«Если ты такой умный, почему ты такой грешный»

Я в полном ужасе, потому что я никогда не выступал перед такой аудиторией.

Нельзя сказать, что это будет какая-то лекция, потому что я не собираюсь пришедших людей учить жить, учить жизни или каким-то активностям. Я скорее просто отвечу на вопросы, которые мне к счастью задали, правда, очень много. Я постарался их объединить в группы, и поэтому они выстроились в какую-то последовательность. Возможно, эта последовательность будет неким скелетом, на который сегодняшний разговор будет нанизываться, но мне бы не хотелось, чтобы это превращалось в монолог, то есть если у вас вдруг внезапно возникнут какие-то возражения, вопросы посреди моего говорения, то я приглашаю вас, меня перебивать сразу, я с удовольствием в такой ситуации умолкну, выслушаю вас и может быть отвечу, или наоборот, я растеряюсь и не смогу ответить ничего. Потому что вопросы очень каверзные.

Вообще, я стесняюсь говорить перед аудиторией несекулярной, потому что у меня такого опыта не было. До сих пор все мои публичные выступления, были, как правило, перед студентами Высшей Школы Экономики. Это в высшей степени секулярная аудитория, у меня даже были неприятности из-за того, что я иногда срывался на религиозный дискурс, и потом были жалобы, что преподаватель, вместо того, чтобы преподавать дизайн цифрового продукта или дизайн мобильных приложений, вдруг начинает грузить религиозным. А дело в том, что я заставлял ребят делать какие-то проекты. Они оформляли художественные тексты, а именно стихи. Стихи таких авторов, как Линор Горалик, например, или Федор Сваровский, или Янина Вишневская. И в этих стихах содержится множество, очень много культурных отсылок или аллюзий на библейские тексты, на религиозные сюжеты. И вообще на эти темы. Студенты, как выяснилось, в какой-то своей части оказались незнакомы с этим слоем, с этим разделом культуры. Не считывает аллюзий человек, и не понимает, чего я от него хочу. Поэтому я был вынужден настаивать на том, чтобы люди ознакомились, например, с книгой пророка Даниила или с книгой Иова, или хотя бы прочитали в Википедии о чем книга Исход. А потом выяснилось, что это вызывает некоторые недоумения в секулярной аудитории. В такой ситуации я понимаю, как себя вести. У меня репутация немножко такого сумашедшего человека. Как один из моих студентов меня назвал: «Хорошо, когда куратор – фрик». Когда куратор – фрик, это всегда интересно. На каждую лекцию приходишь, как в пещеру ужасов, как на американских горках катаешься. И там у меня есть своя линия, которую я пытаюсь провести. Пытаюсь в контексте своего предмета, который совсем по своей природе, по замыслу и вообще по контексту всего преподавания в Высшей Школе Экономики, он не может содержать никаких религиозных дискурсов. Я в ней, мне кажется, научился осуществлять культурную борьбу, диверсию, культуркампф некий внутри своей деятельности. Поэтому у меня какие-то навыки уже выработались.

А в данном случае, у меня ситуация обратная. Я пришел в аудиторию, где не нужно ничего объяснять, люди знакомы с этим контекстом: религиозным, библейским. А я здесь, получается, наоборот, агент секулярного мира, агент ВШЭ, либеральный; как рассадник либеральной заразы. В общем, всюду – свой среди чужих, чужой среди своих. Но это я просто болтаю сейчас ерунду, просто чтобы не начинать, потому что я стесняюсь.

Но, тем не менее, начинать придется. И начинать придется прямо с того вопроса, который мне вчера ночью пришел от одного из моих нынешних студентов. Он звучит так. Он, к сожалению, отсутствует сейчас, наверное, опаздывает. Ну ничего, потом прочитает запись. Вопрос такой: «Как агностику, техногику естественным образом, не утилитарно и искренне поверить в Бога, и если все же это удастся это сделать, то почему нужно выбирать именно православие при всем богатстве выбора». А есть здесь неверующие люди? Присутствуют? Тогда мы этот вопрос пропустим, ладно?

Может быть, они есть в трансляции!

Ну, тогда может быть он придет все-таки хотел, он даже спрашивал.

Нам очень интересно.

Очень интересно. Потому что подразумевается, что есть какая-то технология, которой если следовать, если выполнять эту инструкцию, то получишь результат. Я собирался как раз говорить о том, что нет никакой технологии, потому что это общение с живым существом, у которого есть свободная воля. Когда мы пытаемся установить отношения с живым Богом, то, естественно, никаких технологий, никаких манипуляций, никакого нейролингвистического программирования, которое могло бы вынудить Божество вступить в личные отношения со мной, разумеется, невозможно. Если этот человек придет все-таки, я подробнее на эти темы поговорю, но это для тех, кто сейчас здесь присутствует, довольно очевидные вещи.

Следующий вопрос: как это произошло в вашем случае, как вы пришли к вере?

У меня на эту тему есть текст, который я когда-то писал в жж. Вообще, я должен сказать, что осознанно я начал «практиковать», извините за выражение, в 2008 году в феврале. Меня, что называется, «перекрыло», и я начал церковную жизнь. К тому времени я уже вел довольно интенсивно социальную жизнь в блогосфере, в жж у меня было какое-то количество привычных читателей. И тут со мной происходит такая метаморфоза, полностью меняется интонация и темы, о которых я пишу. А с моей стороны это выглядело так, что я понял какую-то довольно очевидную вещь, которую почему-то раньше не понимал, тут у меня пелена спала с глаз, и очевидная какая-то вещь ко мне пришла в голову и стала для меня очевидностью, фундаментом мировоззрения.

Удивительно, меня раздражало, уязвляло, возмущало, что все мои читатели, все, с кем я общаюсь, моя социальная оболочка, референтная группа, не врубается, не понимает, о чем я пытаюсь говорить. Для них это не очевидно. И я начал заниматься такой самочинной апологетикой, если можно это так назвать. Я начал об этом писать. Сначала это, разумеется, встретило серьезное сопротивление со стороны референтной группы, потому что люди обалдели, что произошло с Олегом, что случилось? Как это называется? Не буду сленговые слова употреблять. Есть разные дерогативы на эту тему. Когда с человеком случается религиозное обращение, есть ряд дерогативов, которые в этих ситуациях употребляются. «Подцепил ПГМ». Ну и я начал писать, сначала конечно, это было довольно смехотворно, потом, через два-три года… Я очень интенсивно этим занимался, длиннейшие были треды в жж. жж прекрасно был для этого приспособлен. Многокилометровые просто. Часть референтной группы отвалилась естественно, сразу. И было интересно, когда были уведомления в жж, когда человек от тебя отписывается, удаляет из друзей, приходило уведомление. И меня удаляют из друзей такие люди, как «Крысиный Король», «Darkness96» или какой-нибудь «Бафомет93», ну вот такие персонажи в массовом порядке начали отфренд. Забавно было.

Вот такая часть референтной группы отвалилась, а другая часть начали со мной общаться на эти темы почему-то. Пытались меня переубедить, или я их пытался переубедить. В общем, За 2-3-4-5 лет я, что называется, навострился. Сейчас-то я уже хватку подрастерял, потому что примерно в году 12-м, наверное, я перестал заниматься такой перепиской, потому что не то руки опустил, не то смирился, не то понял, что разговорами ничего не добьешься, и такая апологетика в социальных сетях не очень-то эффективна. А может быть, я подумал, что у меня нет особенного морального права на это, на то чтобы писать об этом, особенно в третьем лице, вчуже. Потому что моя духовная жизнь никуда не годится, разумеется. Поэтому писать о каких-то высоких вещах, о какой-то глубокой, серьезной мистике и аскетике тем более, ну какое у меня право на эти темы разговаривать с внешними? Я, естественно, не брал никакого благословения ни у кого, у меня никогда не было никаких близких отношений ни с кем, никакого духовника, который бы меня «вел». Поэтому у меня не было возможности взять благословение, или проконсультироваться хотя бы на тему интонаций или способа говорить на эти темы.

Я пытался с настоятелем нашего храма отцом Владимиром Лапшиным на эту тему поговорить. Для меня это была важная очень тема, потому что, разумеется, эмоционально емкая, вызывающие сильное эмоциональное напряжение были ситуации в разговорах. Я сердился, я превозносился, или я осуждал. То есть очень много было таких ситуаций, меня сильно штормило во время этих разговоров вначале, в 9-10 году. Я пришел жаловаться на своих собеседников к о. Владимиру. Он как-то отнесся очень легкомысленно, как мне показалось, не захотел на эту тему серьезно разговаривать. Он сказал, что ничего самому не надо говорить. Если спрашивают – отвечай, если не спрашивают – молчи. «А как же, мне же хочется всем совать в лицо то, что я понял!» Но, тем не менее, за несколько лет проговорено было очень много и появилось некоторое количество готовых текстов, удачных формулировок, которые потом можно было использовать. Если какой-нибудь человек задавал мне вопрос, или возникала какая-нибудь тема в разговоре, у меня был список ссылок на конкретные посты в жж и я их посылал в ответ. Например, на вопрос: как это с вами случилось, у меня был текст под названием: «Анамнез», где я рассказывал, историю своих мировоззренческих поисков. Я его сейчас перескажу.

Я всю жизнь с детства, с младенчества, пока себя осознаю, никогда не был ни агностиком, ни атеистом. Я всегда был человеком верующим, только до какого-то момента не облекал это в какую-то доктрину мировоззренческую, даже слово «бог» у меня не звучало в голове, в моем внутреннем монологе. Просто было ощущение очевидного присутствия личного Божества, личного Бога, монотеистического. Ну и так я все детство прожил примерно до какого-то позднего подросткового возраста, примерно десятый класс или первый курс, когда грянула Перестройка и, что там, Гласность. И появился такой журнал «Наука и религия», если кто застал, был замечательный журнал. Там было все: и Кастанеда, и «Чайка по имени Джонатан Ливингстон», и дзен-буддизм, и все-все, и православие в том числе, но православия там было мало.

