Смерть и умирание в современной России. Как начать говорить о важном?

Анна Сонькина

Мы начинаем. Приветствуем всех в этот дождливый день. Мне кажется то, что видно за окном, соответствует настроению нашей тематики. В таком мрачном, поэтичном настроении мы начнем наше мероприятие.

Меня зовут Анна Сонькина, я — врач, специализация моя — паллиативная медицина, то есть помощь самым тяжело больным, умирающим, неизлечимым пациентам. И я скажу вступительное слово сегодня.

Я скажу, почему мы вообще сегодня собрались. У нас будет очень интересный день, очень сложный. Сразу хочу признаться, что мы все очень сильно волнуемся, организаторы, потому что все будет сегодня немножечко экспромт. Вы видели по программе, которая, может быть, вы заметили, менялась. Если вы заходили на сайт, вы каждый раз видели что-то новое. И это отражает ту стихийность, с которой это мероприятие родилось.

Родилось оно в недрах... Я показываю на Наташу Семину, которая здесь сидит, она является учредителем фонда «Живи сейчас», следы которого вы могли уже заметить на входе, видели стол и прочее. И в недрах этого фонда идея родилась вот почему. Фонд занимается помощью больным боковым амиотрофическим склерозом (БАС) или болезнь двигательных нейронов, это такая тяжелая неврологическая болезнь, о которой вы можете знать, потому что ею страдает знаменитый человек Стивен Хокинг. То, чем он болеет, это то, чем болеют наши пациенты. Мы пытаемся им каким-то образом помогать. Я как врач являюсь экспертом этого фонда, в общем, 5 лет служба в Москве работает, пытаясь помочь пациентам. И большая часть помощи при этом заболевании заключается в том, чтобы подготовиться к неизбежному исходу. Больные умирают в течение 3-5 лет после постановки диагноза. Таков прогноз.

Наша задача — подготовить и как-то эту смерть сделать как можно более человечной, достойной. И мы работая с пациентами, столкнулись с тем, что не так уж это просто. Большое сопротивление у наших пациентов к тому, чтобы говорить и думать о смерти. И у родственников, и у самих больных, и у врачей, которые их лечат, какой-то большой есть барьер в том, чтобы эту тему затрагивать. Из-за этого нам очень трудно помогать больным.

Мы провели недавно исследование в ВШЭ, об этом, наверное, пару слов мы тоже сегодня услышим, о том, как уходят из жизни наши пациенты, что вокруг этого происходит. Я вчера еще раз посмотрела на эти результаты. Там среди прочего был вопрос: «Говорили ли вы с больным о смерти, о том, что его ждет?» И 65 % ответивших сказали — нет. Твердое, категоричное «нет». Представляете? Больше половины... Зная, что болезнь неизлечима, обходили эту тему стороной. И нам кажется, что это не только естественная реакция на тяжелое заболевание, как можно было бы подумать, а, может быть, отражение того, как живет наше общество вообще. В принципе, поэтому, надеюсь, вы согласны, поэтому вы все здесь.

Поэтому мы решили: давайте, пора уже говорить о смерти больше, громче, открыто. И поскольку исходная мысль была такая — «давайте говорить о смерти» — она такая широкая, поэтому у нас не научное мероприятие, у нас не научная дискуссия, у нас не пойми что, но простите нас за это заранее. Цели мы сказали. Мы хотим, чтобы в итоге нашим пациентам было легче, и не только нашим, вообще всем, потому что наше общество станет более открытым к этому вопросу, к смерти, перестанет её замалчивать.

У нас будет три части. Они, мы надеемся, будут по-разному устроены. И, наверное, мне пора уже передать микрофон. Я сказала все, что хотела.

И я передаю... Нас трое соорганизаторов. Первый — фонд «Живи сейчас». Второй организатор — журнал «Археология русской смерти» и Сергей Мохов сегодня выступит перед нами. И Алексей Белянин представляет площадку, на которой мы сегодня находимся, и он расскажет, почему мы здесь и как наши безумные идеи смогли его заразить. Спасибо.

Алексей Белянин

Спасибо большое Анне. Еще раз всем доброе утро. Оно действительно доброе. Меня зовут Алексей Белянин, я действительно выступаю здесь в качестве принимающей стороны, поскольку, наверное, многих удивил тот вопрос, что такой симпозиум, который, как вы понимаете, симпозиум называется тоже неслучайно... что такой симпозиум происходит в Высшей школе экономики, которая вроде бы должна быть очень далеко от подобного рода предельных и главных вопросов, которые нас всех касаются.

