рычит. Не надо думать, что он сейчас на меня рычит. Что это он на меня агрессирует. Он агрессирует просто потому, что у него такой процесс, а я просто оказываюсь рядом. И нам важна устойчивость здесь, чтобы мы не разрушались от этой агрессии, а понимали, что это его́ сейчас процесс, тем паче этот человек нуждается в, может быть, каком-то особом принятии, поддержке с нашей стороны, когда мы здесь рядом. И тоже, когда если мы оказываемся на этой стадии, и у нас злость, а злость у нас нередко бывает эмоцией табуированной, как бы непринятой, вытесняемой, и тоже очень важно принимать себя в этом, и тоже понимать: да, хорошо, сейчас я злюсь. Это такое осознавание: я злюсь туда, сюда, обижаюсь, на Бога ли я злюсь, или на себя – очень часто у нас это переворачивается, и человек склонен себя обвинять, или судьбу, или врачей. И часто эта агрессия может быть направлена даже на ушедшего человека. За что? Он в чем виноват?

Предательство. Бросил.

Да, действительно, и даже есть у нас такие поговорки в культуре: «На кого же ты меня покинул?» «Что же ты меня оставил?» «Как же я теперь буду жить?» И тут тоже очень важна честность. Хорошо, что со мной происходит? Сейчас во мне злость на этого ушедшего человека. Но я, вообще, про кого сейчас переживаю.

Эти все стадии мы говорим не случайно про человека горюющего. В большой степени часто это не осознается. Мы на самом деле переживаем про себя: оставленного, брошенного, с оборванной судьбой, с непониманием, как жить дальше, с утратой большой доли прошлого, с потерей будущего. А не про него. Но это редко осознается. Часто мы думаем, что мы переживаем про того, кто́ умер. Тут отдельная история, мы выходим на проблему мою любимую, искажения образа Бога, когда… а почему мы так про него переживаем? Обычно в христианской среде, понятно, мы переживаем про его участь в вечности, это нормальное переживание, конечно важны здесь наши молитвы, но тоже важна честность этой молитвы, потому что может так быть, что я думаю искренне, что я «трясу Небеса» с целью: «Господи, Ты его уже прости, прими. Прости же его, прими же его, наконец!» А правда моя за этими словами в том, что: «Я, на самом деле, Господи, злюсь на Тебя, потому что ты отобрал у меня кусок жизни, и я теперь вообще не знаю, как мне жить!» Но вот этот второй план может не осознаваться, потому что он, понятно, не очень приличный. Как это, я буду? Молиться об усопшем – это понятная форма, у нас есть церковные разные здесь формы. А что со мной? И как раз то, о чем мы говорим, здесь касается больше меня. Я могу испытывать эту злость, и в том числе, злость на ушедшего человека, и тоже важно, повторюсь, как-то это осознавать, не прятаться, не сбегать от этого, и понимать: хорошо, я на него злюсь. Дальше что? За что? Почему? Чего мне так не хватает сейчас? Что я такое важное теряю: это вообще отдельная тема, она не связана со стадиями. Когда мы говорим об утрате, что я на самом деле теряю? Что? Понятно, мы всегда говорим: Я теряю близкого человека, я теряю важные жизненные отношения… Можно еще чуть-чуть подспудно посмотреть, а прочему так горько, почему так тяжело мы переживаем утрату? Что мы теряем вместе с уходом важного родного близкого, или может не так близкого, но значимого человека?

Привычку.

Смысл.

Может быть. Если смысл моей жизни был в этом человеке, то да, а что еще?

Надежды.

Да, часть моих планов на жизнь были связаны с нашей совместностью с этим человеком.

Будущего нет.

Да, там будущего нет, с этим все плохо.

Что еще? Что я теряю в ситуации утраты?

Что-то из себя. Кусочек себя мы теряем. Устойчивость.

Устойчивость, да. На самом деле может так быть, что мы оплакиваем часть смерти себя в этой утрате. Потому что это я́ был очень сильно включен. Для меня́ этот человек был очень важен. Это я́ что-то очень важное получал в этих отношениях. Это моя́ жизнь была как-то принципиально связана с этим человеком. А теперь этой моей жизни нет. И меня, если не всего меня, но в остром переживании это переживается, как «всего меня», в какой-то период. Это меня́ здесь нет. Моя жизнь остановилась. Потому что была какая-то важная часть моей истории, а теперь ее нет. То есть в каком-то смысле мы встречаемся с опытом собственной смерти, потом собственного воскресения, если мы проходим туда дальше, потому что это я теперь не знаю, как мне дальше, это я встречаюсь с этим мраком, пустотой, таким небытием в каком-то смысле. Какой-то полной оборванностью своего существования. В таком экзистенциальном, я бы сказала, смысле. Дальше мне нужно заново выстраивать мою жизнь. Потому что тело мое еще живо, и мне нужно как-то дальше конструировать с нуля во многом, из небытия возрождать, воскрешать свою собственную жизнь.

И в этом, конечно, один из важных слоев этого переживания. Я не хочу сказать, что нам вообще не важен другой, мы переживаем только о себе, это не так. Но может так быть, что мы думаем, что мы переживаем о другом, но за этим стоит некоторая часть переживаний, в том числе о себе. И может так быть, что мы оплакиваем в этом, в том числе себя.

Наверное, даже, я готова поделиться таким личным опытом, который когда-то я долго не решалась, но потом он был опубликован на Правмире: связанный с переживанием, это, кстати, не про эту стадию, совсем, ну ладно, раз уж я начала… Связанный с переживанием смерти моего папы. Это было, по-моему, как раз год назад. Я решила себе, что я в день его смерти буду сугубо молиться. Разгребла все дела, наверное, была с утра в храме, и вот я такая, конечно, должна этот день провести как-то очень по-особому, и целый день я изо всех сил напрягалась, и пыталась, и как только я не пыталась молиться, что-то читать, своими словами пыталась как-то встретиться с Богом, и у меня ничего не получалось. У меня было жуткое недовольство собой: «Я так плохо молюсь, какой ужас. Такой день, это так важно, а я так ужасно молюсь целый день!». И, знаете, это все длилось много часов! Целый день в таких мытарствах. И в какой-то момент, уже почти в конце дня, когда я уже просто отчаялась, и поняла, что… и я не помню, как это произошло, может, я немножко неправильно пересказываю этот опыт, но похоже, что в какой-то момент мне пришло понимание: «А вообще для чего я молюсь? А кому это надо? Чего я так надрываюсь? Почему мне так это важно: вынь и положь сегодня, в эту дату, вот так вылезти из кожи вон, вывернуться наизнанку, и обязательно что-то такое…». Вытрясти ответ Бога о его участи, конечно, очень хочется. Но кому это надо? Я-то была в полной уверенности, что это нужно папе, но, похоже, что это было больше нужно мне. И тот, может быть интимный опыт мой, которым я сейчас так как-то дерзаю делиться, с позиции просто свидетельства, что последняя молитва этого дня, которая была такая, знаете, другая по своему свойству, она не была такой уже надрывной и истеричной. Она звучала довольно кратко: это были просто слова: отдаю папу Тебе, Господи. Собственно эта фраза и легла в название той публикации. Что просто отдаю Тебе. Потому что я тут … Бог уже там все решил. Он уже там с нашими близкими разберется. И то, что мне говорили много раз еще при жизни папы разные хорошие друзья, что: «Пойми уже, что Бог любит его больше, что ты» Мы все словами знаем, но очень трудно принять опытно. Потому что, кажется, конечно, что от меня все зависит, от качества моей молитвы, от того, как в моем случае, я этот день проведу. Если я плохо помолилась, то там Бог не очень хорошо поработает, а вот если я как-то хорошо помолилась, то что-то бы там… То есть, для меня это было таким… я сейчас это говорю, но для меня что до конца я это так полностью приняла, прожила, но это был какой-то кусочек шага, хотя бы некоторого сдвига в понимании того, что может быть все эти молитвы нужны больше мне, чем папе. И вообще-то Бог лучше знает. И то, что я тут из кожи вон лезу, это в контексте вечности, в общем-то, ничего не меняет.

