Лев Толстой и русская духовная культура XIX — начала XX века

Мы обозначили тему нашу: “Толстой и русская духовная культура».

Что такое: «духовная культура»?

Два слова о том, что такое духовная культура, и что такое русская духовная культура. Конечно, я ограничиваюсь сознательно рамками XIX века, но могу забегать в XVIII. Когда речь идет о Толстом, это, конечно, неизбежно.

Во-первых, что такое «духовная культура». С этим возникает некоторая проблема, потому что прилагательное «духовный», во всяком случае так, как мы его сейчас употребляем, имеет слишком много значений. Как говорят филологи, его семантическое поле, стало очень широким. Одна наша сотрудница в университете провела исследование: она опрашивала людей, что они понимают под духовностью. Это исследование, кстати, практически во всех странах проводится. И немцы это делают, и американцы. И она решила у нас в России такое исследование провести. Она получила просто десятки смыслов, вплоть до того, что духовное – это патриотически настроенное, и так далее. Поэтому, если мы скажем, «духовная культура», то здесь мы должны все-таки ориентироваться, как ее понимали люди, жившие в XIX веке, а там у них, конечно, такого многообразия не было, потому что даже употребление таких выражений, как «духовное лицо», сразу вызывало ассоциацию с Церковью. То есть эти привязки в XIX веке, к религии, были гораздо жестче. Поэтому под духовной культурой понимались вещи либо прямо связанные с религиозностью, либо связанные с ней опосредованно, потому что под влиянием некоторых факторов, например, немецкой философии или романтической литературы, Байрона, под жизнью духа стали понимать немножко иное, не то, что под этим всегда Церковь понимала.

Кстати, между прочим, интересно, что само слово «духовность» - это некий новояз. Оно активно в литературе, в том числе и в научной литературе, совсем недавно стало употребляться, фактически только в XX веке. В литературе XIX века слово «духовность» можно очень редко встретить, и, во всяком случае, встретить в том значении, в котором мы сейчас его употребляем.

Но заодно, полезно сказать, что тут еще несколько моментов есть интересных. Скажем, в русском языке «душа» и «дух» - это однокоренные слова, а в других языках это совсем не так, например, в немецком языке это не так, поэтому уже понимание духовности очень сильно зависит от ментальности. И еще один момент, что, конечно, слово «дух» присутствует в Священном Писании, в том числе и Ветхого Завета, и очень большое значение там имеет. Скажем, мы помним первые стихи Библии, где говорится, что Дух носился над водой. Поэтому, что такое духовная культура, здесь очень по-разному можно понимать, в зависимости от того, к какой традиции мы с вами принадлежим.

Но все-таки какое-то определение нужно дать этому, и здесь мы исходим из двух пониманий. Можно понимание фактически отождествляет духовную культуру и религиозную культуру, то есть духовный – это человек, который исповедует какие-то высшие трансцендентные ценности – это духовный человек. А другое понимание, наоборот, в современной американской традиции, присутствует другое понимание духовности – это как раз отталкивание от религиозной традиции, но присутствие в человеке, в его жизни, в его деятельности каких-то высоких черт, например, жертвенность, стремление к образованию, и так далее. Вот эти два момента, я сразу на них остановлюсь.

Русская духовная культура XVIII – XIX века:

Петровские реформы

Что касается русской духовной культуры XIX века, здесь, конечно, ситуация более понятная, потому что русская духовная культура этого периода ориентируется на различные религиозные традиции. И весь вопрос заключается в том, какие религиозные традиции в русской культуре были представлены.

Вообще, если мы говорим о духовной жизни России этого времени, то мы должны отметить два очень важных фактора. Первый фактор – это петровские реформы начала XVIII века, которые, как известно, очень непосредственно затронули Церковь. Затронули формально, мы знаем, что сделал Петр. Он упразднил патриаршество, и, фактически прекратил на двести лет практику созыва соборов. Казалось бы, непосредственно на жизнь людей это влиять не должно, но на самом деле, по сути, петровская реформа имела более глубокий смысл. Результатом петровских преобразований было создание совершенно особой модели церковно-государственных отношений, в чем-то модели совершенно уникальной. Суть этой модели заключается в том, что может быть не сразу, но Церковь фактически становится придатком русского государства. В первой половине XIX века появилось даже специальное обозначение для такой ситуации: православная церковь начинает называться «ведомством православного исповедания». То есть фактически, складывается такая ситуация, что православный священник становится государственным чиновником, причем в определенный момент государство понимает, что ему надо платить зарплату, раз он чиновник, а платить зарплату сложно, потому что священников много, у государства денег не так много, и это вырождается в очень тяжелую проблему материального обеспечения духовенства, которая, вплоть до революции 1917 года фактически решена не была. Это – один момент. Один, но очень важный аспект. Совершенно особый стиль церковно-государственных отношений и совершенно особое место Церкви в этой системе, место, которое, скажем, Достоевский, знаменитой своей фразой, обозначил так: «Церковь в параличе с Петра»

Просвещение на русской почве

А второй момент, очень важный, это – эпоха Просвещения на русской почве. Что такое эпоха Просвещения, вы, наверное, знаете, и знаете, что это период, который наложил очень явственный отпечаток на всю европейскую жизнь. Правда, в каждой стране этот процесс протекал по-своему. Скажем, французское Просвещение свои особенности имеет, а английское Просвещение – свои, немецкое – свои, это Кант, например. А русское Просвещение или Российское Просвещение – его особенностью является то, что все идеи просвещенческие были заимствованы из Европы. И появляется такой сложный конгломерат: с одной стороны, результат этой эпохи – это появление вольнодумцев времени Екатерины II.

Между прочим, Толстой, до которого мы дойдем, нарисовал один из самых ярких портретов. Несколько портретов нарисовал таких вольнодумцев екатерининских в романе «Война и мир». Это, во-первых, князь Болконский-старший, который ни во что не верит, и этот скептицизм передает и своему сыну. Правда, каким-то образом, из-под этого влияния уходит его дочь. Ну и некоторые другие герои. И надо сказать, что Толстой этот портрет нарисовал очень точно.