Ответ на этот вопрос, наверное, двоякий. Экономисты тоже люди, тоже человеки. Каждый человек смертен, эта проблема им тоже не чужда. Не чужда в том смысле, что когда с коллегами я обсуждал возможность проведения этого симпозиума на этой площадке, первая реакция тоже: «Странно. Что мы тут делаем? Мы же занимаемся финансами, экономикой, мы тут решения принимаем, мы с кризисом боремся... Это тут причем?» А потом вторая мысль у всех была: «А вообще, знаешь, как-то мало мы про это говорим, мы плохо понимаем, как мы умираем, что при этом испытывают те, кто умирают, хорошо ли у нас устроено, хорошо ли, что в нашем обществе тема эта заретуширована?»

Мы все понимаем, что нас это не минёт, и все стараемся как можно позже об этом думать. И это некоторая проблема не только персональная, личная, многих из нас, но и общества в целом. Но это и проблема, которая экономистов интересует, потому что экономисты занимаются принятием решений. Какие мы решения принимаем, как мы решения принимаем, почему мы их принимаем, какие решения нам надо принимать? Это вопрос, который нас касается, не только как теоретиков принятия решений, но и как людей, заинтересованных в том, чтобы помочь людям принимать правильные решения.

Как нам сделать так, чтобы решения, которые принимают, в данном случае по поводу того, как и где уйдут из жизни, как им помочь принять такое решение, о котором не пожалеют ни они сами, ни их родственники, ни вообще все, кого это как-то коснулось. Это, если угодно, гуманитарное измерение экономической науки, я сегодня попозже надеюсь сказать несколько слов и надеюсь убедить часть этой аудитории по крайне мере, что мы тоже можем быть полезны.

Спасибо вам, что вы сегодня здесь. И мы с Аней передаем слово ведущему первой сессии.

Анна Сонькина

Конечно, все его знают, но просто комфортно же, когда тебя представляют. Алексей Кащеев, дорогой наш товарищ, друг, коллега, который будет модерировать первую часть.

Алексей Кащеев

Доброе утро. Всех приветствую. Предваряя первую часть, я скажу буквально пару слов.

По основной своей специальности я врач-нейрохирург, поэтому смерть является в некотором роде ежедневным противником меня и моих коллег. В хирургии отношения со смертью наиболее обостренные, потому что, хотя со смертью, так или иначе, работает любой врач, но хирургия, особенно хирургия, которая может закончится крайне неприятно, контакт с ней наиболее близкий. И противостояние ей, как возможному концу и возможному результату твоих собственных действий или бездействий, это ощущение постоянно присутствует и во время операции, и во время лечения пациентов, и во время общения с ними. Поэтому говорить о смерти, как о противнике, очень важно.

В то же время как человек, занимающийся поэзией, публицистикой, я воспринимаю смерть как близкого друга. Потому что не знаю, как вы, но именно я в минуты тяжких раздумий, сомнений, всегда обращаюсь с внутренними словами к своей грядущей смерти. Потому что в отличие от многого другого, что есть у человека, успех, достаток, семейное счастье, смерть является чем-то очень гарантированным. Она у меня точно есть, это мой самый близкий друг. Потому что, что бы со мной дальше не случилось, как бы радостно или грустно не закончился мой день или месяц, вся моя жизнь, но она закончится, это обещано.

Именно исходя из этого, я так заинтересовался возможностью выступить здесь в качестве модератора. Я модерирую первую сессию, потому что я модерировал достаточно много чисто хирургических мероприятий и ни разу не модерировал гуманитарные. А это мероприятие гуманитарное, в моей секции нет ни одного врача... Я буду действовать по той схеме, которую я знаю, то есть по классический схеме докладов. Я предлагаю спикерам попытаться уложиться в регламент 10 минут. После чего мы будем давать по возможности 5 минут на вопросы-ответы. В конце, после всех спикеров у нас, думаю, что будет небольшая, может быть, импровизированная дискуссия.

Я приглашаю сюда первого на сегодня спикера. Это директор центра городской антропологии, кандидат филологических наук Михаил Алексеевский.

Михаил Алексеевский

Доброе утро. Я бы хотел немножечко, прежде чем начать высказываться о том, о чем я хотел с вами сегодня поговорить, чуть поподробнее представиться, помимо того, что я руководитель центра городской антропологии, я много лет со студенческой скамьи занимался изучением похоронных, поминальных обрядов, в частности защитил диссертацию, посвященную похоронно-поминальных причитаниям. И помимо этого я являюсь одним из членов редколлегии журнала «Археология русской смерти», который является одним из организаторов нашего сегодняшнего мероприятия.