И такое изобилие всего, разных возможностей, я начал это читать интенсивно. И все такое вкусненькое. И не то, чтобы я что-то конкретное выбирал, просто я сейчас могу рассказать о том, какие у меня были реакции на те или иные традиции. Православие я не понял совсем, потому что оно мне очень не нравилось оно визуально, форма куполов мне не нравилась, облачения богослужебные, форма головных уборов. Интонации текстов христианских православных, которые мне попадались через Науку и религию, меня тоже не устраивали. Они мне казались напыщенными, ходульными, и как бы ни о чем. Я не видел какого-либо содержания за всем этим, не понимал вообще.

Категорически меня не устраивал никакой индуизм, тоже потому что мне не нравилось эстетически. Мне не нравился запах палочек, и картинки эти тоже мне не нравились.

Меня очень устраивал дзен-буддизм и даосизм, которые у меня почему-то сливались в одно. Наверное, своим апофатизмом, который за всем этим стоит. Все это было нормальным, без излишеств, вполне понятно, только меня удивляло: где же здесь личное божество? Теизма мне не хватало в этом. А вот, кстати, пришел Аркадий – техногик. Я начал с вашего вопроса, но сказал, что вас еще нет, и я потом перейду. А сейчас я пересказываю тот текст, который вы ночью читали сегодня. И как-то я «мотылялся» пару десятков лет. В какой-то момент заинтересовался, разумеется, всякими оккультными делами, и Телема и этот Алистер Кроули, разумеется, и гностицизмом, как моя жена говорит, кто в юности не был гностиком, у того нет сердца. Потому что подросток же тяготится своей телесностью, и вообще материальным миром, правда? Пронзительно меня сверлит глазами мой сын сейчас, который сидит прямо передо мной.

У меня лучезарная улыбка.

Да, лучезарно улыбаясь. Но и гностицизм, Алистер Кроули и все дела. А потом Карлом Густавом Юнгом я очень увлекался, который мне дал впоследствии, увлечение Александром Гелиевичем Дугиным, который в конце 90-х был контр-культурной фигурой, и таким транссгресором. А где Дугин, там и Эвола и Генон, и весь этот ужас. И где-то в конце 2000-х годов, в 2008 году приятель, с которым мы обсуждали традиционализм и «Арктогею» и Евразийство, подсунул мне брошюрку. Эта брошюрка была Владимир Лосский: «Очерки мистического богословия Восточной Церкви», посвященная ареопагитикам – писаниям псевдо-Дионосия Ареопагита, где излагалось апофатическое богословие. Большинство присутствующих знают, что это, а кто не знает, тот может прочитать сам самостоятельно. И прочитал я эту короткую брошюрку Лосского и обнаружил, что все абсолютно встало в пазы без зазора, моментально. Все мои интуиции мировоззренческие в точности соответствовали тому, что я прочитал. Полное узнавание. И я понял, что деваться некуда, надо идти сдаваться. И пошел сдаваться через неделю после того, как я прочитал этот текст, я пошел к аналою. Так все и завертелось. Так все и случилось.

Как я изменился после этого? Ну, я сказал, во-первых, разумеется, я приобрел в очень тяжелой форме неофитский синдром, который продлился года четыре-пять. Это выражалось в том, что я сказал, что я всюду бегал, на каждом углу приставал к людям и на ухо кричал все, что я понял. Ну, естественно, испортился характер, я стал превозноситься, тщеславиться очень, сердиться на людей, осуждать их. Но это с одной стороны. Потом, наверное, стало полегче. А с другой стороны, наверное, я в каком-то смысле стал, может быть, лучше. Какие-то вещи, которые я мог себе позволить тогда, до 2008 года, которые были для меня нормальны, … что значит вещи? Помыслы, реакции. То, как я себя осмысляю в общении с другими людьми, и прочее. Просто какая-то презумпция поведенческая. Случилось это со мной, и теперь для меня уже невозможны какие-то вещи, стали для меня дикими. Я был злой, я был страшно горделивый, имел много всяких пороков, и очень грязные и гнилые были мысли. Мне категорически не устраивает нравственное состояние того человека, которым я был до 2008 года. Но это не значит, что я фактически стал лучше, просто на какие-то вещи открылись глаза.

Разумеется, с одной стороны, это произошло в результате интеллектуальной, умственной работы. Я читал тексты, я сравнивал разные мировоззренческие системы, и одна из них оказалась мне близка, я с ней согласился на 100%. С одной стороны так. А с другой стороны, конечно, в какой-то момент я вдруг почувствовал, что я катастрофически неверно живу, что я живу абсолютно «по статье», что я, как голый нахожусь на льду на вершине горы, вот такое ощущение, вообще ни на что опереться невозможно. Вы, наверное, понимаете. Все неправильно, все плохо, что я живу не свою жизнь. Со мной все плохо, надо все менять. Ощущение ужаса. Это второй, наверное, фактор, который повлиял. И я в ужасе побежал искать способ изменить свою жизнь, изменить себя. Это была работа, она с тех пор продолжается. Без особого успеха, но по крайней мере, уже не так страшно. Может быть, я привык, а может быть, с чем-то удалось справиться. Но уже не так страшно.

А как же агностику техногику естественным образом не утилитарно искренне поверить в Бога, если все же это удастся сделать, то почему нужно выбирать именно православие при всем богатстве выбора? И другой вопрос смежный: «Почему вы считаете, что православие – истинная религия?»

Во-первых, потому что брошюра, которая со мной это сделала, называется очерки мистического богословия Восточной Церкви, и я стал именно восточную догматику изучать глубоко, а также сравнительное богословие. Ну разумеется, я преимущественно читал тексты православные, где римская «латынская ересь» критикуется. И много слушал Кураева и Осипова, которые резко настроены против этого. Поэтому мне есть что сказать по поводу, что не так в католической догматике, но я думаю, все гораздо сложнее, чем мне казалось, и чем рассказывал Алексей Ильич Осипов тогда. Но, так или иначе, так уж сложилось, что православная сотериология мне кажется правильнее. Что тот юридизм, который вменяют западной сотериологии, это совершенно неприемлемо. Я имею в виду спасение делами, заслугами. Эта концепция сверхдолжных заслуг – что это валюта, что заслуги могут быть, образуется излишек, отчуждаемый. Что возможен какой-то капитализм в области спасения, что какая-то экономика, экономические отношения, что это может превратиться в валюту, и так далее.

На самом деле все не так, все гораздо сложнее, особенно после Второго Ватиканского собора, у них с этим тоже сейчас все в порядке видимо. Но – первоначальный юридизм.

Так же меня печалил и не устраивал томизм и вообще попытка какого-то рационального осмысления догматики и Откровения, которое было свойственно западной интеллектуальной традиции христианской. Фома и Ансельм и последующие. С другой стороны, католические средневековые мистики такие прекрасные! Они не хуже, чем псевдо-Дионисий, Максим Исповедник, чем Симеон Новый Богослов, они очень крутые! Другое дело, что они малоизвестны у нас, как в свою очередь восточные отцы малоизвестны на западе. Я столкнулся с тем, что я ходил, посещал в течение года курс Андрей Григорьевича Великанова – философа, который специализируется по философии культуры, философии искусства. У него регулярный годовой курс. Он набирает студентов, и ведет им курс, посвященный философии искусства. Он очень хороший, интересный человек, глубоко образованный, прекрасно формулирующий сложные вещи, как я понимаю, хорошо знакомый с европейской философской традицией. Но в результате общения с ним обнаружилось, что западная философская традиция не знакома с восточной богословской и философской мыслью вообще, полностью. Максимум, что знает человек образованный в контексте секулярной западной философии, это Фома, это Томизм, и все. А когда я пытался говорить с этими людьми, пересказывать Лосского, или пересказывать им Ареопагитики, это было для них шоком и совершенно незнакомым.

Как-то так случилось, что на западе восточно-христианское предание вообще недоступно, что очень жаль. Вот такое отсутствие культурных связей получается между Западом и Востоком. С одной стороны у нас на востоке средневековые и протестантские, раннепротестантские мистики неизвестны. Только сейчас игумен Петр интенсивно переводит ранних протестантских мистиков. Очень интересно, рекомендую, игумен Петр Мещеринов. А на западе не знакомы с восточными мыслями. И я всякий раз, когда пытался усидеть на двух стульях, всегда возникали проблемы. И единственный текст более или менее внятный, который лично мне попался в руки, наверняка их больше, но мне попался именно он, это текст современного греческого богослова – Христоса Яннараса. Текст называется… не помню как. Что-то «О несуществовании Бога» или как-то еще. Подзаголовок: Хайдеггер и Ареопагит. Где он сравнивает тексты Хайдеггера с текстами псевдо-Дионисия, и находит прямые параллели. То есть, грубо говоря, то до чего Хайдеггер додумался в XX веке было прекрасно все написано, просто в немножно других терминах, в Ареопагитиках в 4-5 веке.

Так вот, это все было отступление. К вопросу о том, как агностику техногику естественным образом не утилитарно и искренне… А никак. Потому что, разумеется, отсутствует технология. Мы о Боге говорим, как о Личности со свободной волей. То есть какая-то коммуникация с Ним может состояться, только если Он сочтет это необходимым, возможным или нужным. Мы верим, что Он хочет, чтобы эта коммуникация состоялась, но далеко не всегда я, человек ищущий, к этому готов, и мне это полезно. Прямое Откровение если мне сейчас вывалить на стол, оно меня сожжет. Или если я сейчас установлю прямую связь с Божеством, то я просто не понесу этого, оно меня разорвет в клочья, например. Просто мне будет не полезно. Точно так же, как, всегда очень удобны метафоры, когда мы говорим о богоискательстве, имеющие отношение к тому, что называется «отношения» - отношения между мужчиной и женщиной. Когда мы ищем благосклонности дамы какой-нибудь, то, разумеется, есть какие-то технологии: цветы, мороженое, сходить в театр, сказать комплимент. Да, это часто работает. Или наоборот, начать собой заниматься, пойти в зал, книжку прочитать какую-нибудь умную, прическу какую-нибудь, одеваться красиво, модно, и тогда, возможно, обратит внимания. А может быть и не обратит. Эта технология не работает. Точно так же, это, кстати, не я придумал, это вполне распространенный способ, и в Библии есть такие метафоры, и это – давняя мистическая традиция, когда богоискательство сравнивается с поиском благосклонности Прекрасной Дамы, и в Ветхом Завете, и у мистиков.