Это я ушла в сторону, а мы вернемся с вами к стадиям, и к этой злости, к агрессии. Можем пойти дальше. «На кого же ты меня оставил» - эта злость на усопшего ее тоже важно осознавать, потому что часто эти вещи тоже табуируются, потому что ну как так, неприлично злиться на умершего человека. Но, повторюсь, важна честность. И может быть главный сегодня месседж, который мне хочется донести, касается того, что в этой честности, и, собственно это было заявлено в теме нашего семинара: «Как переживать горе и не уйти из Церкви и остаться верующим в этом отчаянии, этой обиде, этой злости на Бога, может быть непринятии со стороны каких-то людей из Церкви?». То, к чему я призываю себя и всех вас, это переживать это вместе с Богом, как я пыталась это делать в тот день. И когда я нахожусь на стадии агрессии, я злюсь на этого умершего, или я злюсь на Бога, то хочется сказать: «сядь», но, правда, человеку трудно, когда это еще свежо, но мы можем сесть вместе рядом. Сказать: «Сядь и поговори с Богом про это. Расскажи Ему: «Господи, я злюсь на Тебя, обижаюсь на Тебя, вообще Тебя ненавижу за то, что Ты со мной такое сделал» - скажи это честно Богу в лицо». И оставайся с ним рядом в этот момент. Или: «Расскажи Богу про то, как ты злишься на этого своего близкого человека». Что, иногда, я знаю, такой опыт у нас, кажется, был с кем-то из клиентов в скайпе, когда человек решается на то, чтобы рассказать Богу про свою злость на умершего. Я не хочу сказать, что в моем присутствии. Сам, в своей личной молитве, в уединенном пространстве, у нас всегда есть эта возможность: рассказать Богу честно про то, что со мной происходит. Прямыми словами: «Вот, Господи, видишь, что у меня! Вот, я злюсь. Мне стыдно, конечно, ужасно, я понимаю, что все это жутко непристойно, но, тем не менее, оказывается, что у меня куча есть обид на усопшего человека», особенно если это наши родители, наши дети, очень близкие люди. Там всегда есть много чего, мы ранены друг об друга довольно сильно. И эти раны никуда не деваются со смертью человека. Они вдруг, в один миг не заживают. И если мы жили бог о бок и страдали друг от друга, это не значит, что в момент смерти эти раны затянулись и мы стали такие «гладенькие» и святые, потому что у нас переживание горя. Ничего подобного. Чуть-чуть отпускает, и всплывает: «а ты когда-то мне что-то» и это выглядит все постыдно, но это правда. И с этой правдой мы можем прийти к Тому, Кто нас точно может в этом понять и принять. И попытаться перед Его лицом это открыть и попытаться, может, Ему это отдать. На любой стадии, на какой бы вы не находились. Наверно, на стадии шока тяжелее всего, поэтому я согласна, про предложение молиться на стадии шока особенно, потому что там человек сам ничего не может, молиться тоже не может. Он вообще «не в себе». А на стадии агрессии частично, может. Мы можем аккуратно тоже здесь предлагать такие формы.

Это я во всем виноват

Дальше идем. Дальше – третья стадия. Что там? Мы уже отчасти про это говорили. Это агрессия: «они виноваты, они вот это все» Дальше что?

Торги. Протест.

Торги, протест везде, конечно. Сначала была агрессия на них, потом она что?

На себя.

Разворачивается на себя, и тогда это что?

Вина.

Стадия вины и торгов.

Это все перемешивается. Как я уже сказала, человек может переходить от стадии к стадии. Это не значит, что ты тут три дня побыл, потом тут месяц, потом тут полгода. Ничего подобного. Все это перемещается с одного места в другое. И в какой-то момент, я думаю, что все это проходят, я, не зная кого-то, что не проходил эту вину, агрессия может вытесняться еще, а вот вина… обычно это переживание, что это я виноват в его смерти.

Опять же я здесь могу поделиться собственным опытом. Мне было 15 лет, когда умерла моя мама, и у меня долгое время… , я тогда, понятное дело, не была психологом и ничего не понимала. У меня долгое время была абсолютная убежденность, это не психоз, я все-таки пока еще в себе, но это была абсолютная убежденность, что это я ее убила своими руками. Там есть условный повод так думать: она умирала не в моем присутствии, в больнице, меня там не было в этот момент. Но убежденность моя была очень долго, и до сих пор иногда я знаю, что когда я работаю с собственными травмами психологическими, это переживание из «бессознательного» всплывает. И я смотрю с ужасом на свои руки и понимаю, что это руки, которые убили мою маму. Это был 1994 год, прошло 22 года. До сих пор, где-то глубоко бессознательно у меня, человека, который занимается много лет терапией, это чуть-чуть живо.

Это я к чему. Что это чувство вины, что это я виноват в смерти другого, это я … там очень разные могут быть варианты как. Не обязательно руками. Там очень разные воспоминания. Вот относительно недавно один мужчина обратился: молодой человек, то ли старшеклассник, то ли студент младших курсов ехал в Москву из Подмосковья на электричке и попал под поезд. И мне звонил, по-моему, его папа. Понятно, что весь ужас … и у них «фонит» переживание, что… он говорит: «моя жена описывает», там, видимо, папа более устойчивый, жена больше горевала. «Моя жена говорит, мы зря переехали в эту квартиру в Подмосковье. Если бы мы не переехали, он бы не ездил на электричке и этого бы не случилось». И это очень понятные такие, частые совершенно истории, когда обвиняешь себя, что: «Если бы я что-то сделал, этого бы не произошло. Если бы я других врачей нашел, если бы я…» Ну и самое разное: «Был в тот момент… почему я в этот день ушел, там, в кино, или в ресторан с друзьями… если бы я в этот день сидел дома, этого бы не случилось». Самые-самые разные здесь есть варианты, и, соответственно, переживания вины. И есть одна такая правда про чувство вины, которую я постоянно говорю в самых разных темах, неважно в какой теме. Но с виной есть такая хитрость, что парадоксальным образом это связано с этой темой бессилия.