И как фольклорист, и как антрополог я бы хотел с вами поделиться мыслями, которые у меня возникли в качестве многолетней рефлексии по поводу того, чем я занимаюсь, чем я занимаюсь достаточно давно.

До того, как впервые попал... Я такой житель мегаполиса, надо сказать, что с традиционной культурой, христианской культурой был знаком до начала научных штудий, очень мало. Когда я попал в экспедицию, а мы работали преимущественно в Архангельской области, Карелии. И когда я начал собирать материалы по интересующей меня теме — похоронно-поминальные обряды, причитания — меня, конечно, поразило то, насколько восприятие смерти в этой культуре отличается от того, что я привык видеть вокруг себя, что называется, в городской культуре.

Обращало на себя внимание, прежде всего, крайне спокойное отношение к смерти, которая не воспринималась, как разрыв течения нормальной жизни, а была в нее органично встроена. В каком-то смысле жизнь и смерть органично в этой культуре следовали друг за другом, мы, наверное, будем говорить о некоторой нормализации смерти, крайне спокойном к ней отношении, в том числе и тех людей, которые умирали, прямо в тот момент, когда мы попадали в тот или иной населенный пункт. Не то чтобы мы совсем у постели умирающего стояли с диктофоном, но тем не менее тяжело больные люди, которые прекрасно понимали, что скоро их земная жизнь закончится, достаточно спокойно про это говорили. Показывали, например, одежду, которую они приготовили к своим похоронам, даже с некоторой гордостью. Некоторые заранее делали гроб и помещали его на чердак, хранили там клюкву, и это нормально совершенно воспринималось.

Второй момент, который нас привлекал там. Это огромное количество разных традиций, обрядов, какой-то развернутой мифологии, связанной со смертью. И с переходом человека в мир иной. Что для нас как исследователей было очень важно. Это богатство материала нас крайне будоражило и возбуждало. И в какой-то момент стало понятно, собственно, об этом исследователи много пишут, эти две стороны нормализация отношения к смерти и развитая система ритуалов, они достаточно сильно связаны между собой. Поскольку ритуал, традиция, об этом тоже написано много томов литературы, это один из способов упорядочивания жизни, упорядочивания мира. И действуя по некоторому заданному алгоритму в той или иной ситуации, в том числе и в ситуации, когда человек, общество сталкивается со смертью, это вполне удачная попытка эту ситуацию нормализовать, стабилизировать и действовать по вполне понятному алгоритму, который должен в результате привести... позволить всем успешно пройти эту ситуацию и продолжать жить дальше.

Если же мы посмотрим на то, что происходит в современном городе, особенно в крупном городе, то мы увидим, что с одной стороны, специалисты, антропологи говорят, что похоронно-поминальные традиции, они самые живучие, самые устойчивые, скажем, если сравнить со свадьбой... Традиционная свадьба, какой она была 50-80 лет назад, она просто абсолютно поменялась. А похоронно-поминальные традиции достаточно неплохо существуют, в том или ином виде бытуют. Но что происходит? Происходит две вещи. Во-первых, происходит некоторое насильственное изменение ситуации алгоритма действий после смерти, но в первую очередь я, конечно, говорю о ситуации, когда тело умершего человека отправляется в морг. Огромное количество обрядов связано в традиционной христианской культуре с тем, как нужно вести себя в тот момент, когда покойник находится в доме. И это довольно важная часть. Которая таким образом в том числе направлена на некоторое примирение с фактом смерти и тоже какой-то своего рода нормализации. В ситуации, когда тело очень быстро покидает дом и потом происходит встреча непосредственно на прощании, это разрывает эту цепь некоторого ритуального поведения.

И вторая проблема — это, наверное, одна из главных проблем нашей конференции, это табуирование смерти и вынесение её в какую-то сферу того, о чем не очень хочется говорить, думать и с чем взаимодействовать. Страх перед мертвым телом, которого в христианской культуре абсолютно нет.

И получается парадоксальная история. С одной стороны, какие-то обряды и традиции продолжают по инерции совершаться и в современном городе, причем воспринимаясь очень противоречиво... Считается, что это пережиток язычества, с этим надо бороться, понятно, что христианская культура тоже очень сложно.., какие-то традиции принимает, какие-то нет... Большая проблема связана с тем, что, собственно, те традиции, которые изначально сформировались, они были органично связаны с восприятием смерти и с некоторой картиной мира. Когда мы продолжаем по инерции делать какие-то ритуалы, исполнять, но не понимаем, какая картина мира за этим стоит, это тоже является некоторым предметом диссонанса... что-то не так в нашем отношении со смертью. В том числе и из-за этого.