И вот сегодня у Игнатьевой – Игнатьева повесила. Она переводит Иоанна Креста мистическое переложение Песни Песней. Я потом, может быть, в группе этого мероприятия повешу ссылку, если не забуду.

Короче, технологии не работают. Это невозможно. Но с другой стороны, кажется, Паскаль приводит слова Бога, обращающегося к мистику, ищущему, что ты не искал бы Меня, если бы уже не нашел. Кажется Паскаль, могу соврать. То есть на самом деле, если человек задается таким вопросом, каким вы, Аркадий задаетесь, то, скорее всего уже процесс, что называется, пошел. Я ужасно неловко себя чувствую.

Почему вы считаете, что Православие – истинная религия? Ну, вот поэтому. Потому что я ознакомился с догматикой и понял, что я внутренне согласен с ней.

Вдогонку, можно вопрос?

Да, конечно.

Как смириться с фактом, что подавляющее большинство людей верующих в религию живут так, что это обусловлено географически? То есть в Китае – буддизм, у нас – православие. То есть получается, где человек родился, ту религию он по умолчанию принимает? И в вашем случае…

То есть просто мне повезло? Я родился на канонической территории, поэтому я легко нашел куда ходить, да? Китайцам сложнее, наверное. Я не знаю. Это не моего ума дело. Откуда я знаю, почему в Китае так слабо присутствие Церкви христианской. То есть, у меня ответа нет на ваш вопрос.

То есть вас это просто не тревожит?

Нет, безусловно, тревожит. Меня вообще все тревожит. Я же человек тревожный. Я в ужасе от всего этого. Но у меня нет какого-то этому объяснения, и я думаю, что Бог разберется с этим как-нибудь Сам.

В русле этого разговора спрашивают, к какому крылу православия вы себя относите?

К либеральному. Модернист, экуменист, филокатолик и вот это все.

Розовый христианин

Розовый, да, именно так.

Правильно я сказал?

Какова по-вашему, роль Церкви в современном обществе?

Ну, все написано. Соль и закваска… я имею в виду, что, безусловно, это не может быть такой резервацией, где некая субкультурное население отправляет какие-то свои протоколы, следует каким-то протоколам общения, отправляет ритуалы, обряды и не вмешивается в жизнь реальных людей. Вмешиваться, безусловно, нужно, только вот мне кажется, что не нужно это делать так, как это сейчас делается. Не нужно, по крайней мере, мне кажется, что публичная медийная активность Русской Православной Церкви недостаточно эффективна, скажем. Не очень. Что-то не то. Надо как-то иначе. Я не знаю, а может, наоборот, надо всех троллить, как отец Димитрий Смирнов. Я его, кстати, очень люблю, несмотря на то, что я – филокатолик розовый и либерал, о. Димитрия Смирнова я очень люблю, и он очень много мне дал, потому что я слушал его проповеди в записи тогда в 2008 году от начала до конца. И когда, у него есть серия бесед, которые записаны были, когда он ездил в Екатеринбург, и вот он говорит о том, что человека невозможно насильно заставить верить, покаяться. Он говорит, что если бы это было можно, то прямо сейчас бы по улицам Екатеринбурга десятиметровый огненный архангел с мечом пошел бы. И вы представляете себе, как о. Дмитрий говорит, представляете себе интонацию. И сразу пошли новости: «Екатеринбург покаялся! Тюмень покаялась!» У меня слезы на глаза навернулись, такое было впечатление, для меня было очень важно. Поэтому, его бескомпромиссная манера говорить в публичном пространстве возможно нужна тоже. Но я не готов так же выступать в публичном пространстве. Может быть, потому что я малодушен, человекоугодлив и все такое. И это – то, в чем я постоянно каюсь: в малодушии, и человекоугодии, и в политкорректности. Может быть даже и … сейчас уже два протоиерея Чаплиных есть таких, да? Одиозных. С точки зрения либеральной. Может быть они тоже нужны, я не знаю. Но мне кажется, что, разумеется, никаких административных рычагов давления на общество Церковь не должна использовать. Христиане не должны звать на помощь городового, мне кажется, это «зашквар» полный. Нельзя звать полицию и использовать армию и флот для проповеди Евангелия. Мне кажется, что это ошибка. Но я могу ошибаться тоже. Публичная активность о. Алексия Уминского и о. Александра Борисова – это нормально, как мне кажется, но кто знает.

Это – что касается медийной активности, и того, что какие тексты звучат в публичном пространстве. С одной стороны.

Но мне кажется, что вообще в медийное пространство лезть не надо, потому, что там все так уже давно устроено, так все симулятивно, все это спектакль, и никто уже ни во что не верит, и все ненастоящее. Там не должны звучать эти тексты, по-моему, вообще. И если мы хотим проповедовать Евангелие, то надо показывать на себе, в общении со своим ближайшим окружением, или с самим собой. Очевидные, довольно, вещи. Просто практиковать, ничего не говорить, а практиковать. Я этого не делаю, я больше говорю. Но если вас интересует, что я думаю, как правильно, то мне кажется, что правильнее практиковать, молча следовать Нагорной Проповеди. Ну вот, это о роли Церкви в современном обществе.

Что отвечать тем, кто говорит, что Бог у них в душе?

- Знаете, в смысле, Бог у них в душе, поэтому не нужно принимать участия в богослужении и ходить своими ногами на литургию, чтобы принимать участие в Евхаристии. Но, разумеется, это стандартный вопрос, на который есть стандартные ответы. И опять же публичные спикеры, батюшки, которые на эти темы говорят, у них есть аргументация безукоризненная на этот счет. У меня есть некие фигуры речи в контексте этого вопроса. И не уверен я, что они будут сейчас убедительными. За убедительностью можно обратиться к текстам Сергея Худиева, например. У него есть прекрасные тексты апологетические, которые на все эти вопросы отвечают. А мне кажется, что когда человек ставит такой вопрос, он сам себя рассматривает, как некую статичную структуру, совокупность своих статусов, то есть вернее, как сущность, как субстанцию, как существительное с прилагательными, с предикатами; статичное, которое где-то замерло, где-то застигнуто, занесено в словарь на какой-то странице. Такой статичный человек, у него Бог в душе, забит, как гвоздь, и действительно, тогда ходить не нужно никуда. Вот человек думает: «Я верующий, но у меня в голове забит гвоздь. Это – Бог. Мне не надо никуда ходить, потому, что и так все нормально». Мне кажется, что это на самом деле разговор глубокий, а я не хочу сейчас в глубокую философию лезть. Это спор между субстанционализмом и номинализмом. Не буду я туда заходить на эту территорию. Скорее скажу так: когда человек рассматривает себя как существительное с прилагательными; как сущность с предикатами, это ошибка, потому что человек – это не существительное, это – глагол. Это совокупность его проявлений, его динамических отношений со всем остальным: с другими людьми, с Богом, с обстоятельствами, с миром. И человек исчезает, как только он перестает быть глаголом, он исчезает. Как только этот глагол оказывается занесен в словарь: глагол, «делать». Если он записан в словаре и превратился в слово, в существительное, он уже тоже перестает быть действием, тоже умирает, замирает. Поэтому, любая жизнь и любое взаимодействие с Божеством, возможно только в динамике отношений, и поэтому нужно всем своим телом, всеми своими мышцами идти в конкретное место, телесно участвовать в богослужении. Есть, рвать зубами Божество, как Златоуст, кажется, писал: когда человек причащается Тела и Крови Христовых, он рвет зубами Божество; он телесно соединяется с воплотившимся Богом. И нужно жевать, глотать, ощущать вкус Божества на языке, извините за, может быть, слишком яркие образы натуралистические, но нужен глагол, нужна динамика, нужно постоянное изменение состояния. Но я не уверен, что я убедительно сказал.

Можно, я в более бытовую плоскость переведу вопрос? Тебе нравится ходить в церковь?

Да.

Ты испытываешь удовольствие?

Да

Испытывашь ли ты изменение своего состояния после причащения?

Да, безусловно.

А я – нет. Мне не нравится, я не испытываю. Поэтому, я очень редко хожу в церковь. Что делать?

Не знаю. В какой-то момент я просто, даже меня, что называется, «штырит» очень сильно всякий раз. Я в течение дня летаю как на крыльях, то есть это как психостимулятор для меня работает. У меня день после причащения, он длиной с неделю. За один день случается столько всего, помещается столько событий, сколько за неделю обычно помещается. Я проживаю несколько дней, одновременно причем. Не то, чтобы они уплотняются, он одновременно происходят. Если этого нет, то я не знаю как. Поэтому в какой-то момент я даже стал этим злоупотреблять. Я стал… чисто гедонистический мотив. Я ходил «догоняться». В воскресенье причастился, в среду пойду тоже «догонюсь», потому что уже «отпустило» к вечеру вторника, я в среду… . Ну и в какой-то момент я получил довольно жесткое вразумление. Ничего конкретного, что называется, но как на полной скорости, внезапно, влететь в стеклянную дверь. Бежишь, такой радостный, по коридору, набрал большую скорость, или на велосипеде едешь, на самокате, и внезапно замечаешь стеклянную дверь, которая, оказывается, стояла, и вот я в нее со всей дури въехал и перестал относиться гедонистически к Евхаристии. Потому что это тоже превратилось в ресурс для меня, в предмет экономических отношений с Богом. Тот эффект, который я получал при причащении, стал от меня отчуждаемым ресурсом, я стал к нему так относиться. И может быть не нужно особенно ждать. То есть, когда вы задаете такой вопрос: почему меня не «штырит»? Этот вопрос возможен, только если мы думаем о благодати, получаемой в таинствах, как об отчуждаемом ресурсе, который можно, например, упаковать в капсулы и продавать. Упаковка в коробочку, дизайн упаковки сделать, это все «латынство». Я, конечно, условно это называю «латынством», потому что как только это становится предметом каких-то экономических отношений, как только мы думаем о результате, в отрыве от личности Подателя этих благ, как бы в третьем лице, когда мы начинаем о Нем думать в третьем лице: Он дает нам некий ресурс, и интересует нас этот ресурс, а не Он Сам, тут же все и кончается. Или не начинается. Ну, в общем, прекращается. Перестает работать. Такой парадокс. Я не знаю, как с этим бороться. Просто, когда я в эту стеклянную дверь влетел, это стало поводом для меня, я такие вещи сформулировал. Пока этого не случилось, я прекрасно тоже относился к этому. Видимо, поскольку тогда я был неофитом, мне это прощалось первые пару лет. Я ходил, «догонялся» регулярно, и, в общем, «торчал» на этом.