Парадоксальным образом нам легче испытывать чувство вины, чем испытывать что? Собственное бессилие. Встретиться с собственным бессилием, с тем, что ты на самом деле не мог ничего сделать. Ты не мог не переехать в эту квартиру, ты не мог в этот вечер пойти или не пойти в кино или не в кино, это все было не важно. Ты не мог, не знаю еще что…. Потому что ты и так делал все, что мог. Потому что, конечно по совести, обычно… наши близкие, медицина, мы из кожи вон лезем, мы находим самых лучших врачей. Думать, что мы могли найти еще, может, теоретически могли, но это не от нас зависящая вещь. И есть важная правда, очень тяжелая, что легче испытывать вину, чем испытывать собственное бессилие. Почему? Потому что за чувством вины стоит что́? Если я виноват, что это означает?

Возможность наказать.

Наказать, это уже следующее.

Несу ответственность за это.

Следующий раз буду действовать лучше.

«Следующий раз буду лучше, исправлюсь», а в тот момент что? Раз я виноват, что это означает по отношению к той ситуацию. Возьмем любой, более легкий вариант. Ребенка мы наказываем: ты виноват, потому что ты … Логику хочу понять. Когда мы человека обвиняем, что это означает? Когда мы говорим ребенку: ты виноват в том, что ты:

Испачкал, разлил, разбил чашку

Руку сломал

Ну, какую-нибудь реальную вину приведите в пример.

Соврал

Соврал – это хорошо, это лучше, чем руку сломал. Ты виноват в том, что ты соврал. Соврал лучше, чем руку сломал. Что, сам специально себе сломал?

Хорошо. Ты виноват в том, что ты соврал. Что этот месседж означает для ребенка? Что мог бы сделать? Ты мог бы поступить по-другому. Это очень важно. Ты мог бы не соврать. Поэтому я с чашками спорю и со сломанными руками. Поэтому это отдельная история про родителей, когда мы ругаем ребенка за то, в чем он на самом деле не́ виноват. Когда он разбил чашку случайно, он не́ виноват. Вот если он пошел и специально…

Говорит, случайно

Да, и потом десять лет терапии с неврозом чувства вины, и проблемы в церкви, что Бог меня накажет, потому что мама меня ругала за разбитую чашку, говорила: «Какой ты ужасный, невозможно тебя перевоспитать».

Если мы берем нормальную вину: соврал, причем соврал сознательно, украсть хотел денег, или еще чего-нибудь… Здесь вина есть тогда, когда ты мог поступить иначе. У тебя был выбор. Это, как с грехом: ты мог поступить так или сяк. И ты выбрал: сделать вот так, и тогда ты виноват, дорогой. Это имеет прямое отношение к нашей теме. Почему легче испытывать вину, чем свое бессилие? Потому что за виной стоит что?

Возможность действовать, влиять на свою жизнь.

Миф о всемогуществе.

Спасибо, верно. За виной стоит миф о всемогуществе. Это, видимо, я столько раз про это говорю везде… Да, за виной стоит миф о всемогуществе. Когда я, теперь уже не ребенок, чувствую вину, себя обвиняю, это что означает? Это означает, что я как бы говорю себе: «Я мог бы так не сделать, но я так сделал» «Я мог бы не допустить эту смерть, но я не сделал этого и поэтому я виноват» И поэтому я говорю про миф о всемогуществе. Это противоположно реальности бессилия и беспомощности. Потому что правда такова, что на самом деле я не мог, и это – то, с чем встретиться безумно тяжело. А я могу, как бы, быть в этом мифе – это бессознательный процесс. Когда мы сейчас вскрываем такую кухню: это не то, что человек специально делает, это происходит само. Это такая компенсация: я не могу встретиться с бессилием, мое условно бессознательное мне говорит: «Ты на самом деле мог, а значит виноват». И в сознании я испытываю вину. Может быть, поэтому практически все проходят через вину. Я боюсь сказать все, у всех индивидуально, но просто подавляющее большинство людей имеют это переживание вины, потому что признать, что это произошло без меня, без моего участия, без моих рук, я к этому ничего не прикладывал, оно произошло само, абсурднейшим образом, совершенно иррационально, никак логически не объяснимо. Зло вообще необъяснимо в мире. Никак это невозможно понять, вывернуть и применить и предпринять. Вот это принять очень сложно. Тогда я думаю: «Это я - источник этого зла. Это я мог бы… поэтому я виноват». Это – один из механизмов вины, которые относятся не только к нашей теме, как мы сказали.

А что если это ощущение вины не мнимое, а практическое? То есть действительно по факту я виноват. И ты это знаешь, а не предполагаешь.

Так может быть. Но, Можете ли вы заказать свою реакцию? То есть, как реагировать? Чаще всего мы имеем дело с невротической виной, с ложной виной. А если эта вина реальная, то мы обсуждаем совсем другую тему – действительно какого-то поступка. Но я бы еще десять раз разбиралась, была ли это реальная вина, потому что там много мифа. Но это тогда другая история. Вопрос, как реагировать – не знаю, как ответить, потому, что вы будете реагировать так, как реагируется. Но это уже будет другая история: про реальное покаяние, а не про невротическое самобичевание. Там главная задача будет: принять себя, того, который это сделал. Вчера у нас была, здесь многие присутствуют, евангельская группа молитвенного чтения Евангелия. И мы читали отрывок про отречение Петра. И Петр отрекся, а Иисус ему это предсказал еще заранее, Петр бил себя в грудь, говоря: «Я никогда в жизни не отрекусь», а потом он трижды отрекается, а потом Иисус, мы читали от Луки, что Иисус обернулся и посмотрел не него, и Петр вышел вон и плакал горько. И запел петух. И мы знаем, что было дальше, когда после воскресения, Иисус встречается с Петром уже после воскресения, и он как реагирует на Петра? Почему-то Он не говорит: «Слушай, ну все-таки ты тогда, помнишь, три раза-то? И петух пел», или: «Ты помнишь, я же тебя предупреждал, ну что-ж ты так?»