И, собственно, последнее, что я хотел сказать, наверное. Это то, что, как мне кажется, традиция, с одной стороны, — это некоторый ключ в выстраивании отношения со смертью и умиранием, с другой стороны, я ни в коем случае не хотел бы выглядеть каким-то таким любителем ветхой старины, который «нужно обязательно вернуться к корням, мы должны вспомнить, как наши деды хоронили и прадеды». Нет, речь не об этом идет. А о том, что мы живем в некой современной реальности, современных условиях и совершая те или иные обряды, следуя тем или иным традициям, мы, наверное, должны как-то немножечко на эту тему рефлексировать. Потому что какие-то традиции потеряли смысл, но продолжают как-то служить непонятными подпорочками, может быть, на самом деле приносят больше вреда, чем пользы. С другой стороны, возможно, вот в той ситуации некоторого хаоса и сумбура, выстраивания каких-то новых традиций, новых правил общения со смертью, это то, что может нам как-то помочь лучше в этой ситуации существовать и свои взаимоотношения с костлявой старухой с косой как-то немножечко наладить. Это то, что я хотел сказать. Спасибо огромное.

Алексей Кащеев

Большое спасибо, Михаил. Какие будут вопросы?

Алексей Реутский (журнал «Московская Патриархия»)

Михаил, правильно ли я понял, что вы предлагаете пересмотреть нынешнее отношение к обряду прощания с человеком?

Михаил Алексеевский

Ну я бы сказал более широко. Речь идет не только об обряде прощания с умершим человеком, но мы понимаем, что какие-то традиции начинаются еще в момент умирания и заканчиваются... поминальный цикл в общем и целом устремлен в вечность. Годовые поминальные дни и так далее. Я бы просто предложил чуть более как-то осмысленно относиться к тем обрядам, которые мы совершаем, потому что зачастую главный алгоритм — это из раздела как бы «у тети Люси на похоронах делали так, покрывали зеркало тем-то, тем-то, мы тоже должны обязательно это сделать». И когда происходит обряд ради обряда, за которым не очень понятно что стоит, с моей точки зрения это неправильно. С другой стороны, казенные советские формы прощания, все, наверное, сталкивались с какими-то прощаниями в крематории, они тоже очень странные. Я просто предлагаю об этом подумать.

Вопрос из зала 1

Вы уже начали отвечать немного. Я бы хотела услышать несколько конкретных примеров, о чем вы говорите, когда вы говорите, что остатки традиций в городском обществе, непонятых, непродуманных, не то что лишние, но которые люди на автомате делают, которые удивляют.

Михаил Алексеевский

Не то что удивляют. Меня это не удивляет. Я бы сказал, что это тот пласт традиций, который, скажем так, разумным современным человеком воспринимаются как суеверия. Потрогать покойника за пятку, чтобы он потом тебе ночью не приснился, незаметно, когда ты около гроба. Ни в коем случае не бросать носовой платок со слезами, чтобы слезы не капнули на покойника, он тогда будет на том свете по шею в слезах. Вот какие-то такие вещи.

В картине христианина, в которой достаточно развернутая картина существует, что будет на том свете... Это другая тема, я не хотел бы на этом останавливаться. Но это довольно цельная картина, в которую история про слезы, про сны, явления покойника на яву не вписывается...

Та история, которая мне запомнилась и показалась яркой. Это, кстати, не касается обрядов, но казалось бы слезы, причитания — это выплеск эмоций. Те исследования, которые я проводил, показали, что в традиции очень жестко регламентировано, когда и сколько плакать, и когда и как плакать категорически нельзя. Долгое горе, слезы, уже похоронили, год, два, три, четыре, пять, человек плачет — это воспринимается как нарушение традиции, которое чреватое последствиями.

Одна из самых ярких историй — это история, которую нам рассказали, мы все понимаем, что это фольклор, но мы понимаем, что за фольклором стоит тоже какая-то... Это история про мать, у которой умер сын и которая его выплакала с того света, и в итоге она его выплакала, он пришел. Ничего хорошего из этого не получилось, как вы все понимаете, наверное, в том числе и из этой фольклорной реальности. Получается, что действительно, даже такие спонтанные вещи, как выражение эмоций, в традиции строго регламентированы.

В том числе в Вологодской области есть такая традиция хлестания. Это когда ты причитаешь и при этом должен, женщина должна с размаху удариться об табуретку или об столб. Такое невероятное выражение горя, которое, как писал один из исследователей, кажется, что эта бабушка… костей не соберешь, а она встает, как каскадер, ни одной царапины. Но потом выяснилось, что этому искусству хлестания тренируются. Это история, которую нужно освоить. Ты сначала смотришь, как твои старшие родственницы хлестаются, сам аккуратно пробуешь и так далее.