Просят рассказать, как раз, про период неофитства: главные отличия образа жизни в тот период и после.

Образ жизни не то, чтобы изменился сильно. Я так и не стал регулярно читать утреннее и вечернее правило, честно говоря. Время от времени я начинаю, но потом как-то… Среду и пяток стал соблюдать, правда, но тоже далеко не сразу. Вернее, я начал соблюдать после того как период неофитства кончился, я успокоился. А тогда мне даже в голову не приходило, соблюдать установления и дисциплину церковную. Потому что я ужасно горделивый был, я думал, что я на особых условиях, я же талантливый человек, поэтому для меня это не обязательно. Я умный, поэтому мне не нужно читать правило утреннее и вечернее. Я и так понимаю, я могу своими словами, я способен связать два слова сам без молитвенных формул, которые в молитвослове написаны. Это, конечно, безусловно, ошибочно. Но когда я начал более или менее регулярно читать тексты, записанные в молитвослове, это было уже потом, года через три-четыре. Тогда избавился, может быть, от горделивости первоначальной.

Я курить бросил тогда же, в 2008 году, потом, правда, через некоторое время начал, еще год курил, и потом снова бросил сейчас уже окончательно. Это был такой у меня эйфорический период, когда меня носило как на крыльях, как всегда это бывает, я бросил курить, я еще много чего бросил. Действительно, переменилась жизнь. Какие-то вещи перестал себе позволять. И тут возникает вопрос: православие на работе? Как говорить про это или вообще молчать, пока не спросят?

Были ли в студии Лебедева внутренние или внешние конфликты связанные с темой творческого богохульства, издевательские комменты от друзей и приятелей в интернете? Потому что быть атеистом комильфо.

Да, были, конечно. Мне было, конечно, проще, потому что в студии Лебедева я был всегда в роли фрика. И человека-талисмана, которому многое позволялось.

Как ты на такую роль попал?

Видимо сразу был нужен компании такой человек. И первые пять лет я делал, что хотел вообще. Потому что я не знаю, что в голове у Лебедева было, но он всегда не прятал меня от публичных пространств, а наоборот демонстрировал, с удовольствием, когда приходили какие-то гости в студию, он заводил их ко мне в комнату и показывал: «Вот здесь у нас сидит Пащенко».

А здесь сидят у нас верующие.

Нет, тогда я еще не был верующим. А когда «перекрыло» в 2008 году, Лебедев сначала подумал, ну просто очередной «заруб» у человека случился, ничего страшного. Он мне так и писал, говорит: «Ну, через год ты станешь буддистом. Я и это потерплю. А потом еще чего-нибудь. Главное, ты работай». Но я так, особенно, и не работал. Прямой пользы, как арт-директор, как веб-дизайнер, от меня большого количества пользы компании не было. Я всегда был человеком, для предъявления в медийном пространстве, наверное. Не знаю, может быть, я сейчас злословлю его. А может быть, я на себя наговариваю. Так или иначе, фрик. И поначалу, Лебедев не понял, что произошло. А потом, когда понял, когда я, как прошел год и я не стал буддистом, еще год, и я так и не стал, а все стало хуже и хуже. Я все меньше работаю, все больше занимаюсь апологетикой в жж. Два года он терпел, а потом мы поссорились. Не то, чтобы поссорились. Меня очень тяготил его публичный образ имморалиста такого, его тяготил публичный образ, он, очевидно, перестал считать возможным такого человека демонстрировать публике под своим брендом; такого, как я. Ну и как-то мы разошлись к 2010 году, постепенно. Сейчас, конечно, никто ни на кого никакого зла не держит, но гештальт, честно говоря, не закрыт. Мы это так с ним и не обсудили. Наверное, ему не до этого. Я страшно страдал. Мне казалось, что он напишет что-нибудь антиклерикальное в жж тогда, в году 2009 , это он специально хочет сделать мне больно. За что он так? Ведь мы же друзья! Я думал так, мы же дружили всегда, зачем он так делает? Понятно, что это проекции. Я думаю, что он и не задумывался об этом. И, разумеется, он не хотел сделать больно лично мне, он просто писал то, что думал, наверное. Но были проблемы.

Но это были самые серьезные проблемы у меня с этим. Потому что потом мне как-то стало везти с коллегами, с работодателями.

Следующим моим работодателем был человек, христианин тоже он был, правда, он был не то методист, не то из пресвитерианской церкви, протестант. Но идейный такой, тоже. Идейный протестант. А моим приятелем, другом, который работал, со мной, составлял «креативную пару», как это называется, дизайнер и копирайтер, он копирайтер был, тоже православный человек, Анатолий Нурабаев. И когда мы набирали команду, коллектив, меня взяли на эту работу, как консультанта по подбору персонала. Я публиковал объявления: «ищется команда», и стали приходить люди на собеседование. Тут я однажды вижу, приходит на работу человек, похожий на Джона Леннона, с длинными волосами, на позицию копирайтера претендующий. Я стал его спрашивать: «Что вы сейчас читаете?» Он говорит: «Я сейчас читаю Евангелие от Иоанна». Ну и я сразу взял его на работу. Вот так у меня было. Сейчас у нас системный аналитик или продуктовый аналитик, Александр Корнеев, мой коллега, непосредственно с кем мы постоянно общаемся, он из Преображенского Братства. Кочетковского. Сейчас получает богословское образование. С ним легко и комфортно. Еще один человек, с которым я приятельствую, в школе дизайна, это – еврей ортодокс, Шмулик Ларцев такой. Очень хороший парень. Он в кипе ходит, его очень любят студенты, очень веселый, радостный такой человек, светлый. Так что, с тех пор, как я от Лебедева ушел, никаких проблем с коллегами у меня не было никогда. Проблемы были, как я уже говорил, с референтной группой в жж, в фейсбуке, но я так натренировал язык и аргументацию, за эти несколько лет, что сейчас мне уже не страшно. Я научился не сердиться, не превозноситься, не осуждать своих оппонентов в этих разговорах. Или научился «сливаться», как это называется? «Соскакивать» с темы. Когда начнется какой-то разговор, я научился писать: «Ну, как знаете; как скажете; будем здоровы». И разговор заканчивается, все счастливы. А человек – у него гештальт не закрыт, а у меня закрыт. Так что больше проблем нет.

Другое дело, что конечно, еще есть большая часть референтной группы – друзья из среды либеральной интеллигенции, совсем секулярной, нецерковной, литературные друзья мои, всякие поэты, писатели, журналисты, которые часто сильно антиклерикально настроены. И с ними, конечно, возникают мировоззренческие противоречия, но я с ними не спорю, потому что я малодушен и человекоугодлив. И мне не хочется портить отношения с этими людьми, и я с ними не спорю, и они со мной не спорят, потому что очень меня любят, и боятся обидеть. Но в литературной среде у меня есть друзья и единомышленники. Вот сидит Дима, например, Данилов. Дима Данилов меня примиряет с этой средой.

Что ты думаешь, или, по крайней мере, что ты отвечаешь на вопросы, типа: значит, вы верите во все эти плачущие иконы и самовозгорающийся огонь

Я, честно говоря, в Благодатный Огонь верю. Я не могу это объяснить никак. Но как-то привык. Я, особенно, на эту тему не размышлял. Ну, если будет доказано, что это все инсценировка, я не изучал эту тему специально, но я не расстроюсь сильно. Потому что это все, конечно, не главное. И в плачущую икону тоже. А что касается… ну есть стандартный дискурс, что если человек верующий, то он контринтеллектуалист или антиинтеллектуалист. Или он принципиально игнорирует научные данные, или что это противоположности: наука и религия. Вера и знание. Это все, мне кажется, ерунда. Допустим, наука имеет дело с фактами, а, даже не религия, а вера дает, скажем так, мировоззренческую, нравственную оценку этим фактам, интерпретирует их, ищет смысл в этом. Религиозное мировоззрение это способ читать эти факты, как текст, адресованный лично мне. Если бы я просто имел дело с фактами, будучи, например, сциентистом чистым, голым, для меня бы эти факты просто имели место и ничего бы для меня не значили, а то, что я религиозный человек, дает мне возможность эти факты читать в совокупности, как текст, причем принимать их на свой счет, как письмо, адресованное лично мне. В том числе и доказанные научные факты, которые, кажется, должны опровергать то, что как бы считается, является частью религиозного мировоззрения. Нет, не опровергают, а это просто слова в каком-то большом тексте. И теория эволюции, и теория Большого Взрыва, и теория струн, квантовая механика, вся эта прекрасная красота, это все просто некие тексты, некие письма. И я призван их прочесть, понять и ответить на них каким-то образом, в чем-то. Своим поведением, или своими проявлениями, или совокупностью своих жизненных выборов. Каждый мой жизненный выбор, который я делаю, это реплика в этом разговоре. То есть, например, Бог мне – теорию струн, или, как факт: во вселенной одиннадцать измерений, или что там еще в теории струн? Вот Марк может быть скажет.

Всякое.