То есть с одной стороны это появление людей, которые, в общем, ни во что не верят, ведут довольно распущенную жизнь, но при этом могут быть европейски образованны. А с другой стороны, все равно это явление нельзя рассматривать в отрыве от влияния Церкви. То есть это европейское вольнодумство было очень тесно перемешано с православными традициями. И скажем, сам Толстой: казалось бы, о его православии говорить не приходится, потому что он отрекся от Церкви сознательно, был отлучен от Церкви, после этого отлучения он подтвердил, что это отлучение правильное, справедливое. Но в его характере, и, самое главное, в его творчестве, вплоть до самого последнего момента какие-то черты присутствуют, в которых мы узнаем эту православную духовность. То есть совсем от нее отречься и откреститься он не мог, в отличие от многих своих современников, например, от Герцена или Бакунина, или Чернышевского. И многие другие люди были сознательными последовательными атеистами. Они порвали с церковной традицией, и никакую другую религиозную традицию не исповедовали. Это первый вопрос.

Интересно, можно ли назвать фигурой эпохи Просвещения митрополита Филарета Дроздова.

Вы знаете, я никогда об этом специально не думал, но в каком-то смысле можно. Просвещенческие черты присутствуют, конечно, в его личности. Например, понимание того, что Священное Писание надо перевести на понятный язык. Потому что сделать Священное Писание понятным – это просвещенческая идея. Но с другой стороны, просвещенческая ли она, может быть она просто сама по себе элементарна и очевидна. В общем, об этом надо подумать.

Старообрядчество

Итак, православная традиция.

Второй момент, я напомню, я возвращаюсь к тому, о чем мы сейчас говорим. Многообразие духовных традиций в России XIX века. Православная традиция была представлена: старообрядчество. В разговоре о Толстом эта тема не является сколько-нибудь важной, потому что сам Толстой к старообрядчеству никакого интереса не проявлял. Старообрядчество к Толстому – тоже. Просто я хочу обозначить, что для XIX века эта тема актуальна по многим причинам. С одной стороны, потому что старообрядцев было достаточно много, хотя они всегда старались свою численность завысить. Скажем, в середине XIX века рождается такая легенда, что в России десять миллионов старообрядцев. Причем эта легенда родилась не в старообрядческой среде вовсе, но самими старообрядцами она стала активно поддерживаться. Когда была организована перепись населения, первая научная 1897 года, оказалось, что их чуть больше двух миллионов, и никаких оснований сомневаться в этой цифре, у нас сейчас нет.

Влияние католической церкви

Третий момент, который уже стоит признать важным. Можно так сказать, мы начинаем с православия и все больше от него отдаляемся. Старообрядчество еще своими корнями с православием как-то связано, а третий момент, и это очень интересный вопрос, это влияние католической Церкви на русскую жизнь. В разговоре о Толстом эта тема большого значения не имеет по той простой причине, что, как мне кажется, Толстой вообще большой разницы не делал между православием и католицизмом. В свою очередь, католики одинаково критично к ним относился. А католики в свою очередь не проявляли большого интереса к Толстому. Интересный момент очень, что в католическом богословии, и вообще в католической академической среде, первая научная работа о Толстом появилась примерно десять-пятнадцать лет назад, в XX веке. Нельзя сказать, что католики вообще ничего о нем не писали, но такого пламенного интереса, который присутствует у протестантов, конечно не было. Ну и понятно почему. Потому что это радикальное отвержение традиции и догматики, конечно, католикам очень не близко было. Поэтому особенного интереса у них не вызывало.

Протестантское влияние

А что касается протестантских влияний, то здесь, конечно, разговор уже очень сложный и очень важный для русской культуры, потому что мы можем сказать, что протестантское влияние в русской жизни было многообразным, и проявлялось на самых разных уровнях.

Осознаем тот момент, что все русские императрицы были лютеранками по происхождению. Все без исключения. И, конечно, можем предполагать, что это не могло не влиять на русскую жизнь. Весь вопрос, как влияло? Влияло по-разному. Влияло на законодательном уровне. Например, если мы будем анализировать русское законодательство….

Как было устроено русское религиозное законодательство?

Вообще, как было устроено русское религиозное законодательство? Все вероисповедания делились на три группы. Первая группа, это – православие, господствующая Церковь. Господствующая церковь законодательно имела ряд очень больших преимуществ. Например, в России XIX века миссионерская деятельность возможна была только для православной церкви, больше ни для кого. Другое очевидное преимущество, что вся Россия жила по церковному календарю. Все самые крупные праздники были государственными праздниками, венчание в храме было государственной формой регистрации брака. И другие были преимущества.

Вторая группа исповеданий, это так называемые, терпимые исповедания. Причем «терпимые» – надо тоже со словоупотреблением обращаться очень осторожно. Почему законодательство их называло терпимыми? Не потому что мы их терпим, а потому, что терпимый – это аналог толерантный. Это те вероисповедания, которым законодательство относится толерантно. Какие? Все традиционные христианские исповедания, и традиционные нехристианские: иудаизм, мусульманство, буддизм, и так далее. Это вторая группа.

А в третью группа входили такие исповедания, которые мы бы сейчас назвали какими-то агрессивными сектами. И, вроде бы, в этом перечне протестантизм занимает какое-то промежуточное положение, но на самом деле, если эти законодательные акты анализировать глубоко, то оказывается, что и протестанты в России имели ряд законодательных льгот. То есть то, что была мощная поддержка со стороны правящей фамилии, со стороны аристократии, со стороны высшего чиновничества, это – очевидно. К тому же, среди чиновников высших многие были или в прошлом протестантами или обрусевшими немцами, которые, конечно, свои традиции не оставили. Скажем, к Первой Мировой войне треть русского генералитета, были обрусевшие немцы. И, понятно, это не могло не оказывать влияния на русскую жизнь. Первая форма влияния, это, как бы, через присутствие немецкого элемента. Кстати, к революции 1917 года, в России было около трех миллионов немцев, причем, этот поток постоянно усиливался, ну, конечно, до начала Первой Мировой войны. Сейчас наоборот, сейчас не к нам приезжают, а мы уезжаем в Германию, сейчас уже в Германии примерно три миллиона русских, ситуация поменялась зеркально.

Но для нас, конечно, гораздо более важным является идейное влияние. Идеи протестантизма оказывали очень значительное влияние на русскую духовную жизнь, на богословие, на философию, на культурную жизнь, на русскую литературу, на русское искусство.

Я недавно, например, присутствовал на блестящем докладе, посвященном одной из первых значимых картин художника Николая Николаевича Ге – это картина «Тайная вечеря». Она была экспонирована в 1863 году, и автор доклада показывал, каким образом эти идеи проникают в творчество художников. А еще раньше я присутствовал на докладе человека, который показывал, как эти идеи проникают в творчество музыкантов, например в творчество Римского-Корсакова.