Это некоторая иллюстрация того, что, казалось бы, спонтанные вещи в ритуале могут быть четко организованы.

Вопрос из зала 2

Михаил, если позволите, у меня тоже есть небольшой вопрос. В бытность мою студентом Мединститута я почти полтора года проработал санитаром в морге. Я знаю, что в Москве те люди, которые связаны с моргами, это голубая кровь. Это часто семейные традиции санитарства, в нашем морге работали люди, у которых отцы и деды работали санитарами, профессия это высокооплачиваемая. Я бы хотел спросить, не влияют ли коммерческие структуры на разрушение традиции похорон в мегаполисе?

Михаил Алексеевский

Спасибо огромное. Очень хороший и правильный вопрос. Ответ — безусловно, да. Я бы даже сказал, я бы только не воспринимал эту историю как деструктивную, не говорил бы, что они разрушают традиции... Они реконструируют традиции, потому что мы понимаем, что и похоронные агенты являются источником передачи каких-то традиций, как нужно поступать, особенно, если человек, который всю свою жизнь табуировал тему смерти. И тут она вдруг случилась, он в полной растерянности. И тут приходит вежливый похоронный агент и начинает объяснить что и как, в том числе иногда и про ритуалы. Не забудьте сделать то, накрыть так не забудьте. Это отдельная интересная тема.

Когда я говорю, что мы должны порефлексировать про смерть и традицию, в первую очередь, мне кажется, это имеет смысл делать тем людям, которые непосредственно в силу своих обязанностей с этой темой сталкиваются. Современные свадебные ритуалы формируются в большой степени институтом тамады, который эти обряды конструирует, придумывает, создает. И тут тоже по большому счету то же самое. Это отдельная интересная тема, у нас кто-то из участников... кто-то есть. Если бы они рассказали о своем опыте и рефлексии, было бы тоже очень интересно.

Алексей Кащеев

Спасибо большое, Михаил. Я приглашаю следующего спикера. Доктор философских наук, заведующий сектором гуманитарных экспертиз и биоэтики института философии РАН Павел Дмитриевич Тищенко.

Павел Тищенко

Коллеги, я по-стариковски, начиная говорить о смерти, мы должны начинать слушать, что уже говорили. Потому что мы в институте философии, потом в Российском институте человека Российской академии наук говорим об этом уже лет 30. У нас целое отделение в Москве и в Петербурге. Здесь есть о чем вспомнить и услышать. Несмотря на то, что на основное призвание работы в области биологии и медицины, я хотел бы обратить внимание на более широкий культурный контекст. Вглядываясь в смерть, мы имеем возможность, мы имеем право, мы имеем какие-то потенции подойти к самому себе. То есть подступ к существу темы мной будет сейчас дан через несколько переводов одного стихотворения, оно принадлежит Горацию и называется «Память». Очень интересно, как поэты русские в разное время в разной ситуации, выражая определенное свое понимание того, что значит быть человеком и что в человеке вечного, а что временного. И они переводили этот памятник очень по-разному. Естественно, лейтмотивом будет пушкинское «Весь я не умру». Но что значит «Весь я не умру»? Я сначала дам вам перевод самого Горация, достаточно близкий к оригиналу, Семенова-Тянь-Шанского.

Нет, не весь я умру! Лучшая часть моя

Избежит похорон: буду я славиться

До тех пор, пока жрец с девой безмолвною

Всходит по ступеням в храм Капитолия.

Ломоносов переводит этот же фрагмент стихотворения так:

Не вовсе я умру; но смерть оставит

Велику часть мою, как жизнь скончаю.

Я буду возрастать повсюду славой,

Пока великий Рим владеет светом.

За ним Державин:

Так! — весь я не умру, но часть меня большая,

От тлена убежав, по смерти станет жить,

И слава возрастет моя, не увядая,

Доколь славянов род вселенна будет чтить.

И Пушкин совершенно переворачивает всё и пишет:

Нет, весь я не умру — душа в заветной лире

Мой прах переживет и тленья убежит —

И славен буду я, доколь в подлунном мире

Жив будет хоть один пиит.

Вы чувствуете, как за каждым выражением «Памятника» перед лицом смерти каждый из поэтов, вглядываясь в реальность смерти, видит совершенно разные реальности. То есть за каждым стоит особый антропологический проект: что значит быть человеком по-настоящему, в вечности?

То есть у Горация душа упокоена в Боге. То есть пока жрец с девою безмолвною восходит в храм Капитолия. Надежда на Бога обещает жизнь после смерти. У Ломоносова — в государстве: «Пока великий Рим владеет светом». Естественно, не первый, а наш — третий. У Державина: «Доколь славянов род вселенна будет чтить». А у Пушкина: «...душа в заветной лире/Мой прах переживет...»