Вот это «всякое», про что пишут космофизики, это реплика Бога, обращенная ко мне, в том числе, то есть я склонен ее интерпретировать, как реплику, обращенную ко мне. И я в ответ должен как-то ответить. И чем я могу ответить? Это, во-первых, каким-то молитвенным усилием, разумеется; а во-вторых, тем или иным жизненным выбором в той или иной жизненной ситуации. Это – моя реплика. Вот так, слово за слово, постепенно такой разговор и осуществляется вот так.

В том числе и в анонсе сегодняшней встречи шла речь об искусстве и о расширительном его толковании, этого понятия. И я хотел, я уж не знаю, как я собирался к этому подойти, я сейчас просто резко перескакиваю на это.

Мы все примерно интуитивно понимаем, что такое искусство. Но я хотел сказать, что никакие наши определения интуитивные, которые мы искусству даем, не вполне применимы, они не верны. Здесь надо сослаться, наверное, на текст человека по фамилии Витц, который написал книжку: «Роль теории в эстетике», кажется. Если я не путаю с другой. Но в этой книге было написано, что искусство есть то, чему нельзя дать определение в принципе. Это открытая семантическая система. В отличие, например, от античной трагедии. Античная трагедия – это закрытая семантическая система. Потому что все античные трагедии уже написаны были. И это – конечное множество, счетное. Их там, допустим, пятьдесят шесть. Или сто пятьдесят шесть античных трагедий есть, и античной трагедией называется то, что входит во множество античных трагедий. Это – закрытая семантическая система. А искусство произведение искусства, это открытая семантическая система. Это значит, что если мы сегодня дадим ему какое-то определение, то завтра придет какой-нибудь авантюрист, который сделает нечто, что, безусловно, окажется искусством для всех, будет работать, как искусство, все его признают искусством. Но оно не подпадет под данное нами вчера определение, оно его опровергнет. Поэтому искусством, наверное, следует называть вообще любую деятельность, направленную на опровержение его определения, рекурсивное такое определение. Определим искусство, как то, деятельность, направленную на опровержение его определения. Отрицательное определение, да? В чем это проявляется? Например, проявляется в том, что человек, занимающийся искусством, ищет новые экзистенциальные модусы, ищет новые способы жить. Новые способы, которыми может жизнь жительствовать, жизнь в смысле ζωή, не форма существования белковых тел, а такая Жизнь с большой буквы. Раньше она не жительствовала каким-то образом, а вот пришел художник и придумал, что можно еще и так жить свою жизнь. Вернее, на самом деле жизнь не живет, он ей причастен. Жизнь сама по себе ζωή. Псевдоним Бога Живаго. А человек – причастен, а жизнь и́м живет, она через него жительствует и задача каждого художника и каждого человека, найти наиболее талантливый, адекватный талантам, адекватный дару, данному ему, исходным устоям способ, которым он позволяет этой жизни, ζωή, через него жительствовать. Понятно говорю, нет? По-моему понятно.

Раньше мы сидели в теплой комнате у камелька, а за окном завывала вьюга. И если человек не художник, если он просто такое неподвижное существительное, то он так и продолжает сидеть у своего камина, пока он не догорит, не остынет, и человек заснет. И обездвижит. А художник вместо этого вышибает ногой дверь и выходит наружу, на мороз, и обнаруживается, оказывается, снаружи в темноте, среди вьюги тоже могут люди жить, там тоже есть место живым проявлениям человеческого духа. Извините, что-то я запутался. Я не знаю, как это понятно сказать.

Есть серия вопросов, она сдвинулась к такому нарочито-антиклерикальному искусству. Можно я тогда переформулирую. Типа Пусси Райот, или прибивания мошонки к брусчатке Красной Площади. Это искусство? Или это ради медийного эффекта существует. Есть какая-то сущность в искусстве помимо этого медийного эффекта, или прибивание мошонки это точно такое же искусство, как Рафаэль?

А что такое медийный эффект? В данном случае медийный эффект – это, как бы сказать… мы живем, и нас окружают какие-то области, плохо структурированные, про которые мы чего-то не понимаем. Там не прочерчены границы. Не прочерчены границы между сакральным и профанным; между искусством и преступлением, и отвратительным демаршем, и так далее. Между Законом и Благодатью. Есть какие-то вещи, о которых мы не задумываемся. Тут приходит человек и осуществляет действие, которое, возможно, эстетически ничтожно, потому что выступление Пусси Райот в храмовом пространстве эстетически ничтожно, они сами неприятны, песня у них отвратительна. И скорее всего это все не вполне чистосердечно, я подозреваю, скажем так. Не важно. Важна перцепция. Перцепция эта в том, что внезапно в обществе оказались предметом обсуждения те темы, которые до сих пор не обсуждались. Оказались прочерченными границы, проявились структуры, которых не было раньше. Раньше был хаос, такая каша, люди не задумывались о том, где сакральное, где профанное, где то, где се. А тут вдруг пришли эти дамы и вдруг структуры образовались, границы оказались прочерчены. То есть ясность появилась, то есть некто, как будто пришел с фонарем в какое-то туманное пространство, и не как Данко, который осветил путь, не в этом смысле пришел с фонарем, а скорее, как когда мы на кухню входим, включаем свет, и начинают тараканы разбегаться во все стороны. Вот такая ясность имеется в виду. Когда грязь станет видна. Когда приходит на кухню, пока там полумрак, там уютненько, пахнет уютом таким, пищевые запахи, тепло и сыро. И, вроде нормально, но если включить свет, становится понятно, что необходимо мыть все тут, чистить. И становится понятно, чем это так странно пахнет в этом помещении, и что это там шуршит в углу, становится понятным. Потому что пришел такой человек, как бы ассенизатор, вернее, человек с фонариком. То же самое Павленский. Павленский мне вообще очень нравится, потому, что это еще и красиво. Ну, мошонку не очень красиво, хотя с другой стороны: «Уважаемый, встаем!» - это прекрасно, это супер просто! И даже был потом фотоколлаж такой, где вместо Павленского там сидит, был такой вьетнамский монах, который самосожжение устроил, забыл, как его звали, в знак протеста против чего-то. Сжег себя публично. И вот этот монах полыхающий, представьте себе, очень красиво – пылающий человек, и к нему подходит полисмен, который ему говорит: «Уважаемый, встаем!», как Павленскому. Очень здорово. А вообще, я пироман в этом смысле, мне все, что связано с огнем, любой визуальный ряд, связанный с огнем, вообще, вся образная система, огненная, мне очень близка. Поэтому история с поджиганием двери здания ФСБ, во-первых, это прекрасная в своей прямолинейности буквализация метафоры того, что «все думают – здание подвалов Лубянки – это образ преисподней для каждого человека, который живет… в общем для многих людей это – образ преисподней. Потому что в подвалах Лубянки мучают и в преисподней тоже мучают. И кто попадает в подвал Лубянки, тот – оставь надежду. А тут приходит человек и явным образом буквализирует этот образ, и это так прямолинейно, банально, что это прекрасно. Мне кажется, что то, что человек не стесняется такой прямой буквализации метафоры, мне понравилось. Это просто мое впечатление эстетическое. Ну и вообще он такой худенький, клевый, впалые щеки…

Сегодня – ровно год, как он поджег Лубянку.

Да? Ну вот. Клевое селфи на фоне врат ада, и такой образ, как Орфей, который спустился и… я уже не буду, там множество аллюзий на множество мифологических сюжетов. Катабазис и … ну ясно, не буду озвучивать это, вслух это произносить. Когда человек оказывается в аду, потом оттуда возвращается, это круто, вы знаете.

Почему впаяли штраф: это здание ГБ-шное признали объектом культурного наследия потому что в его подвалах мучили и убивали культурных деятелей, значит и ад можно так же признать местом очень культурного наследия.

Нет, это те, кто признал объектом культурного наследия, это, конечно, смешно. Заслуга Павленского в том, что, кто он? Какая инстанция признала? Министерство культуры? Судебный эксперт? Так вот, заслуга Павленского в данном случае в том, что он заставил судебного эксперта, спровоцировал на глупость, что он засуетился, начал нести чушь. Разумеется, здание на Лубянке не является культурной ценностью. Вернее, после того, как он его поджег, теперь уже это селфи является культурной ценностью, но само знание – не очень.

А на самом деле культурной ценностью является абсолютно все. Потому что, как я сказал, культурной ценностью можно назвать все, что мы можем прочитать как текст и принять на свой счет, сделать какие-то выводы и ответить на этот текст. Поэтому, это было высказывание. Визуальное высказывание в пространстве поступков, пространстве визуальном, пространстве символическом. Оно убедительное, оно красивое, мы на него можем отреагировать каким-то образом. Судебный эксперт отреагировал бездарно на него. Бездарность этой формулировки, мне кажется, с том числе, заслуга Петра.

А когда агрессия современного художника направлена на символ религиозный, на чувства верующих, с этим сложнее, конечно, потому что обидно и, конечно, скульптуры Вадима Сидура я не считаю, разумеется, никаким богохульством, просто это бред, и все это, конечно, клоунада с обеих сторон, и деятельность огранизации «Божья Воля» мне кажется клоунадой. Там какая-то сложная система мотиваций, в которую я не имею не малейшего желания вникать, все это, мне кажется, тут какая-то «подментованная» история, как мне кажется, даже не хочу об этом говорить, и вообще все, что на эту тему происходит в публичном пространстве, это не стоит внимания, не стоит обсуждения. Но когда некоторые вещи действительно реально обижают, но …

Обижают кого, или что? Чувства верующих?

Да, меня травмируют. Наносят психологическую травму мне.