«А я же говорил»

Да, как мы обычно. «Я же тебя предупредил, а ты, конечно разочаровал меня, Петр. Я-то думал…» Но вопрос нешуточный, который вы задаете. То, что мы вчера обсуждали, в частности, речь шла о том, что удивительным образом оказывается, что Иисус простил Петра еще до совершения этого греха. Это удивительная вещь! Петр еще не успел это зло сделать, Петр сначала это сделает, и только потом покается, потом будет переживать, и то мы не знаем, как он каялся, потому, что он не пришел потом к этому костру, и не стал кричать: «Ребята, простите, я вам наврал, я из них, давайте меня на крест». Петр этого не сделал. Он просто ушел и плакал. Но из этого сюжета мы видим, что Бог заранее это все знал. А в итоге, он задает Петру один-единственный вопрос, и тоже задает его трижды. И вы знаете, какой это вопрос? Вопрос о самом главном. Он не спрашивает: «Почему ты там… ?». И это к вопросу о нашем покаянии. Насколько я могу простить себя? Это безумно тяжело бывает. И насколько я могу встретиться с тем, что Бог-то может меня уже простил, Он меня все равно любит, и хочет от меня всего лишь того, чтобы я тоже любил Его в ответ. И, может быть, не вменяет и не ходит за мной со списком каждый день: «Ну ты в ту дату-то понимаешь, чего сделал? Нет, конечно, с тобой иметь дело после этого невозможно». Не знаю, отвечаю ли я на ваш вопрос, я думаю, что в психологической плоскости, конечно, самое тяжелое при прощении себя, духовно – это процесс покаяния. А что такое процесс покаяния? Это возвращение, восстановление отношений с Богом. Если это был грех, если это было зло, которое стало и разорвало отношения с Богом в какой-то момент, задача потом эти отношения восстановить. Точно так же, когда Иисус приходит к Петру и Сам говорит только одно: «Любишь ли ты Меня? Любишь ли Меня?» И больше ни о чем не спрашивает. И Петр отвечает. Петр не говорит: «Слушай, прости. Знаешь, мне стыдно, я прошлый раз, я, там три дня назад, блин» Они почему-то не об этом разговаривают. Хотя, мы говорим, что это было отречение. Такая, вроде серьезная вещь. Может быть не убийство, но все-таки.

Хорошо. Но для начала я бы все-таки призывала разбирать здесь, была ли вина на самом деле, потому что, как правило, там вопрос, различения вины. И мы сказали, что эта стадия – «вины», она же – «торгов». Что имеется в виду? Человек начинает вступать в такие торги с Высшими силами, с Богом, как мы Его понимаем. Как мы скажем в 12-шаговой программе, с «Богом, как я Его понимаю». Не важно, какой религиозности человек, или он вообще не считает себя религиозным. Как это появляется, эти торги?

Если поставить сорок свечек, заказать сорокоуст в сорока церквях.

Сильно молиться, читать Псалтирь с утра до вечера.

Лучше заказать. На Афоне.

Лучше заказать – это для ленивых.

Наталья Скуратовская: Читать Псалтирь самому – это очень терапевтично, я считаю.

Да, но вопрос, кому мы здесь помогаем? Я не хочу сказать, что не надо молиться, или не надо читать Псалтирь, очень хорошая практика. Но вопрос: с какой мотивацией я это делаю? Сорок акафистов, или не акафистов, а панихид.

Что обещают за эти акафисты и Псалтири?

Человек просит прощения грехов умершего, но, как мы уже сказали, так может быть еще другая мотивация, о чем человек молится? Не всегда же вопрос смерти. Да, я буду молиться, чтобы он вернулся, вот этот приворот, заворот…

Таким образом, очень хорошо, кстати, отрабатывается чувство вины. Потому что, ну что я могу сделать в этой ситуации? Как мне исправить? Есть некое ощущение, что я исправляю. Я не смог предотвратить, но я исправляю.

Это связано с виной, конечно. Действительно, мне надо как-то мою вину компенсировать. И тогда я могу делать что-то, а сделать я ничего не могу, а встретиться с тем, что я ничего не могу сделать, я тоже не могу, поэтому я делаю что-то, что вроде бы, ну хоть что-то я делаю, какие-то определенные действия. Человек иногда может даже такие очень простые фразы говорить, я сделаю все, что угодно, только бы все было хорошо. Очень часто это переживание, кстати, бывает еще, например, на пороге смерти, когда мы требуем: «Господи, я на все, что угодно…» Дают какие-то обеты Богу, «Я уйду в монастырь» или «буду любить своего мужа», или «пожертвую что-то», «полцарства отдам, только оставь его в живых, спаси его. Только верни мне это».

Но спаси и оставь в живых – это разные вещи.

Да, но сейчас, когда я говорю это слово: «спаси», я имею в виду в этом смысле: «оставь в живых».

Вообще, работает этот торг. Я слышала, что действительно говорят, что договариваются.

Да, смотрите, у нас тут есть несколько измерений: психологическое и духовное. Это не означает, что человек может искренне не договориться с Богом. Я просто сейчас это вывожу за скобки, потому что мы больше про психологические стадии. Понятно, что есть куча историй, мы даже читаем в житиях, когда человек дал обет и что-то произошло… И он в ответ, за то, что Бог ему дал, он идет и это реализует. Там это про подлинные отношения с Богом. Не путаем с невротическим чувством вины и торгами, как реальностью невротизированной. Тут уже работа горя в стадии переживания, хотя внешне это может быть очень похоже. Но за этим что тут? Ты – мне, я – тебе. Мне надо искупить свою вину… могу заняться в благотворительностью, прийти работать в фонд «Предание», например. Или еще как-то менять свою жизнь. Но опять и опять в чем вопрос? в уровне осознанности, честности. Какова подлинная моя мотивация? Очень может быть, что я после смерти мужа ухожу в монастырь с искренним пониманием, что теперь мне, кроме Бога больше некуда. Я хочу посвятить свою жизнь Богу, я хочу стать невестой Христовой. Это одна история. Но совершенно другая история, когда я … понимаете, идти от, или идти к. Когда я иду к свету, или когда я иду от отчаяния, когда я понимаю, что «теперь в моей жизни ничего нет; Господи, ты вообще меня оставил в полном мраке и таком ужасном, плачевном состоянии; жизни у меня теперь нет, будущего у меня теперь нет, и мне ничего не остается, кроме как с горя уйти в монастырь». Это будет совсем другая история.

Убежать от реальности.

Кстати, да. Убежать от реальности. Это будут внешне одинаковые, но внутренне разные истории. И, например, компенсировать вину. Сказать: «Хорошо, я теперь пойду в монастырь, чтобы ты спас в вечности моего мужа» Тоже такая может быть мотивация. Вопрос – скоростей принятия решений, искренности, и так далее. И, кстати, вы знаете, конечно, что ни в каких острых эмоциональных состояниях не рекомендуется принимать никакие жизненно важные решения. Поэтому, если в этом контексте, грубо говоря, пока у вас переживание горя не завершилось хотя бы, обычно, дают год, хотя у всех людей по-разному. То лучше никакие резкие движения не предпринимать, а именно: срочно выходить замуж за того, кто вдруг оказался рядом и поддержал тебя на стадии шока и агрессии. Или срочно не бежать жить в монастырь. Срочно переезжать жить в другую страну или на родину умершего или еще что-то. Такие резкие движения, это касается не только нашей темы. В состоянии острого сильного переживания эмоционального, либо аффекта, или захваченности страстью, лучше не делать. Лучше какие-то важные решения принимать спокойно, в мирном я бы сказала, духе.