В этих проектах присутствует еще и особый мессианский подтекст. Поэт пишет не только для себя, для него очень важно обращение к читателю, вспомним Баратынского. И тут же подхватывает пушкинскую тему для разъяснения Маяковский, он пишет, это в «Разговоре с фининспектором»:

«Поэзия— тажедобычарадия.

В грамм добыча, в годы труды.

Изводишь единого слова ради

Тысячи тонн словесной руды.

Но как испепеляюще слов этих жжение

Рядом с тлением слова-сырца.

Эти слова приводят в движение

Тысячи лет миллионов сердца».

И уж совсем в лоб:

«Слово поэта —

ваше воскресенье,

ваше бессмертие,

гражданин канцелярист».

И еще два свидетельства, они принадлежат... Одно — Ходасевичу, а другое — Бродскому.

Ходасевич продолжает такой серьезный настрой и эту самую существенную, самую нетленную часть человеческого в человеке размещает в концепции автора, что очень характерно, особенно для тех, кто занимался современной эстетикой.«Во мне — конец, во мне — начало, мной, совершенное так мало, но все ж я прочное звено, мне это счастие дано».То есть в «я» фокусируется и конец, и начало, и в нем прочное звено между прошлым и будущим залог в вечности. Не в лире спасение, а в «я». В том числе и для самой лиры.

И наконец последнее свидетельство Иосифа Бродского. И здесь происходит переворот: это «я», которое хотело подарить и вечность, и всему основание, оно само отбрасывается на периферию и отбрасывается вещью, словом.

Бродский в стихотворении, которое называется «Ere perennius», на первый взгляд оно не относится к циклу «Памятников», потому что все предшествующие так и называли стихотворение «Памятник». Нужно отметить, что еще с десяток есть таких примеров других поэтов. Однако контекст его появления, оно появилось тогда, когда Бродский писал прозаическое произведение «Письмо к Горацию», естественен. Есть и название — цитата второй строчки «Памятника» Горация — «Увековечивание меди». Кроме того, по Фокину ритм, рифма в этом стихотворения приближена к ритму Горация. А для Бродского разместиться в сути чужого стихотворения — это не улавливать смысл, а улавливать ритм стиха.

И вот голос Бродского:

«Приключилась на твердую вещь напасть:

будто лишних дней циферблата пасть

отрыгнула назад, до бровей сыта

крупным будущим чтобы считать до ста.

И вокруг твердой вещи чужие ей

встали кодлом, базаря "Ржавей живей"

и "Даешь песок, чтобы в гроб хромать,

если ты из кости или камня, мать".

Отвечала вещь, на слова скупа:

"Не замай меня, лишних дней толпа!

Гнуть свинцовый дрын или кровли жесть --

не рукой под черную юбку лезть.

А тот камень-кость, гвоздь моей красы --

он скучает по вам с мезозоя, псы:

от него в веках борозда длинней,

чем у вас с вечной жизнью с кадилом в ней».

В словах Бродского можно услышать, как хохочет вещь, сама жизнь превращается в угрожающий рев природы, загнанной в угол покорителями, изобретателя.

И в этом грохоте пишущий или читающий ощущает себя плотной, неподатливой для мысли вещи. И когда я говорю об антропологических проектах, которые дают надежду на спасение в разных вариантах, я хочу отметить, что это лишь надежда, всегда есть риск неудачи.

И поэтому в заключении я приведу фрагмент великолепного перевода Татьяны Васильевой из Рильке:

Как мать-природа предает детей

Отваге глухо в них таящихся страстей

Никак не бережет их ни в лесу, ни в поле,

Так мы в первооснове бытия не более любезны.

Нам отважен каждый шаг

Как зверю, как ростку, а все ж не так

Отважней много,

Потому подчас нам хочется быть может и не ради нас

Отважней жизни стать хотя бы на миг единый.

Спасибо.

Алексей Кащеев

Спасибо большое, Павел Дмитриевич, какие будут вопросы? Может быть, кто-то хочет что-то почитать?

Павел Тищенко

Я еще раз хочу сказать, не только поэты, глядя в смерть, ищут истину, но и врач он ищет истину живого тела, исследуя труп. Молекулярный биолог уничтожает живое, доходит до атомов и пустоты и потом нам рассказывает об истине. То есть смерть — это универсальный интерфейс перед человеком и его истиной.

Алексей Кащеев

И сейчас у нас следующий спикер. Доктор филологических наук, профессор школы экономики Гасан Гусейнов. Он будет общаться с нами через скайп.