Так может быть ГБ-шники тоже? У них чувства…

Может быть. Тут я хотел сказать, что с одной стороны, скорее всего, я не должен относиться к своим чувствам так серьезно, потому что скорее всего, если мои чувства верующего оскорблены, то это просто разрушается идол мой умственный, который я воздвиг у себя в голове, у себя в душе вместо настоящего монотеизма. Что я создал себе какое-то пространство комфорта писхологического, мировоззренческого, душевного, эмоционального, который я связываю с теми или иными символами, образами, которые не имеют отношения на самом деле к прообразу, потому что, естественно, Бог поругаем не бывает. Невозможно Бога оскорбить. Это оксюморон. Оскорбляется, то есть объектом агрессии является мой умственный идол, и я переживаю из-за того, что разрушается мое пространство, моя зона комфорта. Мои идолы рушатся, и это всегда очень больно, потому что, когда человек занят идолослужением, это всегда очень комфортная ситуация. Если я, вместо того, чтобы поклоняться Единому Богу, я покланяюсь своим проективным комплексам, которые у меня в голове вместо Него существуют, то для меня это комфортная ситуация, как любое идолослужение, потому что все работает. Потому что я приношу жертвы этому своему внутреннему умственному идолу, те или иные; он мне отвечает, он меня вознаграждает за эти жертвы, ну все, как обычно у язычников бывает. И, разумеется, постоянно мы по умолчанию так, служить истинному Богу практически невозможно, потому что у нас так психика устроена, что мы постоянно отвлекаемся на проективные комплексы, на проекции свои соскальзываем. И когда приходит такой «богохульник» с топором Авдей Тер-Оганьян, или художник Серрано, и начинает рушить наши идолы, нам это больно, нам тревожно, нам обидно, нам хочется наказать этого богохульника. Но мы наказываем его на самом деле за то, что просто он нам причиняет дискомфорт. С одной стороны, так. Потому что, разумеется, прообразу, который якобы оскорбляет богохульник, он не страдает от этого, он не оскорбляется. Другое дело, что, конечно, возможно внутреннее духовное устроение этого богохульника далеко от того, чего бы от него ожидал Бог. Наверно он злой, но человек, который приходит со зла, начинает рушить, рубить кресты, или прочие какие-нибудь вещи делать, осквернять святыни, скорее всего его мотивация.

Опрокидывать столы, разгонять меновщиков…

Опрокидывать столы, тут как раз все нормально. Я говорю о человеке, который хочет причинить боль.

Дезорганизация работы храмового пространства.

Ну, правильно, правильно. Это та точка зрения, которую я сначала с сочувствием изложил. Потому что у торговцев в иерусалимском Храме тоже все было нормально, а пришел Спаситель и сделал им ненормально, и оскорбил их чувства. То есть это хорошо. А с другой стороны, может быть, если какой-нибудь человек решит осуществить реинактмент этой акции и придет, начнет рушить свечной ящик в каком-нибудь храме, возможно, его мотивации будут не такими чистыми, как у Спасителя, возможно, потому что его эта старушка раздражает просто, личную неприязнь к ней испытывает. Вполне возможно. Мы можем это допустить, что его мотивации не чисты. Даже художник Серрано, которого я упомянул, я даже не буду рассказывать, он такую неприятную вещь сделал. Возможно, он тоже хотел чего-то хорошего. Возможно, его экспликации в его работе, там тоже написано, что он делает это, потому что его не устраивает то, что вера стала предметом торга и экономических отношений. Как бы тоже он пришел порушить идолов и освободить монотеистов от гнета идолослужения. Но вполне возможно, повторяю, эти люди немножко кривят душой, но это вообще не нашего ума дело, это их дела с Богом. Поэтому, точно не надо их наказывать административными средствами, и звать кесаря, чтобы он наказал богохульника. Возможно, я говорю, потому что лично меня так сильно не задевали еще. Скажем, к нам в храм Успения придет какой-нибудь акционист и чего-нибудь такое учудит, и о. Владимир расстроен будет, я, возможно, по-другому заговорю. Но, слава Богу, этого еще нет. Может быть, скоро начнется.

Вопрос совсем из другой плоскости. Видимо как агенту секулярного мира. Что Вы посоветуете молодому дизайнеру, чтобы построить свою карьеру в этом жестоком секулярном мире, лишенном света Божественно познания?

С какой стати он лишен? Нет, он не лишен. Ну, с какой стати он лишен? Я не понимаю. Тут был другой вопрос. Возможно, это тот же самый человек задал вопрос:

Как в двадцать семь лет научиться жить с нуля без особого таланта, образования, с недиагностированным легким психическим расстройством, которое длится уже больше десяти лет? Под словом «жить» подразумевая разбираться в искусстве, самому делать всякие клеевые штуки, иметь возможность общаться с интересными людьми. Есть ли еще надежда? С чего начать? Мне двадцать семь лет уже. И хочется разбираться в искусстве, в философии: Деррида, Делез, вот это все. Но нет образования, таланта, зато есть недиагностированное психическое расстройство. Стоит ли вообще жить?

Во-первых, я начал начинать приходить в себя в тридцать пять лет, не раньше. До тридцати пяти лет, я был полным идиотом, «телом без органов» абсолютно, овощем просто. У меня диагностированное психическое расстройство, потому что я косил от армии, и лежал в «дурке», мне поставили диагноз «психопатия». Тогда, в 90-е годы психопатией называли вообще все, что не шизофрения. Это сейчас психопатия это социальное расстройство, а тогда психопатией называли… мне его диагностировали, потому что моя мама принесла публикацию моих стихов в газете «гуманитарный фонд» начальнику диагностического отделения, и главврач сказал: «Да, мальчик совершенно больной, конечно», и я в армию не пошел. Так что у меня диагностированное психическое расстройство.

Двадцать семь лет – это смешно. Я обращаюсь к автору этого вопроса. Если хотите начать разбираться в философии, и в частности в этих двух авторах, которых вы назвали, наверное, имеется в виду французский постструктурализм, как вершина философской мысли европейской, нужно прочитать книжку «История западной философии» Бертрана Рассела сначала. Она хорошо читается, легкая, увлекательная, правда она совершенно игнорирует восточную христианскую богословскую мысль, как я уже говорил выше, но ничего страшного.

А еще могу в очередной раз прорекламировать курсы Андрея Великанова, который сейчас в «Гараже» читает. Он набирает группу, и он работает со студентами в режиме семинарских занятий. Но лекции открытые и можно каждую его лекцию приходить и просто слушать вольнослушателем. Они сейчас в «Гараже» в пять часов вечера каждое воскресенье проходят. Он прекрасен, он отлично формулирует, очень понятным языком говорит о непонятных вещах, в отличие от меня, который о понятных вещах говорит непонятно, там все наоборот. Поэтому, я ему поклоняюсь и хочу быть как он. Нет, я ему не поклоняюсь, я просто хочу быть как он. Это прямой и торный путь в современную философию, просто послушать его. И он придумал сейчас новый формат: «Философская энциклопедия», кажется, он называется. Он на каждом занятии читает такую лекцию… вот в ближайшее воскресенье будет лекция на букву «К», и там будет сразу несколько философских концептов на букву «К», собранных в один трехчасовой монолог. Очень интересно, который захватывает, разумеется, сразу всю историю философии. Прекрасный метод, очень интересно, очень понятно, всем рекомендую.

А как научиться рисовать? Надо просто все время рисовать очень много, просто не давать себе отдыха ни секунды, просто убивать по молескину в неделю, по одному скетчбуку, тогда постепенно и научишься, даже не умея рисовать, можно. Что значит, уметь рисовать? Не рисовать реалистично, а научиться уверенно и убедительно говорить на языке линии, динамики, пятна, композиции, цвета и всего такого. Для этого совсем не обязательно уметь рисовать реалистично, уметь похоже срисовывать человека. Достаточно просто уверенно владеть… То есть это скорее хореография такая. Человек, который может что-то понятно, ярко и убедительно сказать на языке даже абстрактных формообразований, но спектакулярного, не фигуративного, это уже прекрасно. Это уже значит, человек умеет рисовать, умеет говорить на этом языке, умеет высказываться с помощью линии и пятна. Для того чтобы научиться на этом языке говорить, нужно постоянно на нем говорить не замолкая, в данном случае, постоянно – не прекращая рисовать, покрывать бесконечные квадратные километры своими "почеркушками".

Я хотел сказать, что являюсь живым примером описания такой художественной карьеры, потому что я никакие курсы не брал, никакие книжечки даже не смотрел, о том, каково рисовать, и сейчас меня все вполне устраивает в плане моих скиллов.

Ну, есть куда стремиться.

Ну конечно, всегда есть куда стремиться!

Это я должен был шутливым тоном тебя публично унизить сейчас в присутствии посторонних людей.

Но при этом, конечно, если человек хочет профессионально этим заниматься, то нужно, конечно, изучать материальную часть и теорию. Нет, академический рисунок не надо изучать, но теорию композиции, теорию цвета, типографику… Какие-то вещи, которые были сформулированы за всю историю развития визуальных искусств. Главным образом они были сформулированы почему-то в начале XX века в Баухаузе, ну и русскими авангардистами примерно параллельно. Кандинский, Иттен, ну ты про них знаешь. Это все имеет смысл прочитать, изучить и просто знать, это, что называется, просто вопрос техники, даже синтаксического строя языка на котором ты говоришь. Это облегчает твою задачу. Если ты говоришь на каком-то языке, абсолютно импровизируя, основываясь, базируясь только на своих интуициях, на том, что ты сам выработал, тебе сложнее говорить понятно, чем, если бы ты стоял на плечах у тех людей, которые уже за тебя сформулировали законы композиции, законы формообразования, теорию цвета, и прочее. Можешь просто использовать их наработки. Взгромоздиться на них; и уже ты тогда будешь, стоя на этой табуретке, ты будешь убедительнее. А то, как обучают в традиционных академических учебных заведениях изобразительным искусствам, я имею в виду, худграф, Строгановку, это, наверное, не очень эффективно. Наверное, схема, которая была придумана в Баухаусе, лучше работает. Это – ответ же на тот вопрос тоже, да?

Как вы относитесь к выражению «ПГМ»?

Противогололедные материалы.

Нравится ли вам православная субкультура?