Хорошо. И поэтому крайне не рекомендуется, особенно здесь принимать какие-то важные решения, потому что человека здесь может кидать в то, чтобы принимать какие-то резкие решения, потому что вина грызет, а ведь испытывать сильную вину – это жуткий яд, мучительная вещь. Она и физиологически очень вредоносная. И человеку надо с одной стороны справляться. Человека может кидать: чтобы не чувствовать вины, одно сделаю, другое, еще что-то.

И мы не сказали с вами про поддержку. Давайте чуть-чуть вернемся тогда на вторую стадию. Как мы можем поддерживать человека, когда рядом с нами он злится на всех, на меня тоже за то, что я его плохо поддерживаю, на всех и вся? Как мы можем поддержать человека на стадии агрессии?

Не мешать. Соглашаться. Пусть говорит, на что злость.

Да, пусть говорит, про что злость. «Не обижаться» - очень важная прозвучала вещь.

Слушать трудно, если ты сам раненый рядом. Это разрушает и убивает.

Слушать… это трудно. Если это совсем разрушает, то может быть лучше и дистанцироваться, потому что это – самосохранение. Маску сначала на себя, потом на ребенка в самолете. Если совсем разрушает, то вопрос, кому из вас больше нужна реанимация.

Вопрос. Если человек находится после смерти в сильной агрессии на Бога, но точно так же, как у нас табуируется агрессия на родителей и родительские фигуры, точно так же табуируется злость на Бога. И он может ее осознавать, может ее чувствовать, но при этом, он сгрызает себя виной за то, что он агрессивен, он не позволяет себе ее выразить. Как быть, если ты рядом все это видишь? Возможно что-нибудь сделать, или тут без глубокой психологической проработки делать нечего?

Я уверена, что у Наташи есть ответ, и даже знаю, какой.

Н.С.: Самый простой ответ: вместе читать книгу Иова. Это очень помогает на самом деле. Когда есть кто-то, который как бы основанное на Священном Писании разрешение дает, что ты не первая на Бога будешь ругаться. Святые люди так делали.

Да, это еще круче, чем я думала, что ты скажешь, потому что один из ответов здесь: если мы скажем человеку, я такой стерильный здесь стою и говорю: да, бедный, ты сейчас в стадии агрессии, давай пойди, поругайся с Богом. Это трудно очень. Но мы можем сказать о себе. Привести свой пример: слушай, ты знаешь, у меня. Это может быть очень деликатно, например мы видим рядом ровно то, вы очень точно описываете, это частая история, спасибо, действительно, очень точный пример.

Н.С.: В нашем бэкграунде такие примеры есть, в том числе и публичные. А если я говорю человеку, у которого не было такого опыта, не было момента отрицания Бога. Тогда есть надежный способ.

Я думаю, что в Псалтири тоже есть такие места. Всяких воплей к Богу.

В Псалтири как раз нету. Там воплей к Богу нет, но там нет обвинения Бога.

Да, Иов прекрасен. Но смотрите, если у вас есть какой-то собственный опыт, то самая, возможно, деликатная стратегия, когда вы не обличаете другого, а обнажаете себя. Встаете с ним рядом, и говорите: «Слушай, ты знаешь, …» и не надо здесь этого: «посмотри на себя и подумай, так ли у тебя, вот у меня так». Мы можем вообще без этой вставки, просто рассказать о себе. Просто за чашкой чая, как будто вы делитесь своим каким-то опытом. Рассказать о том, как у вас был такой опыт. «Ты знаешь, я помню, как у меня… я ничего не знаю про тебя, но у меня было вот как». Если у вас это было. Это работает только тогда, когда это искренне. Только тогда, когда это аутентично, когда у вас был такой опыт в жизни. Если у вас есть свой личный опыт скандала с Богом это прекрасно, вы можете тогда очень круто помогать, в частности человеку на стадии агрессии. Даже если ваш скандал с Богом был не по поводу утраты. А по какому-нибудь другому поводу. Неважно какому, отсутствия денег, потери работы… Вообще разочарования: «Почему ты молчишь, тебе нет до меня дела?!». Самые разные могут быть истории. Но этим своим мы тогда можем делиться. И если даже не свой, может быть можно чей-то опыт привести. Например: «У людей так бывает». Потому что у нас этот миф, что надо приходить беленьким и пушистым к Богу, как к маме.

Н.С.:Бог все равно знает, что у нас в сердце этот подавленный вопль.

Только проблема в том, что Он-то знает, но пока я это скрываю, я Ему это не показываю, как врачу свою рану, я скрываю это, как Адам в кустах прячусь. Когда я прихожу и честно говорю: «Вот, всех ненавижу, Тебя тоже»

Так удобнее, думать, что Он не знает, пока я Ему об этом не скажу.

Хорошо. Как мы можем поддержать человека на третьей стадии, на стадии вины и торга? Когда самобичевание, когда: «Я должен был бы, но не сделал, но если я сейчас сделаю это, то будет лучше». Вот это все переживает. Как мы можем его поддержать?

Можно ли говорить ему, что он не виноват?

Надо подумать, как вы видите это?

Как спор с ним. Когда он говорит: «Я виноват», а я говорю: «Нет, ты не виноват».

Н.С.: Если вина хаотическая, то можно говорить, что он не виноват, но немножко в других выражениях: что он сделал все, что мог. На самом-то деле помочь ему осознать, что все от него зависящее он сделал. А если он на самом деле виноват…

Это, как правило, редкий случай.

Н.С.: Не очень редкий. Вот пример из моего последнего, ближайшего опыта: молодая мать, подруга моей дочери. Оставила ребенка с бабушкой, а бабушка забыла закрыть окно, и ребенок выпал насмерть. Четырехлетний.

Жена поссорилась с мужем. Муж в бешенстве после этой ссоры выскочил, сел в машину, авария – насмерть.

Таких примеров я могу привести множество. Обычные примеры. Это – не убийство случайное в гневе. Хотя и такое бывает: шарахнул по голове, почему-то получилось насмерть. Тут уже начинаются другие последствия. Но вот такие случаи, скажем переживания горя, усугубляются тем, что я реально мог бы это предотвратить. Я могла закрыть окно. Мы могли не говорить этих слов. Мог, но сейчас уже ничего не исправить. Это как раз – принять бессилие. Мы не можем отмотать назад. С этим придется жить. Следующая мысль, к которой человека стоит подвести, это – может быть неосторожность, может быть ссора, но если у человека есть любовь, то она остается в вечности. Здесь мы уходим в совсем религиозную плоскость, к нашим упованиям, что любовь превозмогает смерть.