Здравствуйте. Мы рады вас приветствовать и слушаем ваше сообщение.

Гасан Гусейнов

Добрый день, здравствуйте. Я очень сожалею, что я не слышал начала, может быть, я могу поприсутствовать в качестве слушателя сначала. Потому что в библиотеке, где я был, связь не работала звуковая.

Спасибо большое. Дело в том, что сюжет, о котором я хотел говорить, довольно странный. Он связан с очень интересной личностью, с очень интересным советским писателем. Зовут этого писателя Игорь Ростиславович Шафаревич, и я думаю, что большинство из присутствующих знает его книгу «Социализм как явление мировой истории», а если кто не знает, может быть, полезно о ней два слова сказать, потому что Шафаревич был одним из крупнейших и остается, насколько я понимаю, ему сейчас 92 года, он родился в 1923 году и является крупнейшим советским и российским математиком, общественным деятелем, диссидентом.

О его математических достижениях я говорить не могу, но могу сказать об одном свойстве этого человека, которое мне кажется фундаментально важным для нашей темы. Это человек огромного мужества, гражданского мужества. При всех недостатках или неприятных свойствах некоторых его сочинений, есть вещи, о которых нужно помнить. И это мужество состояло в частности в том, чтобы смотреть на некоторые явления тогдашней советской жизни не с точки зрения их временности, преходящести, а с точки зрения исследователя, математика, который не обязан любить то, что ему открывается, не обязан любить открывающуюся ему истину, счетную, просчитываемую, как казалось или как кажется Шафаревичу, истину, которую говорит сквозь явления.

Это такой чисто научный подход и вместе с тем философский подход сделал его фигурой очень неудобной для многих. Здесь масса нюансов и я не буду касаться таких проявлений в идеологии Шафаревича как антисемитизм, или идеологических обвинений людям, которые ни сном, ни духом были не виноваты, в чем их Шафаревич обвинял. Но есть одна вещь, которая непосредственно с темой и конференции, и журнала, которая мне кажется чрезвычайно важной, и это тема смерти. Смерти, которая сопровождала странным образом каждого, она сопровождает всех нас в обыденной жизни естественным образом, но сопровождала каждого в эпоху социализма как предмет одновременно отвращения до последней степени — смерть изымалась, обсуждение из текстов, из упоминаний, если о смерти говорили в курсах литературы, вроде «Смерть Ивана Ильича» или «Архиерея» чеховского, то в принципе это делалось под сурдинку и рассматривалось как часть физического явления, но в духовное содержание не вдавались, дабы не впасть в некоторую религиозность.

С другой стороны, практика обыденная советская — закапывание человека после так называемой гражданской панихиды и выстраивание вокруг него почетного караула, была чем-то таким, что, видимо, и определило интерес Шафаревича к теме «Социализм как стремление к смерти». Считается, и я думаю, что более менее так и есть, что Шафаревич в своей книге «Социализм как явление в мировой истории» связал тот строй, который существовал в Советском Союзе и ту практику отношения к смерти, которая в Советском Союзе складывалась с теорией мортидо, которая развивалась в рамках классического фрейдизма. И которая была открыта Сабиной Шпильрейн, нашей соотечественницей. И она противопоставила эти два инстинкта -- большой силы (и она развивала эту тему) деструктивное мортидо, разрушающее человека, которое связано одновременно со стремлением подавить окружающих, разрушить, убить живое в окружающих и, с другой стороны, понятие смерти в широком смысле слова как явление, которое сильнее обычных человеческих стремлений, которое является большой частью природного начала, нам не вполне понятного. А с другой стороны, либидо как творческое желание, влечение к жизни, к продолжению жизни.

И вот Шафаревич берет за основу эту пару, для него танатос не существует в этой книге, у него есть пара именно либидо и мортидо, и вместе с тем внутри мортидо — деструдо, который заставляет человека мучить другого человека, не только себя самого. И он считает, что в основе социалистической практики, которая была в советском обществе, лежало это представление о развитии изнутри социума определенной психической установки. При этом объяснение этому Шафаревич давал такое, каким-то образом, когда он писал эту книгу, он считал необходимым об этом говорить, пересекается с представлениями другого выдающегося историка культуры и философа, и поэта Сергея Сергеевича Аверинцева, который говорил несколько раз в нескольких своих работах и лично говорил о том, что в раннее советское время внутри этого народного бунта против Православия, массового истребления священников, разрушения церквей, разрушения христианства в России сидело некое проторелигиозное чувство, которое было прямо противоположно тому, на котором строилась православная Россия. А проторелигиозным оно было в том смысле, что в его основе лежало стремление к уничтожению, разрушению.