Нравится, наверное, потому что я с ней никогда не имел дела, это какая-то легенда. А может быть, и нет. Я уже сказал выше, что я принадлежу к либеральному крылу, к интеллигентской части, интеллигентский приход, как это называется, «розовое» христианство. Поэтому там эта православная субкультура отсутствует. Там нет этого этикета анекдотического «Спаси Господи, простите-благословите», этого всего там нет. Про это я только знаю вчуже, не знаю откуда, в чужом пересказе. И когда я только начинал погружаться в эту среду, я очень боялся, что мне придется носить смазные сапоги, заправлять в них шаровары, борода, капуста в бороде, вот это все, прямой пробор откуда-то. И общаться на этом сленге, использовать это арго в речи. Понятно, что когда об этом начинаешь думать, то пальцы ног в ботинках поджимаются от неловкости, Но, реальность оказалась такова, что нет ничего этого, никакой субкультуры. Поэтому, я отношусь к ней хорошо, она не причиняет мне никаких неудобств. Наоборот, мы с нашим системным аналитиком за обедом желаем друг другу: «Ангела за трапезой», и отвечаем: «Невидимо предстоит», и смеемся весело.

Надо отвечать: самому мало.

Ну нет, мы пока еще до такой степени иронического осмысления дискурса не дошли, но через некоторое время начнем, наверное.

Спрашивают, пытаетесь ли Вы отражать христианство в творчестве и как оно совмещается с довольно тяжелым депрессивным стилем?

Сейчас, у меня же была цитата моя любимая, из Честертона. Несколько лет, сразу после обращения, я религиозные сюжеты рисовал, картинки. Но, да, у меня репутации мрачного и тяжелого иллюстратора. Вообще меня это уже на самом деле очень сильно раздражает, что я мрачный. Я не мрачный совсем, я веселый человек очень, легкий, открытый, экстравертированный. Вообще не мрачный, совсем. А повелось это от Лебедева. Потому что когда началось наше общение с Лебедевым с того, что он в своем блоге, у него есть такой блог-не блог, который потом превратился в книгу: «Ководство», Ру-ководство. Когда еще блогов не было, он вел у себя на сайте, фактически это блогом и было. И одна из записей в этом блоге была такая запись, где он перечислял разных деятелей рунета, имеющих отношение к визуальной культуре, которые ему лично, Лебедеву, были интересны тогда. Там были дизайнеры такие, эдакие, нет-артисты какие-то. В том числе и я. Про меня он написал: «Самый мрачный художник рунета». Все, это «погоняло» ко мне прилипло. До сих пор меня Владимир Камаев, художник из Петербурга дразнит самым мрачным художником рунета, хотя прошло двадцать лет с тех пор, а я все еще «самый мрачный». Что называется, маска приросла, поэтому и мрачный.

Меня всегда интересовали макабрические сюжеты не потому что я мрачный, а потому что мне кажется, что это работа с памятью смертной. Я серьезно сейчас, не лицемерю и не лукавлю. Что это работа с памятью смертной, это полезно – думать о смерти все время очень полезно. И это не эпатаж уже. Я входил в эту макабрическую тему в этот мрачняк, в подростковом возрасте, по другим мотивам, конечно, потому что многие подростки мрачны́. Носят черное и хотят прослыть демоническим персонажем. Так и я. Я был аутсайдером, и для того, чтобы скомпенсировать свое аутсайдерство в школьном коллективе, мне хотелось выставить такой образ, пугающий отчасти. Некий мрачный тип, он на самом деле вхож в какие-то бездны, даром, что он такой щуплый мальчонка, на самом деле у него адский огонь горит в глазах. Ну это был повод войти в эту тему. Потом все это, конечно, облетело, как осенняя листва, и мне просто стали эти темы интересны, потому что, как я сказал, потому, что это работа с фактом.

Мы работаем с фактами. Факт состоит в том, что нам придется физически умереть. Физическая кончина, к сожалению, неизбежна. Потом, конечно, будет воскресение, но придется умереть; и с этим нужно как-то работать. Это нужно как-то осмыслить, встроить это в наше мировоззрение, и это придает определенную метафизическую, извините за выражение, глубину нашей жизни вообще. Поэтому про это нужно постоянно человеку напоминать, поэтому, собственно и сюжеты такие мрачные, порой, бывают. И в этом смысле, все картинки, которые я рисую, они христианские, но вообще, я нашел однажды у Честертона цитату, которую взял на вооружение и я ее сразу сохранил в себе и отвечаю ею на такие вопросы: почему так мрачно? Я отвечаю: «А вот почему!» Честертон пишет: «Искусство, на наш первобытный взгляд, существует для вящей славы Божией», а в переводе на современный психологический жаргон, для того, чтобы пробуждать и поддерживать в человеке удивление. Картина или книга удалась, если, заметив после нее облако, дерево, характер, мы скажем: «Я это видел сотни раз, и ни разу не увидел!». Чтобы добиться такой удачи, естественно и необходимо менять угол зрения, ведь в том-то и суть, что читателя и зрителя нужно застать врасплох, подойти к нему с тыла. Художник или писатель должен осветить вещи заново, и не беда, если он осветит их ультрафиолетовыми лучами, невидимыми для прочих, скажем, темным лиловым светом тоски и безумия!». То есть, переводя, может быть на другой язык, для того, чтобы человека сделать готовым что-то понять, увидеть его надо напугать сначала сильно, тогда он раскроется, может быть, ляжет на спину.

Или, допустим, он под защитой своих идолов, он сидит в таком городище за забором из истуканов, который он себе выстроил, и до него не достучишься, потому что стена. И тут приходит такой мрачный тип деструктивный, деконструктор, который приходит и все рушит, светит мрачным светом тоски и безумия. И все разрушается, рассыпается, и вдруг оказывается, что автор со зрителем своим, со своей аудиторией, общается напрямую без посредников в следствие того, что сначала он применил какие-то деструктивные тактики; показался страшным, напугал, порвал шаблон, вышиб зрителя из зоны комфорта. Вот так примерно. Понятно? Хорошо. Простите, это тоже профдеформация, я же постоянно общаюсь со студентами, поэтому я им говорю: «Понятно?»

А подрезал я это у Алексея Ильича: «Вы слышите?» Алексей Ильич Осипов так говорит: «Вы понимаете?» «Понимаете ли вы это?» Я прослушал очень много Осипова и тоже стал как отчасти, приобрел его черты.

Еще один вопрос. Как вы относитесь к жирным попам на мерседесах, с дорогими часами?

Я не видел их никогда. С кем я общался реально, исповедовался, и кто меня причащал, они все худенькие, крайне бедны, они бедствуют. В общем, ни одного богатого и толстого я не видел, правда, честное слово. Это тоже какой-то медийный образ сконструированный, по-моему. С архиереями я тоже не общался никогда. Наверное, там, среди священноначалия какие-то есть злоупотребления. Но я просто человек слабый, психологически неустойчивый, и меня, вероятно, Господь бережет. Я сейчас без иронии это говорю. Он меня до сих пор оберегал от разных церковных злоупотреблений, от того о чем ваша лекция была про психологические манипуляции в Церкви, я никогда с этим не сталкивался.

Я читаю, вот этот нашумевший текст «Исповедь послушницы», последнее время на эту тему очень много разговоров идет в личном пространстве, но я лично с этим не сталкивался сам никогда, поэтому у меня личного отношения к этому нет. Я, безусловно, сочувствую тем, кто пострадал от этого, и у меня есть люди, с которыми я общался, которые, что называется, расцерковились, и даже веру утратили, кажется. На самом деле, наверное, нет, но сейчас у них такая поза: «Я утратил веру, потому что меня обидел настоятель храма, при котором я работал». Вот такой есть человек. Я ему бесконечно сочувствую, без иронии это говорю, но лично у меня такого опыта нет, поэтому у меня личного отношения нет, и я даже не имею морального права какое-то личное отношение к этому иметь, потому что отсутствие данных. Вот так. Отсутствует информация.

Иногда люди в процессе воцерковления начинают жить по инструкции. Отказываются от… – это Володе ответ. Полностью устраняются, отказываются брать на себя личную ответственность за свой нравственный выбор. Но я, кстати говоря, это уже написал письменно. Мне кажется, я достаточно удачную формулировку подобрал. Володя спросил: почему Церковь терпимо относится к убийству на войне и к убийству животных на бойне? Вместо меня сначала ответил человек, и я ему очень благодарен, потому что он причел цитаты из Отцов и официальную вероучительную формулировку, и мне это очень помогло, потому что я меньше знаю текстов святоотеческих, мне тут предложить нечего, я просто дополнил его ответ своими соображениями. Церковь не терпима к убийству. Она трезво констатирует тот факт, что мир таков, что в нем не грешить невозможно. Как мы не пытаемся, все равно мы согрешаем. Либо мы согрешаем убийством, либо мы согрешаем преступным бездействием. И когда человек, вот, кстати, Дима Данилов, ты тоже писал на эту тему: про человека, который воин, который вынужден на войне убивать. Он, безусловно, согрешает. Он согрешает, он должен в этом каяться потом. Это не значит, что Церковь считает, что он не согрешает, он согрешает, безусловно. Просто в данном случае, Церковь берет на себя тяжесть, бремя нравственного выбора. То есть здесь нужно выбирать: каким образом согрешить: убийством или преступным бездействием? Задача стоит на оптимизацию: уменьшить количество зла на уровне все системы, всего человечества. Человеку трудно принять такое решение самостоятельно. Но это действительно невозможно, это очень серьезный нравственный выбор, поэтому Церковь берет на себя это бремя, она этот нравственный выбор кодифицирует и фиксирует формулировку: в случае военных действий вероятнее всего меньше зла будет если позволить воинам убивать убийц. Тогда, скорее всего, зла будет меньше. И таким образом, воин как бы делегирует Церкви принятие такого решения, а сам на себя такой ответственности не берет. Вот, я так это примерно понимаю.