То есть можно сказать, что этот просвещенческий поток на русскую жизнь оказал значительное влияние. И его проблема здесь в том, что его трудно изучать, потому что слово «влияние» - сложное. Что значит, «влияние»? Как его понять? Я знаю, если иметь в виду научные работы, я знаю только одну работу, очень серьезную, в которой автор, Юрий Михайлович Лотман, поставил перед собой задачу: как ответить на вопрос, как влиял на русскую жизнь Жан-Жак Руссо. Один единственный конкретный автор. Он, конечно, сделал это блестяще. Очень досконально, подробно. Он смотрел, какие книги Руссо в России были известны, какие из них были переведены на русский язык, в каких тиражах. То есть, кто вообще мог с его творчеством ознакомиться.

А кстати, по поводу того, кто мог ознакомиться, надо иметь в виду еще одну важную особенность русской жизни, скажем, Бердяев это обозначил очень образно: «Русская история – это география». Он хотел подчеркнуть, что география России имеет колоссальное значение для понимания особенностей ее жизни. Мы это тоже осознаем, конечно. Но здесь еще один момент важный заключается в том, что Россия – это аграрная страна. 80-85% населения России – это крестьяне, которые, как правило, не умеют читать, и которые до 1861 года находятся в крепостной зависимости, и с ними много других проблем. Поэтому, возникает вопрос, а кто вообще в России мог прочитать Руссо того же? Или Ренана, или любого из тех авторов, которые определяли европейскую культуру середины XIX века. Оказывается, этот слой людей, которые проявляли интерес к произведениям такого рода, очень тонкий. В начале XX века в России было девять университетов, в которых, в общей сложности, училось примерно семьдесят тысяч студентов.

Мы можем приблизительно себе представить, сколько вообще было образованных людей, которые имели доступ к европейской литературе, к этим идеям. И мы понимаем, что этот круг был очень узким, конечно.

Еще одна сфера была очень важная, в которой протестантское влияние было зримым и значительным. Может быть для вашего клуба, с которым я плохо знаком, это наиболее интересно, это – социальная сфера. Протестанты, жившие в России, были инициаторами ряда социальных проектов, например, Марфо-Мариинская обитель, организованная Елизаветой Федоровной. Елизавета Федоровна, ведь, тоже лютеранка в прошлом. Это тоже, хотя мы можем сказать, что это, может быть был обычный монастырь православный, но все-таки, это служение сестер милосердия, это не совсем русская идея. У нас вообще на русском языке практически нет работ о протестантском влиянии, мы об этом знаем очень мало. Мы просто догадываемся, что оно было, и мы предполагаем, по каким каналам оно могла быть, через каких авторов. Но серьезных работ на этот счет нет. Здесь надо вот что еще сказать: что это протестантское влияние в разные эпохи разные формы принимало. В XVIII веке это – Просвещение в первую очередь, Вольтер и Руссо; в эпоху Александра I – это мистические движения, это библейское общество, это масонские кружки и так далее. Далее, это немецкая классическая философия, которая потом, через учеников Гегеля проникает в Россию уже в радикальных формах, например, Фейербах, ну а потом и Маркс. То есть, каждая историческая эпоха является примером своего образа влияния, скажем, немецкой культуры на Россию. В конце XIX века, это, конечно, мощное, тотальное влияние Ницше. А Ницше, ведь тоже, на самом деле, порождение протестантской культуры, как и Руссо.

Факторы, влиявшие на Толстого. Круг чтения.

И если мы теперь к Толстому перейдем, то мы должны констатировать следующее, что из всех тех факторов, которые я перечислил, с Толстым непосредственно связано два: это, с одной стороны, православная культура. Конечно, я еще раз повторить хочу, в душе Толстого этот след православного влияния нельзя назвать православным воспитанием, это трудно так сказать, потому что Толстой, мы будем помнить, в девять лет оказался круглым сиротой. То есть, родители его воспитать не могли соответствующим образом, к тому же, все, что мы знаем о его матери, а мать он свою потерял вообще, когда ему было два года. Сейчас мы о ней узнаем все больше и больше, и в общем нельзя ее назвать традиционной православной женщиной. Она была, безусловно, женщиной верующей, религиозной, но ее религиозность носила тоже специфический характер. Тоже, кстати очень интересный пример. В определенный момент, исследователи Ясной поляны сделали такую находку: оказывается, мать Толстого перевела с французского перевода «Невидимую брань». Значит, у нее к этому интерес был какой-то к такой литературе. Это уже не просто мистическая литература, а скорее уже аскетическая. То есть от родителей такого православного воспитания Толстой не получил. Но у него были тетушки-праведницы, женщины верующие. Одна из них, Пелагея Ильинична Остен-Сакен, даже похоронена у Оптиной Пустыни.

Вообще, это, конечно, интересный факт, до конца не осмысленный: почему Толстой всегда такой колоссальный интерес проявлял к Оптиной Пустыни. То есть, отталкиваясь от православной духовности и церковности, Толстого, как будто что-то тянуло к Оптиной Пустыни. По нашим подсчетам, он за свою жизнь был там не менее шести раз, и больше такого писателя русского нет, который бы так стремился в Оптину приехать, за исключением Леонтьева, который там жил четыре года. Но Леонтьев просто был, стал вернее, православным человеком в какой-то момент сознательно. То есть, здесь эта тяга к Оптиной тоже является проявлением того, что след этого православного влияния всегда в Толстом присутствовал, даже в последние дни его жизни, потому что, сбежав от своей жены и сбежав из Ясной Поляны, он все-таки отправился в Оптину, а не куда-нибудь в другое место. То есть с одной стороны православное влияние. И важно, конечно, что в библиотеке Толстого в Ясной Поляне много традиционных православных книжек. Например, там есть Добротолюбие, пять томов, которое Толстой точно читал.

С другой стороны, было очень мощное протестантское влияние, потому что, опять же, в этой же самой библиотеке Толстого можно найти большое количество английских и немецких книг. И из этого перечня видно, что Толстой тщательно следил за протестантской литературой, неплохо ее знал для самоучки. Я напомню, что Толстой пытался окончить три университета разных и ни один не окончил. Это, между прочим, очень важно, что у Толстого не было академической закваски. Отдельный вопрос, почему это произошло, но Толстой был совершенно неакадемическим человеком, притом, что он был выдающимся автодидактом. Толстой всю свою жизнь сознательно целеустремленно занимался своим образованием. Он был выдающимся читателем. Очень интересно взять, подержать в руках те книги, которые он читал, и посмотреть, как он их читал, где он пометки на полях делал, как он внимательно к тексту относился, как он его потом комментировал в своем дневнике. То есть, он не получил академического образования, но при этом был очень образованным человеком, оказывается, это возможно. Я уж не говорю о том, что он в молодости свободно тремя языками владел, а к старости читал на двенадцати.