Да, и один из вопросов, который возможен на любой стадии: как ты думаешь, этому человеку сейчас как? Он тебя так же обвиняет, как ты его? Все-таки мы берем вину невротическую. «Если бы мы не переехали в эту квартиру, он бы под поезд не попал». Как ты думаешь, а он сейчас тоже так думает? Или, по-моему, это владыка Антоний предлагал: «Как ты думаешь, а чего он сейчас находясь там, хотел бы для тебя здесь? Или как он сейчас смотрит на тебя здесь? А он тебя сейчас обвиняет? Хотел бы он, чтобы ты покончил с собой, если это острое горе. Хотел бы он, чтобы ты горевал пять лет в трауре черном, без пауз?». Иногда такой вопрос может отрезвлять.

И, это касается любой вины, есть какие-то общие вещи. Человек переживает, торгуется, как еще мы можем его поддержать? Лучший способ – представить себя, когда у вас жуткое самообвинение, чего бы вам хотелось услышать от другого?

Прощение

Да, между прочим, прощение.

Все-таки, что он не виноват.

Месседж-то этот, конечно, что он не виноват. Просто если мы скажем: «Я знаю, что ты не виноват и точка», сможет ли человек это услышать в аффекте? Нет. Интересная идея о прощении, как бы это могло быть реализовано?

Ритуал какой-нибудь.

Инициация.

Н.С.: Еще благодарность помогает. Не привязанность к чувству вины.

Антоний же об этом писал, что человек шестьдесят лет убивал себя за то, что он случайно убил свою невесту. Он сказал: попроси у нее прощения.

Да, если там вина, мы даже не знаем какая она, невротическая или реальная, но ты можешь попросить прощения у этого человека всегда, в любой момент. И это тоже одно из решений. Но, похоже, вы про другое прощение говорили.

Когда я переживаю вину, я могу попросить прощения у того, перед кем я ее чувствую, но еще я, когда я в таком неврозе этой вины, мне, конечно же, очень хочется, чтобы кто-то меня простил, чтобы кто-то ко мне отнесся милостиво, кто-то меня не осуждал, принимал. Вообще, принятие – такой общий ответ, как молитва, на все случаи жизни. Но может быть здесь это особенно становится актуально, потому что я себя точно не принимаю в этот момент. Если есть рядом кто-то, здесь, чем более близкая связь, тем может быть, сильнее это будет работать. Когда я своим видом просто показываю, но это работает только тогда, когда это аутентично, искренне и по-настоящему, что я на самом деле тебя не осуждаю. И мы можем просто говорить, может быть, любые слова изнутри себя, но себя такого, который сейчас являет здесь, может быть, даже часть Божьего света для этого человека, часть этого принятия безусловного. Если я могу тебя сейчас принять, то уж Бог – наверное. Можем давать это принятие, если оно у нас есть, потому что если у нас есть обвинение, то нам, конечно, будет очень трудно здесь, тогда это все не сработает.

Дальше жить нет смысла

Хорошо, пойдем дальше. Четвертая стадия. Как вы думаете, что там? Там вообще, наверное, с нервной системой что-то происходит, потому что, когда был всплеск очень сильный, шок, а потом агрессия и всякая энергия, потом вина и торги; это все тоже очень затратно, то что потом? Куда человек впадает? Конечно, в депрессию.

Вы знаете, обычно, что часто депрессия – перевернутая, вытесненная агрессия, или агрессия, направленная на себя и она неосознаваемая. После всех этих бурных процессов… . Не обязательно после, потому что может быть очень по-разному, я говорила, может быть после шока сразу депрессия. Все может перемещаться, быть в совершенно другой последовательности. Агрессию мы можем встретить в нашей культуре, мне кажется, реже, потому что уж больно табуировано. Вина и депрессия – тоже вполне понятные вещи, я думаю, каждый человек на том или ином этапе серьезной утраты значимых отношений, в той или иной степени в депрессию попадает. И там, действительно, подавленность, апатия, раздражительность, такое снижение общей активности, и работать не хочется, и общаться неинтересно, общая утрата смысла происходит. Потому что мы говорили – утрата себя, такое «умирание», все, у меня нет жизни во мне. И можно сказать, это такой переходный период, старого уже нет, а нового еще нет; и я вхожу в такую спячку, анабиоз. Может быть перед воскресением, почему-то мне приходит аналогия с Великой Субботой. В общем, такое, некоторое умирание, жизнь как бы оставляет. Я не случайно говорю, витальность в депрессии исчезает почти что. Это такой тоже переходный этап, и здесь тоже большой вопрос обычно ставят про лекарства: пить, не пить. Сложно говорить. Это зависит от степени, от тяжести, от продолжительности, что очень важно. От того, нарушаются ли такие вещи, как сон, и так далее. Иногда может так быть, что человек понимает, что сейчас этот процесс прохода через утрату смысла, он тоже какой-то важный, что надо пройти это.

Может быть, это не очень часто встречается, но мы можем встретить какие-то осознанные… я вспоминаю, кажется, пример… не буду врать, не помню откуда. Когда какому-то человеку предлагали лекарства на это стадии, и он сознательно отказывался, аргументируя тем, что: «Я хочу пройти эту боль до конца, и я хочу, чтобы вся эта бессмысленность, утрата, была прожита в полной мере». Пройти это честно, не заглушая. Сейчас, моя реальность такова. Знаете это про что? Это про какую-то объективность; человек так аргументирует: «Это – то, что со мной происходит сейчас, оно объективно соответствует той моей ситуации, в которой я оказался. В моей ситуации странно было бы не быть в депрессии. Я не хочу не быть в депрессии, потому что это будет неадекватно. Я хочу прожить то, что со мной сейчас происходит релевантно тем обстоятельствам, в которых я оказался». Это – реальный пример, может быть его приводил Федор Федорович Василюк, но не буду врать, я думаю, не уникальный пример. Когда человек отказывается от лекарств, от алкоголя, или еще чего-то, это я не к тому, что надо алкоголь пить, но отказывается от «глушителей».

Антоний Сурожский в последнее время, у него было тяжелое заболевание, он отказался принимать лекарства, чтобы прожить…

Спасибо, это релевантный пример. Да, я думаю, таких примеров, когда, например, онкобольные отказываются. Когда человек сам перед своей смертью проживает. Мы сейчас чуть-чуть другое говорим. Когда ты переживаешь утрату, человек осознанно в это идет, понимая, что это – какая-то правда, и неадекватно мне сейчас быть другим. И нормально, если мы здесь не видим какой-то… Условно говоря, если человек спит, остро необходимости медицинского вмешательства может быть и не нужно.