Насколько я помню, по-моему, Василий Великий про это высказывал, потому что в Византии тоже была на эту тему полемика, что с воинами делать. Причем, там полемика происходила в диапазоне, от того, что вообще всех погибших воинов святыми объявлять, до того, что вообще нельзя на войне убивать. Два полюса. И Василий Великий предложил такую формулировку, и, насколько я знаю, даже она в Церкви была принята, правда, сейчас это, конечно уже не практикуется. Он сказал так: воины на войне греха не совершают, потому что они выполняют законный приказ, и в этом плане он имел в виду то самое сокращение, уменьшение количества зла. Но, воины на войне убийством себя оскверняют. То есть им не нужно идти исповедоваться, потому что греха на нем, в общем, нет, но он себя оскверняет. И он даже предложил воинов, которые участвовали и убивали, их отлучали от причастия на три года. Не потому что они грешники, а потому что они себя вынужденно осквернили.

Ну это просто наверное, немножко, другая формулировка, потому, что на самом-то деле, есть разная концепция греха, в том числе, органическая. Не только юридическая, но и органическая. Органическая состоит именно в самоосквернении. В том, что человек наносит самому себе повреждение, своей душе. И это тоже грех. Не то, что он провинился против кодифицированного императива внешнего нравственного, а просто себе причинил зло. Когда я убил на войне, я сам себе нанес рану. В этом смысле он согрешает.

И похожий случай тот же. Был опубликован текст, который Володя Берхин перепостил про то, кому подавать, кому не подавать. Длинный текст, хороший, который сразу же, кстати, вызвал сильный протест в среде ряда людей. На каком основании женщина учит нас кому подавать, кому не подавать? А вот на том самом основании, для таких, как я. У кого нет собственной совести, кто не может принять решение. Потому что Святые Отцы тоже писали противоположные вещи. И если начать собирать цитаты в пользу того, чтобы подавать без рассуждения, просто не глядя, по любви, и в пользу того, чтобы всякий раз рассуждать, чтобы «милостыня должна запотеть в руке, прежде чем…» все выяснить, узнать, куда пойдут средства. Тоже два полюса. И в каждом конкретном случае, постоянно человек должен держать свой нравственный орган в напряжении, чтобы всякий раз принимать решение. Нет готовых рецептов, каждый раз принимать решение здесь. И польза подобных текстов, как тот, который мы перепостили: Володя, потом я, и вероучительных формулировок, закрепленных в документации соборов, (как это называется: «Деяния соборов» текст, правильно? ну, зафиксированный, кодифицированный императив), она именно в том, что человек слаб, слишком слабый, он не может постоянно держать свою совесть в напряжении. Поэтому, порой, ему просто по немощи необходимы кодифицированные императивы внешние, которым он доверяет. То есть он одно решение принимает: делегировать этот нравственный выбор Церкви, соборному телу этому. Вот так я это понимаю.

Но если человек начинает злоупотреблять таким делегированием, это тоже нехорошо. Тогда он начинает обсессивно-компульсивно чураться, шарахаться от всего, от всех секулярных, подозрительных проявлений. Тогда он начинает оскорбляться, тогда он начинает осуждать, потому что по формальным критериям данное явление, культурное, например, культурный феномен, недостаточно божественный. То есть, этот рэп недостаточно православный, например. Или этот блэк-металл недостаточно православный. И такой человек нервный очень Он шарахается вообще от всего, он труслив, он не берет на себя ответственности, он берет благословение на вообще все, без благословения вообще ничего не делает. Но это тоже такой образ, я не уверен, что такие люди есть на самом деле, которые берут благословение вообще на все: сажать огурцы, или не сажать. Я про них читал, но я не верю в их существование.

Но это – появление того, когда человек слишком много личного нравственного выбора делегирует соборному мнению Церкви. А правильно всегда держать баланс где-то посередине. А в идеальном случае, человек, если имеет дерзновение… нет, неправильно сказал. Если человек, ну вот есть формулировка, про которую Володя, кстати, писал тоже: «Люби Бога, и делай что хочешь». На эту тему состоялся очень интересный разговор. Я его пересказывать не буду, но хочу сказать, что это – тот самый случай, когда человек может позволить себе не делегировать принятие нравственных решений Церкви, как сообществу, как институции, как законодателю, а просто любить Бога, и это гарантирует, что все его решения будут правильны, все, которые он принимает. Но для этого нужно быть очень наглым в хорошем смысле, очень смелым и очень храбрым, нахальным. Большинство людей не таковы. А кто таков, нам до них далеко. Скорее всего они во святых, наверное. Ты что-то писал на эту тему очень хорошее, но я сейчас не помню.

На тему: люби Бога и делай, что хочешь? Ну, что обратная сторона этого, что, если ты Бога не любишь, то, в общем, все равно, что ты делаешь, потому что, если у тебя отсутствует содержание, то никакая форма тебе уже не поможет.

Совершенно верно.

Есть вопрос к тебе, как к современному художнику. О роли психоактивных веществ в творчестве, и влияли ли они на твое творчество в процессе, и как ты к ним относишься сейчас? Я в искусстве мало что понимаю, но есть какое-то такое ощущение, что вещества и современные художники, это, в общем, что-то одно, что-то нечто единое.

То есть, что курил автор? Я не буду отвечать. Это палево (смех).

Нет, я сейчас не употребляю ничего. И я, кстати, пить бросил полностью сейчас опять, так что…

У Честертона есть такое стихотворение про святого Георгия. Когда святой Георгий дракона повстречал, … пинту пива он в пабе заказал. И смысл, что без пива и без вина он никаких подвигов совершить не мог.

А, ну да. Тут опять нет жестких рекомендаций по этому вопросу. Личной ответственности. С одной стороны, конечно, понятно, как говорится, где ты хочешь быть другом, туда не надо лазить через форточку. Это значит, что любые психоактивные вещества – это читерство. Это мы просто залезаем в карман. Или другой образ, который я употребляю сейчас. Когда, допустим, представим себе: отец приготовил двадцать копеек, чтобы завтра, когда пойдут с сыном они гулять в город, и отец эти двадцать копеек потратит: купит ему мороженое. Сын про это прознал, и ночью залез к нему в карман и эти двадцать копеек украл и сам себе купил мороженое. То есть, как бы "на круг" получается, по итогу, то же самое. Отец лишается этих двадцати копеек, а сын приобретает мороженое. Но что-то пошло не так, как говорится, сын все испортил. И может быть даже отец не заметит, ил он простит эти двадцать копеек, но все равно он ест краденое мороженое, он причащается краже. Кража становится частью его. Как-то так. А другой образ – эротический. Это когда жених перед первой брачной ночью подглядывает за своей невестой и мастурбирует. Вот это тоже очень похоже на употребление психоактивных веществ.

Сильный образ.

Сильный, да. То есть он оскорбительный. Моя референтная группа – это ребята, в начале 2000-х, которые очень одобрительно относились к психонавтике, к наркокультуре, к этой психоделической революции. И когда я такого свойства образ употреблял в дискуссии с ними, это их очень оскорбляло, будоражило. И это был специально провокационный образ, возможно слишком сильный, но яркий; и он правдивый. Это именно так. Потому что человек получает свое, но что-то пошло не так, не то все равно. Все равно это краденое. Человек причащается краже здесь.

А с другой стороны все тебе можно, но не все полезно. Можно все, но не все полезно. И опять же, это для каждого человека вопрос его личной ответственности. Он понимает, что если он сейчас будет применять чит-код, то это испортит все. Ну не все, но что-то испортит. И готов ли он с этим жить дальше? Он должен отдавать себе отчет, знать о последствиях. Ну и, то, что работает один раз, на второй раз уже не сработает. Потому что если один раз человек «упоролся» и что-нибудь создал, ему кажется, что он поймал на крючок вдохновение, или поймал Духа Святаго в силок, и теперь он будет у него жить в клетке и будет его снабжать благодатью. Нет, невозможно поймать Духа Святаго. Поэтому второй раз уже ничего не получится, потому что птичка улетела. Клетка заперта, а птицы в ней нет. Не работает это. Вот такие мы отношения к этому имеем.

Ну вот, все, наверное, девять часов. Два часа прошло, хронометраж. Еще какой-нибудь вопрос есть, я готов ответить.

Есть вопрос про игру. Есть ли какое-то особое значение этого слова у тебя, или может быть как то связана игра с религиозной жизнью?

Это большая тема очень. Про игру и про искусство можно одни и те же вещи говорить. Игра – это когда человек добровольно ставит себя в рамки, то есть берет на себя ограничения добровольные ради того, чтобы парадоксальным образом получить свободу. Игра… Ой, слишком большая тема. Тут можно процитировать, я мало помню цитат из святых Отцов наизусть, но вот одну помню – про игру. Григорий Нисский, кажется: «Божественный Логос играет, для Своей радости Он наполняет вселенную разными пестрыми образами». То есть Божественный Логос, Творец, то как себя Господь манифестирует в реальности – это игра. И вообще вся история, все домостроительство, все, что происходит со Вселенной, с тварью, это все – большая игра, огромная, гигантская. Это озорство. Игра, это то, что ничем не обусловлено, никакой необходимостью. И творчество тоже. Это когда мы делаем просто так, «по приколу», по любви. Чтобы было, ради радости, ради удовольствия наполняем Вселенную разными пестрыми образами.

Пожалуйста, в заключение прочитайте свое стихотворение.

Сейчас. Они мрачные. Секунду. Ой, я должен был предвидеть это. Хорошо. Сейчас быстренько найду чего-нибудь. Я знаю какое. Оно про апофазу и про эротические гендерные образы в Богоискательстве. Называется: «Перед свадьбой».

Крест, могила, богатырская сила. Багровое сияло мигало, и хруст свежевыглаженных крыльев, и запах свежевыпеченного и свежескошенного. Невеста была обеспокоена. Теплая многозначительная темнота была в соседней комнате. Улыбки, скомканные записочки и сквозняк, страшно, шелесты и шептания, невеста, не бойся, не беспокойся. Он у тебя молодой бог, у него зеленые молнии, вооружен обоюдоостроотточенным, в животе у него синайская мгла и светлячки. Он как будто всегда улыбающаяся тень, как пневма в стволе пневматического ружья, он сконцентрирован. Это такое счастье, это на всю жизнь, это не он.