Он следил за этой литературой, постоянно ее выписывал, тем более, что у него был очень квалифицированный информатор: Николай Николаевич Страхов, философ, который, как раз, в отличие от Толстого, от начала и до конца был человеком академической закваски, окончил университет, защитил диссертацию, был действующим философом, прекрасно знакомым со всеми книжными новинками. Если читать переписку Толстого со Страховым, то видно, что Страхов все время сообщает Толстому о том, какие книги где вышли, дает им характеристику краткую, то есть благодаря ему, а эта переписка продолжалась очень долго, Толстой был в курсе вообще всех книжных новинок, но, во всяком случае, на трех европейских языках.

Это протестантское влияние в Толстом было очень сильно. Все, что мы знаем о Толстом, о его религиозности, это – влияние протестантизма, и именно протестантской духовности, в том смысле, как я об этом в начале рассказал. Критика Евангелия, это – идеи понятно какие, Штраус, Ренан, и многие другие авторы. Это отвержение догматики церковной, отвержение мистики в традиционном понимании.

На самом деле, Толстой – один из многих

И здесь надо сказать одну очень важную вещь. Это просто принципиальный момент, я здесь останавливаюсь и это подчеркиваю. Что, если мы будем читать советские книги о Толстом, то советские авторы очень любили ситуацию следующим образом изображать: что Толстой был таким бунтарем, одиночкой, который имел смелость восстать против существующего строя, против существующей системы, против государства, против Церкви и так далее. А это сосем не так. Так как думал Толстой, думали в тот момент уже очень многие люди. Вот, Николай Яковлевич Данилевский, такой тыл философ известный, автор Книги «Россия и Европа», в одной своей статье написал замечательную вещь. «Все идеи, которые исповедует Толстой – это воздух, которым мы дышим». То есть то, что говорит Толстой, это убеждение уже очень большого количества людей. Просто эти люди об этом молчат, в основном, а Толстой высказывает свои мысли вслух, а так как он является человеком уже очень авторитетным, к тому моменту, как он начал высказывать эти идеи, он уже был автором «Войны и мира» и «Анны Карениной» как минимум, а как этот авторитетный человек такие идеи высказывает, то, конечно, к нему прислушиваются, и популярность Толстого сильно возрастает. Марк Алданов, который вообще к Толстому относился с некоторой иронией, написал однажды, что всемирная известность к Толстому пришла не после романа «Анна Каренина», а тогда, когда он начал тачать сапоги, но именно благодаря тому, что он был автором романа «Анна Каренина».

Поэтому, можно сказать следующим образом, что Толстой был проводником того нового типа христианства, который уже был очень хорошо известен Европе. И как таким проводником в России был Толстой, так такие проводники были и в других странах. Ну, конечно, с вариациями. Скажем, во Франции это был Ренан, в Германии таких людей было очень много, скажем, Ницше – один из них. В Дании это Кьеркегор, и многие другие авторы. То есть Толстой просто вписывается в этот ряд. И именно поэтому, скажем, для немецкого образованного читателя, Толстой в конце XIX века становится, таким, «мессией». Великим пророком, которому надо поклоняться. Я сказал, что первая католическая работа о Толстом появилась совсем недавно, а в протестантской среде нет ни одного автора известного, который чего-нибудь о Толстом не написал. И только таких больших докторских диссертаций о Толстом, известных мне, в течение XX века было четыре защищено. Огромное количество небольших работ, а вообще первая работа о Толстом, защищенная в университете, появилась в 1900 году, и написана она была Инессой Арманд – Одной из сподвижниц В.И.Ленина. Она защищена была, по-моему, в Берне. В Швейцарии точно. Интерес к Толстому в немецкоязычной среде всегда был огромным, колоссальным. Огромное количество работ, исследований, и так далее. Как Толстой в этой немецкой культуре, в протестантской культуре узнал сродную себе стихию, тем же, потом, она ему ответила. Так она в Толстом узнала потом сродную себе стихию, в отличие от католиков. Ну и может быть, здесь модно остановиться и понять, о чем нам дальше говорить. Может быть, какие-то вопросы промежуточные у вас пока возникли?

У меня не сложилось ясного понимания, общество какого круга людей вы называете русской духовной культурой XIX века?

Это не есть творчество определенного круга людей. Русская духовная культура XIX века очень многообразна. Я хочу подчеркнуть, что это паззл некоторый, такая мозаика. Она из разных складывается составляющих. И именно поэтому, скажем, в той новой книжке, о которую сейчас купить можно, я все время пытаюсь проследить разницу и понять разницу между Толстым и Достоевским. Безусловно, они, и тот и другой, принадлежат к русской духовной культуре, но очень по-разному принадлежат. И весь вопрос, в том, что между ними общего, и в чем разница.

Можно разобрать: вот, Толстой ушел от Церкви, и создает какое-то свое новое учение: толстовство. Что в толстовстве протестантского, если есть влияние, и есть ли оно? Можно поподробнее про это?

Да, только я бы не стал то, что создает Толстой называть учением, потому что сам бы Толстой был против. Толстой ведь не является человеком системы. Лучше так сказать: Толстой не является систематическим человеком. Он не создает систему. Учение, это все-таки всегда система некоторая. Толстой был бы против.

Он высказывал взгляды?

Можно то, что говорил Толстой можно назвать проповедью. Он проповедовал определенные взгляды, действительно. И что в них протестантского?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, а что протестантизм в это время проповедовал, собственно, в XIX веке. Мы же говорим о протестантизме, современном Толстому, не о Лютере, не о XVI веке, не о Реформации? Протестантизм XIX века – это такое интересное порождение просвещенческой культуры. Можно сказать так: протестантизм XIX века поставил перед собой задачу согласовать со взглядами образованного человека, с одной стороны, ту революцию, которая произошла в XVIII веке, а что такое эпоха Просвещения – это настоящая революция, это совершенно новый взгляд на науку, на социальные отношения, на государственную культуру и так далее. И этот новый взгляд должен быть согласован каким-то образом с традиционными представлениями о вере. С Евангельскими представлениями о вере. Я совсем просто могу сказать, чтобы это понятно было: мы верим в то, что Христос воскрес. А как Он может воскреснуть? Как вообще может человек воскресать? Если современная Толстому и Достоевскому химия говорит, что человека кладут в могилу, и он разлагается через несколько месяцев полностью. То есть, мы ориентируемся на те научные представления, которые мы имеем, на те научные открытия. Они нам говорят, что никакого воскресения быть не может. И Толстой в своих книгах начинает писать: не может быть никакого воскресения. Не может быть Троицы никакой, потому что три не равно одному. Что это за три ипостаси? Что это за различение ипостаси и природы? Он говорит, это все какие-то интеллектуальные игры, которые родились в IV веке, и к реальности европейской жизни XIX века никакого отношения не имеют. Вот все это и есть протестантское влияние.