Это может быть долго, если не так ярко. Мы не знаем, какие здесь могут быть сроки. Понятно, что если это уже годы, и ты все в депрессии, то это как-то все-таки уже подозрительно. И чем дольше это тянется, тем больше, может быть, мысли о медицинской помощи. И тоже невозможно назвать какие-то нормальные сроки, но все-таки мы понимаем, что когда ты встречаешь человека, у меня есть такие примеры, кто-то приходил не так давно, прошло уже несколько лет после, кажется, смерти мамы, женщина выглядит так, как будто это случилось вчера, ну месяц назад. Я, когда ее увидела, я подумала, наверное, вот, сейчас прямо что-то очень… и я с такой особой бережностью, с особым трепетом как-то, думаю, сейчас у человека все это остро, и это так и переживается! И внешний вид не обманывает! А потом я вдруг узнаю, что прошло уже лет пять. И тогда это вопрос. Человек застрял где-то. Что там с его работой переживания происходит, что там с работой горя, с работой души? Почему так у него это протекает?

Но вы знаете, я сейчас не помню, в какой стране, это прекрасная совершенно традиция, что какой-то срок выделяется человеку, по-моему, год после смерти близкого. Человек носит специальную одежду, одежду траура, и это означает, что он сейчас в трауре, и ему все можно. Он может на улице встать, начать орать, реветь, рвать себе волосы, бить себя в грудь. И на улице все реагируют нормально, потому что у него есть атрибут какой-то одежды, и все понимают: у человека горе. И это культурная норма. Это – какая-то прекрасная вещь, которой у нас нет. Эта традиция плакальщиц была когда-то, которые как бы «раскачивают» переживание, чтобы оно протекало все-таки, а не было в застое, как у нас. Люди не «уходят», они встречаются с горем, они его проживают. И тогда, может быть, условного года оказывается достаточно. А когда все заморожено, то я могу очень долго в этом оставаться. И тогда какая поддержка здесь хороша будет человеку в депрессии?

Кажется, нахождением маленьких смыслов.

Да, нахождением маленьких смыслов, это прекрасно, как только сделать это?

Личный пример я могу привести, это ежедневная работа, усердие, что хорошего: увидела свет, почувствовала запах кофе… опираться на это, и тогда потихонечку возвращаешься.

Да, эти чувственные вещи очень важны. Такой медленный возврат к жизни. И может быть эта практика, о которой мы сегодня говорили, благодарения, когда ты вечером благодаришь, условно, за пять вещей каких-то. Или хотя бы одно что-то.

Не ставить целью, найти пять, а постараться заметить и поблагодарить.

Я бы тут даже сказала, что попросить, мне кажется, тоже есть смысл. Я прошу об услуге, если мне человек ее оказывает, я подчеркнуто его благодарю.

То есть вы просите человека в депрессии о чем-то?

Н.С.: Он не способен ни на что!

Смотря, что я попрошу.

Это, кстати, интересный ход.

Н.С.: Потому что очень важно внимание извне. Любое. То есть просто позвонить, спросить, как себя чувствуешь. В чем тут засада, Марина очень хорошо сказала, та культура горевания, которая у нас ушла, и даже траур у нас не носят, и что происходит? До депрессии проходит несколько месяцев обычно, в среднем. И если сначала, после утраты, человеку все сочувствуют, все поддерживают, помогают и делами, и деньгами, и эмоционально. И проходит четыре-пять месяцев, уже не так явно горе, уже все как-то занялись своими делами и забыли. И тут как раз эта внутренняя опустошенность совпадает с ощущением внешней пустоты. А до человека доходит: «А жизнь моя правда кончилась! Все, я исключен из жизни! Я потерял своего близкого человека. Недаром мне казалось в самом начале, что я похоронил себя! Я себя и похоронил». И вот тут, когда человека немножко «дергают» снаружи: маленькая просьба – очень хорошо. Простая, даже просто совета спросить, информацию какую-нибудь: «А вот помнишь, как это сделать?», «как это называется?» то есть про что-нибудь, что он заведомо знает и даже на автопилоте скажет. Это человеку помогает чувствовать себя живым.

Да, и что точно не надо делать, так это: «Да ладно тебе, давай уже включайся в жизнь, возьми себя в руки!», и прочее, то, что не соответствует его текущему состоянию. Очень важно принятие, ну принятие везде важно. Такая, может быть, терпеливость, потому что рядом трудно. Рядом трудно с человеком на всех стадиях: и с агрессивным, и с ложно виноватым, и с депрессивным. Все нам, конечно, тяжело. Но тоже некоторая выносливость наша требуется. И я поддерживаю эту идею: задавать вопросы и еще что-то, потому что мы обращаемся к нему как бы сквозь эту депрессию, как если бы она была здесь не главная. «Слушай, ну что ты, ну пойдем сегодня туда…», или «давай, слушай, помоги мне сделать что-то такое» То есть какие-то действия, которые могут по чуть-чуть включать в жизнь, немножко не центрируясь на этом мраке, в котором человек сейчас находится.

Но иногда может быть тоже важно и уделять внимание тем переживаниям, которые там есть. И это касается, наверное, всех стадий, что, конечно же, важно, чтобы был другой рядом, и это тоже отдельная история про то, как важен… вообще переживание любое оно по своей природе диалогично. И очень важно, чтобы человек в переживании, в частности, горя не был один и мог с кем-то разговаривать свободно, честно о всем том, что с ним происходит, без купюр. Совершенно неважно, что «я сейчас всех ненавижу», или наоборот «всех люблю», «каюсь, виновачу себя», или «ничего не хочу». Возможность быть в диалоге с другим, который рядом готов тебя услышать, понять, принять, я думаю, что это целительно, как универсальное, независимо от истории. Другое дело, насколько мы на это готовы. Что со мной, когда я рядом с таким человеком? Я-то это могу выдержать? Я с этим как, готов встречаться? Это у меня могут быть проблемы, чтобы с этим рядом выдерживать, присутствовать, как мы говорим: контейнировать, в психологии. Мочь сохраняться, мочь не разрушаться, когда рядом со мной это происходит.

И, кстати говоря, всякие группы поддержки бывают, людей, есть такие формы, переживших недавно утрату, очень хорошо работают, потому что это – люди, которые одновременно готовы друг друга слушать и делиться. Они в одной лодке. Есть достаточно хороший шанс на понимание. Тоже такая возможная форма.

Как же все-таки жить дальше?