И здесь, понимаете, надо психологически…. Наше поколение, мы, люди, живущие в современном мире, все-таки привыкли к тому, мы понимаем, что такое научно-технический прогресс, Мы с этим сталкиваемся с самого детства. Мы учились в советской школе или в постсоветской школе, которая, вообще говоря, не знает альтернативы атеистическому взгляду на мир. Нам преподавали атеистическую биологию, которая ничего, кроме эволюции и современного взгляда на человека не знает, нам преподавали с этих позиций физику, химию и так далее. Мы через это все прошли, и поэтому, для нас столкновение с этим миром, с миром науки, с этими идеями, не является в каком-то смысле шоковым. Для нас шок в другом заключался: когда мы стали христианами, когда мы стали думать о том, что такое христианская жизнь и почему Христос воскрес, почему мы в это верим, вот тогда мы пережили шок, это как движение в обратную сторону.

А для поколения Толстого, все происходило ровно наоборот, эти люди выросли или в православных семьях, или в семьях, в которых все-таки существовали в каком-то виде представления о религиозности. Потом они приходили в университет, и на них обрушивалась эта волна новых знаний.

Надо сказать, что у Достоевского очень много есть примеров, он пытается показать, как это происходило. У него в романе «Бесы» есть герой второстепенный, который дома соорудил несколько аналоев и на эти аналои поставил портреты известных биологов и химиков. Там он пишет: Бюхнер, Малишот и так далее. И перед этими портретами он возжигал свечи. Конечно, Достоевский таким образом издевается, над этим героем, но по сути он очень точно передает ситуацию, атмосферу того времени. Поколение пятидесятых-шестидесятых годов, это люди, которые возжигали свечи перед достижениями современной им науки, полагали, что то, о чем говорит наука, это и есть последнее слово правды и истины.

И протестантизм поставил перед собой задачу, протестантизм не мог совсем отречься от религиозной традиции, хотя были такие авторы, в протестантской среде, которые фактически теряли веру, например, тот же Давид Фридрих Штраус. Фактически к концу жизни он стал неверующим человеком. И пытались создать какие-то конгломераты. Самый известный конгломерат такого рода, это идея «исторического Иисуса». То есть утверждение о том, что мы не можем утверждать, что Христа не было, потому что есть независимые древние источники, которые говорят, что Он был. То есть с точки зрения науки отрицать это ненаучно. Но мы не можем признать, что Он был Богочеловек и совершал чудеса. Для просвещенного сознания семидесятых-восьмидесятых годов XIX века, чудес быть не может. Например, отвержение чудес, это типично протестантская идея, воспринятая очень горячо Толстым, причем не сразу воспринятая. Если его дневник читать, то видно, как эта работа в нем совершается. Чем он взрослее становится, тем это неприятие мистической жизни Церкви более проявляется в нем.

Поэтому, но это уже известный факт, что он фактически сочиняет свое собственное евангелие, в котором полностью от мистического элемента освобождено, но сохраняет личность Христа, как великого пророка, который принес людям на землю некое особое учение.

Здесь очень интересно, в чем, собственно, это учение заключается, с точки зрения Толстого, и вообще, в чем заключаются религиозные взгляды Толстого, это очень интересный момент. У Толстого есть несколько, потом уже в восьмидесятые годы, он эту тему начинает развивать подробно, у него есть несколько записей в дневнике, с помощью которых он пытается показать, что это такое – религиозное чувство, то, что мы бы сейчас назвали религиозным чувством. И показывает он, знаменитая запись есть, как он вышел на охоту, и обнаружил, что охотничья собака по снегу ступает каким-то непонятным образом, то есть она ступает так, что складывается впечатление, что у нее смещен центр тяжести. И он начинает думать, почему она так идет, собака? И, так как он был охотником очень опытным, он соображает, что она так идет, потому что каким-то образом у нее есть инстинкт, который подсказывает ей, сколько зайцев ей надо съесть. То есть каким-то образом ее организм этот процесс регулирует. И Толстой дальше пишет: «Как есть охотничий инстинкт у собаки, так есть религиозный инстинкт у человека». Он называет это в дневнике: «инстинкт Божества». То есть получается такая парадоксальная вещь, это сложность с которой не могла справиться ни современники Толстого, ни мы с вами. С одной стороны Толстой отверг Церковь, с другой стороны, он всегда утверждал, что он является человеком религиозным. И нам трудно понять, как это возможно, потому что нам трудно себе представить, что может быть какая-то другая религиозность, кроме церковной. Но сейчас уже мы понимаем и в нашей жизни, что вполне может быть, такая религиозность. Толстой действительно проповедовал тот тип религиозности, который очень популярен был в Европе в это время, а в Европе были популярны именно протестантские идеи такого рода. В качестве примера, о его отношении к Евангелию.

Попытка обращения в сторону Церкви

Когда у него был духовный кризис, он же обратился в сторону Церкви. Был же период, когда он пытался… Что же с ним случилось?

Мы этого не знаем.

Ведь этот инстинкт его привел туда, но почему-то он…

Я не думаю, что этот инстинкт привел его в Церковь. Просто Церковь – это первое место, куда Толстой пошел, потому что, а куда ему еще было идти в этот момент? Мы точно знаем, с кем Толстой в этот период встречался, даже приблизительно знаем, о чем он с этими людьми разговаривал. Но почему их аргументы его не удовлетворили, это непонятно. И сам Толстой подробно об этом никогда нигде не писал. Он мог невысоко оценивать своих оппонентов….

А с кем он разговаривал?

Он ездил в Оптину Пустынь к старцу Амвросию, он встречался с митрополитом Макарием Булгаковым. Ведь митрополит Макарий Булгаков был автором «Догматического богословия», которое Толстой ненавидел просто. И одна из его самых больших книг толстовских, это критика «Догматического богословия» митрополита Макария. Но он решил поступить честно. Прежде, чем критиковать, встретиться с автором и обсудить. И он был очень этой встречей недоволен. Он встречался с наместником Лавры, архимандритом Леонидом Кавелиным, с другими людьми. Он встречался с очень известными богословами и церковными деятелями. Все эти встречи его не удовлетворили. Он не пишет, почему его не удовлетворила каждая конкретно встреча, но он много пишет о том, как бы обобщая, почему в целом, его эта аргументация не удовлетворяет. Он пишет следующее, я в упрощенном виде это скажу, что современный образованный человек не может верить в то, чему призывают верить эти люди. Не может и все.

Самое интересное, и это тоже очень важно, что у Достоевского этот вопрос возникает в подготовительных материалах к роману «Бесы». Может ли образованный европеец верить в то, что, во что велит верить Православие? Понимаете, это вопрос, с которым все сталкивались. Меня в этом смысле немножко удивляет современная дискуссия. Вы знаете, можно в сторону отойду? Знаете, что сейчас кровопролитная дискуссия идет по повод многодетности. То есть по поводу многодетности я даже зачем-то влез вчера и сегодня, уже жалею очень, просто мне Розанова очень понравилось изречение, я его поместил там. Но что интересно, мы просто кровавые ведем битвы по поводу многодетности, а известен ли вам случай, чтобы мы спорили по поводу Троичности или по поводу Воскресения? Никому это в голову не придет! А ведь для веры-то нашей это гораздо более важные сюжеты. А для времени Толстого все наоборот. Он пишет только о догматике, а если бы у него о многодетности спросили, он бы совершенно определенно на эту тему высказался.

Мне кажется, что про Троичность господствует такая идея, которую вы обозначили, как протестантская, что все это глубоко не важно в смысле религиозной жизни. В смысле конкретного содержания жизни конкретного человека, это глубоко не важно. Поэтому, о Троичности и не ведется дискуссий.

Это парадоксально тогда, потому что тогда возникает вопрос: а во что мы верим?

А это что за вопрос? Его легче просто опустить? Принять как бы. Сказали – так, а спорить уже о том, о чем ты можешь спорить. Про многодетность каждый может сказать, каждый владеет информацией.

В общем, это, конечно, черта нашей эпохи. Между прочим, интересно, мне кажется, что это – особенность нашего русского менталитета. Потому что на Западе огромное количество книг появляется ежегодно, посвященных вопросу, как христианская вера совместима с достижениями науки современной. А у нас такое впечатление, что это просто не интересует никого.

Атеистов интересует.

Интересовало. В советском союзе такие книжки выходили, а сейчас-то они где, их тоже нет! Вот скончался о. Глеб Каледа, я прекрасно помню его лекции в конце восьмидесятых, начале девяностых. Про Туринскую плащаницу, про геологические всякие достижения, про теории научные. Он об этом рассказывал. Его не стало, и больше нет таких людей. А это странно, потому что… я еще один пример приведу. Я весной выступал в нашей православной школе. В десятом классе. Был очень интересный урок, ребята прекрасно подготовились, было очень интересно. У нас урок был как раз посвящен сопоставлению некоторых текстов Толстого и Достоевского. И мы сидим, обсуждаем это, и на уроке было двадцать примерно ребят, которые практически все с детства в храме, с рождения. И в какой-то момент мне приходит в голову у них спросить: «А скажите, кто из вас когда-нибудь в жизни задумывался над тем, что такое Воскресение Христово? Просто что это такое? Как мы это понимаем, и как мы это исповедуем?» Три человека подняли руки из двадцати. То есть, людям, которые выросли в Церкви и живут в Церкви не приходит в голову задать себе вопрос: «А во что мы верим, собственно говоря?» Я к чему это говорю, что Толстой и Достоевский были так устроены, что они не могли так жить. Они должны были понять, во что мы верим. Это очень важно. И не только они. Многие другие их современники.

Можно ли сказать, возвращаясь к теме, формулировка темы меня всегда беспокоит, как раз те люди, которым эти вопросы не дают покоя, люди, их наследие, возникающее вокруг этого общественная жизнь, и составляют духовную культуру в России?

Конечно, в значительной степени можно сказать.

Раскол в русском обществе

И у меня сложилась такая картина, если это сопоставление непосредственно проводить: Толстой и русская духовная культура, то внутри области, называемой «протестантское влияние», мы видим большой кусок, который называется «Толстой и его наследие».

Да, только здесь надо иметь в виду, мы немножко об этом сказали, что русская культура, в том числе и русская духовная культура, очень сильно расколота. Потому что русская жизнь, это все-таки два массива: это крестьянство и образованные люди. И духовные тенденции и в той и другой среде, все-таки разные. Это протестантское влияние значимо только для образованного общества, а в крестьянской среде очень значимое влияние имело сектантство. Это отдельный совершенно разговор.

Кстати, к Толстому это тоже имеет отношение, но почему имеет отношение? Потому что для Толстого вообще крестьянская жизнь была идеалом. Мы хорошо знаем, что жизнь человека на своей земле и жизнь человека, который занимается своим собственным трудом, это и есть идеал настоящей жизни. Когда Толстой стал к этому идеалу присматриваться, он обнаружил, что русские крестьяне по своим взглядам очень близки сектантам. Конечно, они, как правило, очень приблизительное представление имели о православной вере, о догматике… А вот сектантские влияния в их среде были очень сильными. И поэтому Толстой сам с сектантскими был очень тесно связан, особенно с некоторыми: духоборами, молоканами, сектанты все время приезжали в Ясную Поляну. Поэтому то, о чем вы говорите, это верно, но с учетом этого разрыва. А этот разрыв для русской жизни очень значим. Это была зияющая рана на русском теле, которая стала одной из самых важных причин революции 1917 года. Русское общество очень было расколото.

Ведь Россия была не единственной аграрной страной в Европе. Скажем, Испания тут тоже аграрная страна. Но специфика русской жизни, это то, что сельским хозяйством в России заниматься очень трудно, сельскохозяйственный год в России это приблизительно четыре месяц, а в таких странах, как Испания и Италия, чуть ли не круглый год можно сеять и урожай собирать. Но может быть за исключением двух-трех месяцев. То есть русская жизнь изначально связана с тяжелым крестьянским трудом. Не просто с крестьянским трудом, а с очень тяжелым крестьянским трудом. И поэтому, у Грибоедова есть запись специфическая, что мы, фактически, в пределах одной страны, два разных народа. Есть «они», и есть образованный класс. Но и постепенно, конечно, это раздражение накапливалось, и в начале XX века привело к тяжелым последствиям.