И мы приходим здесь к уже пятой стадии: «Принятие». Принятие реальности, когда я могу уже вспоминать, не отрицать, признавать, и в каком-то смысле я здесь воскресаю, потому что возвращается моя жизнь, начинает восстанавливаться. Начинает появляться как бы «я» воскресаю после этой смерти. Моя жизнь восстанавливается. В моей жизни появляется что-то еще. И, кстати, часто человек вот здесь будет говорить: «нет, я не могу радоваться, потому что это обидит ушедшего человека» «Я не могу себе позволить сейчас что-то такое». И тогда опять этот вопрос: «Ты действительно думаешь, что он хочет, чтобы ты тут страдал бесконечно?». Всему свое время. Есть какой-то условно нормальный период и для горя, но постепенно жизнь возвращается, и человек как бы возрождается. Появляются жизненные интересы, появляются какие-то сферы, где эта жизнь начинает протекать, рождаются новые смыслы, новое бытие. Может так быть, и это тоже бывает важно признать, что «я здесь», я уже совсем не такой «я», который был «там», «до». И может так быть, что мне уже даже, когда я здесь сейчас нужно попрощаться с собой, тем, который был, тогда. И может так быть, что я, находясь здесь, в какой-то момент оплакиваю, сам того не осознавая, себя, того, который был «тогда, когда я был с тем человеком». Знаете это выражение: «Я люблю тебя за то, какой я рядом с тобой». Может так быть, что я рядом с тобой, тем, когда ты – тот, кто был когда-то со мной рядом. Я тогда тот был, как у меня сейчас одна клиентка, она очень честно это говорит: «Я очень нравилась себе – та, в тех отношениях». Она очень честно это понимает. Я говорю: «Как это, Вам не так был важен этот человек?» Повторюсь, она честно признает: «Я понимаю, я так себе нравилась, когда я была с ним! Я была такая классная» Сейчас я уже не такая. А вот в тех отношениях, я была… Ух!» И это было давно, а сейчас как-то все более серо, и сейчас она другая. И может так быть, что, повторюсь, когда мы здесь уже, у нас другая жизнь, и я уже какой-то новый, но иногда может так быть, что я оглядываюсь туда. Неважно, сколько прошло лет, вспоминаю себя того, еще до этих событий и понимаю, что я там был другой, и сейчас я уже не такой совсем. Не значит лучше, хуже, еще как-то. Может так быть, что когда я тоскую по ушедшему давно человеку, может быть, я тоскую по себе, какой я была тогда, когда мы были вместе. Это тогда, а сейчас? Это очень по-разному. Иногда наоборот человек говорит, как прекрасно, что все это закончилось, у меня теперь новая жизнь. Разные варианты. Но в том числе.

Если есть какой-то острый вопрос…

Ответы не вопросы

У меня есть вопрос. Как в этом всем эта жалость к себе, саможаление, как с этим быть, что с этим делать? На любой из этих стадий, это же нормально, что это происходит?

Нормально и хорошо. И я даже скажу, что жалость, я тут сейчас с некоторыми клиентами прямо спорю…

У нас не принято себя жалеть.

Да, это сейчас такие споры. Жалость, мне говорят, это прямо зло страшное. Я говорю: «Нет, жалость, это свойство любви!» Мне говорят: «Что?!» Я говорю, несколько лет назад это поняла. И жалость к себе может так быть, если человек… все в динамике надо смотреть. Если человек всю жизнь себя тихо ненавидел, или был заморожен, вообще не знал, «кто я?» Или был в вине, агрессии, и у него вдруг появилась жалость к себе… Это может быть вообще очень классный, здоровый процесс в сторону любви. Это свойство, это все-таки человеческое отношение. Это – не гнобить, не уничтожать, не обвинять, не агрессировать. В том числе и к себе. Это – вопрос динамики. Потому что если я всю жизнь живу только в одной жалости к себе, это может быть про инфантильность. Но в динамике это может быть очень хорошим разворотом, это – куда лучше ненависти к себе.

Если маленький ребенок, у маленькой девочки умирает мама, ей надо помочь пройти эти стадии быстро?

Я, к сожалению, не детский психолог, не буду вам врать. Насчет быстро. Задача быстро вообще не стоит.

Н.С.: Да, это невозможно, как родить быстрее, чем за девять месяцев. Возможно, ничего хорошего не выйдет. Я могу, Марина, если ты позволишь ответить на этот вопрос. Я все-таки много работала с гореванием.

Я беспокоюсь за время. Может быть, индивидуально можно будет ответить, просто я не про детей, но я думаю, что закономерности какие-то примерно те же и переживание должно быть. С детьми очень важно формирование травмы.

Н.С.: У маленького ребенка другое восприятие смерти, в принципе. И если ребенок дошкольного возраста…

Семь лет.

Н.С.: Семь – еще в зависимости от того, насколько он логичен и эмоционален. Если он логичен, то много будет похоже на взрослого. Если все-таки он больше в эмоциях, ребенок уходит в миф. Ребенку легче перенести смерть, чем взрослому, потому что ему легче поверить в бессмертие на интуитивном уровне. Для ребенка все по умолчанию бессмертны. И, да, это утрата, и я маму больше не увижу. Но: «мама с Богом, мама на небе» Это воспринимается легко и это уменьшает остроту горевания. То, что у взрослого проходит больно, надрывно и тяжело, у ребенка проходит, может быть по продолжительности так же, а может быть накрывает еще в подростковом возрасте второй волной, уже осознания, но в детстве это проходит легче. И очень часто именно маленькие дети становятся опорой своих овдовевших родителей.

Еще у нас есть вопрос про самопомощь, если нет никакой поддержки со стороны.

Да уж. Как-то вопиюще выглядит, что вообще никакой. Мне сложно поверить, чтобы человек был совсем один, но я бы призывала в качестве поддержки, звать в эту ситуацию Бога, который может и есть в любой момент, с одной стороны, а с другой стороны, все-таки честно проходить по этим стадиям, самого себя по возможности, не замораживая. Иногда мы вынуждены становиться родителями самим себе, и хотя бы понимать: «Так, сейчас у меня вот это, хорошо, иду, горюю, реву, еще что-то…» Не стараюсь в себе это заморозить. И все-таки, я думаю, искать каких-то людей, мне с трудом верится, что совсем никого невозможно найти.

Телефон доверия.

Да, как минимум. У нас есть коллеги с телефона доверия, здесь присутствуют. Действительно, есть службы психологические, группы поддержки. Все-таки, люди рядом нужны. Это очень тяжело, слишком трудно может быть для одного человека.

Хорошо, спасибо большое. Сейчас мы с вами прервемся на перерыв, постараемся десять минут попить чай, и у нас будет молитвенная часть, в которой я предлагаю, такое слово, может быть, не очень корректное, поработать со своим горем, «промолить», отдать Богу какие-то наши переживания. Я вижу ваши слезы, которые приходят сейчас у некоторых во время нашего разговора, и понимаю, что, наверняка, у многих есть какое-то актуальное, еще не завершившееся переживание горя. И это – хороший повод для молитвы об этом. Постараемся честно рассказать Богу о том, что происходит, и по возможности позвать Его в наши переживания, и может быть, по возможности отдать Ему то, что происходит с нами сейчас.