Влияние Толстого на общество

А имел ли Толстой какое-то значимое влияние на эту вторую часть общества? Он же как-то предпринимал сознательные усилия в эту сторону.

Как он мог иметь влияние, если крестьяне русские не имели возможности читать его сочинения? Каким образом это влияние могло осуществляться?

То есть это ограничивалось Ясной Поляной?

Конечно, он мог влиять на крестьян своего имения, и, наверное, они его любили и многие авторы пишут, что они его любили. Но, это же капля в море. Толстой как раз имел, мы должны это подчеркиваю, что деятельность Толстого имела разрушительное влияние на образованный класс. Потому что приблизительно с момента середины 1890-х годов, Толстой ставит перед собой задачу, вместе с Чертковым, начать организованную борьбу с системой. Сознательную и организованную. Этот мотив у них в переписке присутствует. Что такое роман «Воскресение», как не провокация, осмысленная, особенная? Что касается этих кощунств, направленных против Церкви. И у нас много сейчас материалов есть: в подготовительных главах к Воскресению эти кощунства еще страшнее были, и когда близкие Толстому люди это прочитали, они стали его отговаривать, они понимали, что нельзя так. Ведь Толстой призывает к толерантности, и пишет такие оскорбительные для верующих вещи. Как это все совместимо? Но он уже не мог остановиться, его понесло. Там был ряд личных обид. Когда он издал «Воскресение» с этими главами, уже не мог остановиться Синод. Синод отреагировал отлучением. А когда Толстой это отлучение прочитал, оно его обидело, и понесло опять Толстого, и все. Это уже закрутился моток, и уже остановить его нельзя было. И этот процесс, это отражение того, что вообще в русской жизни происходило. Этот маховик русской истории, маховик революции, его остановить, наверное, было нельзя. Но, плюс еще на это наложились крайне неблагоприятные обстоятельства: русско-японская война, Первая Мировая война, и так далее. О чем мы сейчас не говорим.

А западники, славянофилы их идеи, книги, как-то Толстого занимали?

Его занимали в определенный период жизни определенные авторы. Например, он как раз в период кризиса внимательно читал Хомякова, работу: «Церковь – одна». Но сказать, что он какой-то интерес проявлял именно к этим двум течениям, мы не можем. Толстой в этом смысле был невероятно самостоятельным человеком, свободным. Я бы даже сказал, что это его такое юношеское упрямство. И вот это его упрямство позволяло ему оказываться свободным от любых влияний серьезных. Поэтому, его нельзя, конечно, причислить ни к тем, ни к другим, и нельзя сказать, что какое-то слияние эти авторы на него оказывали. Но по своим взглядам социально-политическим, он, конечно, наверное, ближе к западникам. А по своим взглядам на русское крестьянство, он, наверное, ближе к славянофилам. Например, он очень критично отнесся к идее Столыпина. Разрушение общины крестьянской. Даже письмо ему написал. Он брал то, что ему нравилось.

Хочу понимать, как оно было на самом деле

У меня еще такое любопытство: с чем связан ваш интерес к Толстому? Потому что у вас достаточно резкий критический взгляд, насколько я сейчас слышу, что он – катализатор негативных изменений в русской жизни.

Я не могу сказать, что мой взгляд является критическим. Просто я люблю историю, а задача историка заключается в том, чтобы понять, как оно было на самом деле. Поэтому Толстой выдающийся человек, конечно. Я вообще думаю, сейчас Толстого мало кто читает. Его много кто обсуждает, а так, чтобы читать Толстого, я этого не вижу, потому что, когда начинаешь разговаривать с людьми и переписываться, видно, что они совершенно не в курсе, и высказывают такие странные взгляды, понятно, что они не знакомы совершенно с источниками. Но если начать читать Толстого, а это небесполезно, когда мы устраиваем такие встречи, скажем, в православных гимназиях, то обязательно учителя спрашивают, можно и православным детям читать Толстого. Я всегда отвечаю, что это просто необходимо. Потому что вы, как родители, должны быть счастливы, если ваши дети будут читать Толстого. Я не думаю, что стоит роман «Воскресение» читать в седьмом классе, и вообще с моей точки зрения, этот роман никакими особенными художественными достоинствами не обладает. Но то, что дети будут проявлять интерес к тому, что мучило Толстого, это очень важный признак доброкачественности духовной жизни ребенка, если ему это интересно.

Поэтому, если прямо на ваш вопрос отвечать, мой интерес к Толстому, хотя я всегда с юности любил Достоевского, но просто в какой-то момент я задумался над вопросом, а почему Толстой вообще об этом обо всем стал писать? Почему это так? У меня объяснение, что это связано с душевной конституцией Толстого, что он просто был таким человеком, случайно, откуда-то взявшимся, меня это не удовлетворило. Меня интересовал вопрос, почему русская культура породила такое явление, как Толстой, такую критику? Когда я стал с этим разбираться, стало понятно, что Толстой, конечно, не один был. Он, может быть, говорил об этом прямо один. Многие его современники писали, что Толстой прямо пишет о том, о чем думаем, знаем все мы.

Получается, если речь идет о примирении религиозных взглядов с наукой? Но это и сейчас актуально.

Я в своей новой книжке привожу, мне один биолог указал на одну статью английскую, хотите, я вам немножко про нее расскажу?

Статья следующая. Авторы этой статьи обнаружили результаты эксперимента социологического опроса, который был осуществлен в начале XX века. Они где-то в библиотеке нашли результат социологического опроса. Какого? Автор этого опроса и автор методики сделал следующее: взял американскую книжку 1000 ведущих ученых Америки, справочник. Взял адреса этих ведущих ученых, и каждому послал по почте опросник. Вопросы там были следующие: «Верите ли вы в загробную жизнь?», «Верите ли вы в бессмертие души?», и так далее, сейчас точно не помню. Ответы прислали не все, но достаточно много. Выборка неплохая. Он все это обработал и опубликовал. И авторы этой статьи через сто лет решили этот эксперимент повторить. Снова взяли справочник. Там, правда уже не тысяча, а десять тысяч их, взяли их адреса и послали им тот же самый опросник. А эти ученые, конечно, ничего об этом опросе не знали, который был давно. Ему прислали обратно результаты. Тоже не все, но тоже результатов было много. Они их обработали, и, собственно, сама статья заключается в том, что они сравнивают показатели начала XX века и современные. Что изменилось в научной среде за сто лет? Они приходят к парадоксальному выводу, что вопреки нашим ожиданиям, то есть, если бы нам сказали, что мы проводим такой эксперимент, мы бы сразу сказали, что ну понятно, что за сто лет ученые, скорее всего, стали в большей степени атеистами, а этого не происходит! Хотя, конечно, происходит снижение показателей, но оно не настолько значимо, чтобы говорить, что ученые вообще перестали верить в Бога. Совсем не так.

Помните вы или нет, это был 2008 год, письмо десяти академиков? Восемь лет назад, когда десять академиков, в том числе и покойный Гинзбург, там было два нобелевских лауреата: Гинзбург и Алферов Жорес, написали письмо против включения теологии в систему наук. Один из аргументов в этом письме был тот, что теологию нельзя рассматривать, как полноценную науку, потому что большинство современных ученых являются людьми неверующими.

И два года назад к нам в гости приехал из Италии один очень известный астрофизик. Как раз, человек верующий, католик. И мы с ним разговаривали, общались, и я у него спросил, вот скажите, с вашей точки зрения, а он знаком со всеми физиками мира, фактически, ведущими. Он сам очень известный физик. «С вашей точки зрения, действительно ли ваши коллеги в основном, физики являются людьми неверующими?». Он говорит, что по его наблюдениям, процент неверующих в научной среде не выше, в целом процент неверующих в образованной среде. Из чего мы можем заключить, что занятия наукой все-таки не делают человека атеистом. Вплоть до сих пор, до сего дня. Здесь другая причина важна, что вообще современный мир, конечно, те процессы, которые в нем происходят, это апостасийные процессы, процессы отхода от Бога. Которые, конечно, захватывают и ученых.

Я бы, на самом деле в этом эксперименте предположил другой исход. Как раз роста религиозности, потому что мне казалось, насколько я вижу, как раз уходит эта просвещенческая модель и представление о науке, как об антирелигии.

Безусловно уходит. Но вопрос, что приходит ей на смену?

Появляется такая конкуренция: христианство – о человеке, о душе. И есть науки о душе. И тут есть такая конкуренция, хочется в этом разобраться. Потому что появляются сомнения.

Дело в том, что все практически, ну если не все, то многие ведущие ученые XX  века в самых разных областях, сферах знания, в какой-то момент, признавали, что то, что они знают о человеке, представление современной науки о человеке, всего человека исчерпать не может. То есть в человеке есть нечто, что не поддается этому позитивистскому знанию. Я этого биолога упоминал, у нас с ним все время такие споры происходят, и он признает, что в Московском университете на биологическом факультете есть кафедра высших позвоночных и человека. То есть биологи подчеркивают, что большой разницы между человеком и животными нет. И мы с ним на эту тему стали разговаривать, я ему говорю: «Андрей, ну как? Вот любовь, например, разве это не атрибут человека? Он говорит: «Отец Георгий, если вы этот аргумент приведете моим коллегам, они скажут: мы вам сейчас вколем лекарство, в зависимости от того, чего вы больше хотите. Хотите, чтобы у вас больше любви было? Мы вам одно лекарство вколем, хотите, чтобы ее меньше было, мы вам другое вколем» То есть, современная биология мыслит человека так, что это исключительно биохимические процессы, ничего другого в человеке нет.

Или она сравнивает с животным миром, я книжку читала, написанную, явно, атеистом, который приводит примеры животного мира, что: “Вот видите, не только у человека есть забота, скажем, о пожилой особи».

Но при всем этом, есть три вопроса, на которые современная биология ответить не может. Первый вопрос: откуда берется материя? Второй вопрос: откуда берется в материальном мире жизнь? И третий вопрос: откуда берется в биологическом мире человек?

А пока биология ответить на эти вопросы не может, мы ее выводы не можем признать окончательными.

Похоже, что интерес Толстого, Достоевского, о котором вы говорили, к вопросу о том самом, в чем человек не сводим к животному, насколько я понял, он и является острием сути в его творчестве.

Конечно. И Толстой часто человека с животным сравнивает, и все время констатирует, что, конечно, это не одно и то же. У Достоевского ход мысли немножко другой был, конечно, потому что здесь что важно: Толстой очень большую часть жизни провел в Ясной Поляне. Поэтому с одной стороны он постоянно общался с крестьянами, а с другой стороны, он очень любил и хорошо знал растительный и животный мир, это для него была его стихия. В дневнике Толстого, это же поразительный совершенно эпизод, когда он следит за пчелой и считает, на сколько цветков она сядет. Кому из нас придет в голову этим заниматься? А ему это интересно, для него это важно. И он читает и определяет, что в среднем, пчела садится на двенадцать цветков. Почему? А дальше он начинает думать. То есть он не просто занимается естествознанием, а он выводы из этого делаем. Потому его Мережковский назвал «тайнозритель плоти». Это такое впечатление складывается, что здесь на земле для Толстого никаких секретов нет. Он знает, почему пчела садится на двенадцать цветков. Он пишет, что у нее есть инстинкт, который ей подсказывает, что она переполнена пыльцой, и пчела же считать не умеет, мы это понимаем, но какой-то инстинкт ей подсказывает, что надо остановиться. А дальше он делает вывод: вот такой инстинкт божества есть и у человека. Как у пчелы есть такой инстинкт, так у собаки, которая знает, как ей надо ступать по снегу, точно так же у человека есть инстинкт. Он с одной стороны связывает человека с животным миром, а с другой стороны показывает, как он отличается от этого мира.

А ход мысли Достоевского, конечно другой. Немножко. И здесь очень важная разница: Толстой говорит, что нет никакой мистики, нет никакой трансценденции, и вообще все, что мы знаем о религиозной жизни присутствует здесь на земле. Просто мы должны в земных явлениях находить проявления религиозности. А Достоевский устами старца Зосимы говорит, что: «Бог посадил на земле семена миров иных». То есть наоборот, во всем, что есть на земле присутствует нечто неземное. То есть это разные логики немножко. Но мы должны быть счастливы, что они обе в нашей культуре присутствуют, это очень важно.

Наверняка такая работа уже была. Получается, что Достоевский – городской человек.

Конечно! Он ненавидел город. То есть, нельзя сказать, что он его не любил, но он понимал, что город гибелен. В какой-нибудь «Преступлении и наказании» посмотрите, как он вообще рисует Петербург, это же страшное, совершенно, место. А с другой стороны, он не мог вырваться из города. Нельзя сказать, что он не любил его, или что-то любил в нем очень. Поэтому, это правильное сопоставление.

Мне эта идея Достоевского, о которой вы сейчас говорили, как будто это перекликается с городом, метафорой, что вырастает что-то иное, на природной почве.

Спасибо вам за эту встречу!