Это деструдо, которое очень трудно описывать в каких-то культурологических терминах, потому что оно разрушает какой-то внешний поверхностный слой, позолоту византийской культуры, которая была и на которую молились и продолжают молиться многие культурные люди. Она была сметена именно этим первобытным далеким глубоким чувством деструдо, которое приводило к таким массовым преследованиям людей, сладострастному истреблению духовности. И здесь парадоксальный вывод делает Аверинцев из этого, он говорит, что в этом разрушении было больше религиозности, чем в суеверной, слащавой, новой, разрешенной религиозности, которая стала приходить в Советский Союз в конце 80-х годов. Он говорит, что это такая теплая, суеверная, массовая, показушная религиозность как раз не является религиозностью, что это продукт советского суеверия, продукт лжи. И вырастет ли что-то из этого продукта лжи, сказать сложно. А из продукта ненависти и насилия выросло что-то большое.

И если вернуться к Шафаревичу и теме смерти у Шафаревича и социализма как культа смерти у Шафаревича, то он, конечно, этот культ в его представлении очень хорошо укладывается в описание простейших практик советской жизни. Эти непосредственные практики советской жизни говорят в поддержку кажущейся странной концепции Шафаревича. Например, эстетика отвратительного в советском отношении к смерти. Вообще, погост, кладбище, как это выглядит. Исключенное, вынутое из потрясающего, возвышающего , облегчающего душу ритуала, православного ритуала отпевания, похорон, вместо этого безмолвное, под какую-то мертвую музыку закапывание человека в землю на участке, на участках с этими оградками, с этими кошмарными венками, кошмарным последующим культом напивания, с последующими конфликтами, драками и выяснением отношений людей, потерявших человеческий облик, все это по Шафаревичу входит в запрограммированный ритуал. Примерно такой же, какой имел место на зоне, на командировках, где нужно было просто выкидывать в яму или бросить на дороге умершего человека.

Это одна практика. Другая практика также связанная с именно культовым началом социалистической смерти, как сказал бы Шафаревич, это культ героической смерти. То есть ты умирая совершаешь свой последний героический поступок. И у Шафаревича есть замечательное рассуждение, о том, как сталкиваются, как примитивный народ, столкнувшись с высокой цивилизацией должен эту цивилизацию подвергнуть.., убить её. Он что-то от нее берет, но в целом, зерно её должен уничтожить.

Это очень похоже на то, что говорит о социализме Аверинцев, когда обсуждает эту специфическую раннюю проторелигиозность у людей, разрушавших старый режим в России. Природа этого деструдо, этого стремления более ранней первобытной цивилизации разрушить новую, которая к ней приходит, она очень загадочна. Здесь непонятно, каким образом вообще к ней подступиться. Потому что она сама описывает крайне редко. Она описывает себя в ернических сочинениях, и эти сочинения как ни странно в русской литературе лучше представлены в XIX веке — «Записки из мертвого дома» и «Бобок» Достоевского. Как сочинения, в которых демонстрируется очень ясным прозрачным языком демонстрируется, что делает социум для того чтобы подвести себя или подвести под свое будущие действия некую философскую доктрину. И эта философская доктрина деструдо является по-видимому тем, чем придется заниматься в дальнейшем очень интенсивно.

Я понял, что мое время истекло, спасибо за внимание.

Алексей Кащеев

Спасибо. Если есть какие-то вопросы, будем рады.

Вопрос из зала

У меня такой вопрос. Это скотское отношение большевиков и коммунистов к смерти, не является ли это продолжением нивелирования личности? Когда мы отпеваем человека, мы провожаем личность, провожаем в другой мир, это для нас, для христиан совсем не смерть, а просто переход в другую жизнь. А для них оправданием их жутких преступлений, когда во рвы людей закапывали тракторами, как на даче яблоки ты закапываешь, чтобы они перегнили, удобрение, такое отношение.

Гасан Гусейнов

То, что я говорил изложение для нашей темы работы Шафаревича, Шафаревич именно об этом и пишет. У него одна из глав его книги, я как раз сейчас попробую найти. У него есть специальная глава «Социализм и индивидуальность». Он и говорит, что социализм личность должен убить. И эта идеология не обязательно социалистическая надо сказать. Это всякая внутри современной идеологии. Когда глава государства говорит, что не важны конкретные личности, а важно, чтобы страной не манипулировали в целом, что это такое? Продолжение того же, это к социализму никакого отношения не имеет. Так что здесь есть представление о принадлежности человека к группе, и когда оно становится первичным, вот разрушается личность как таковая.

Алексей Кащеев

У меня тоже есть вопрос. Есть такой жанр фольклорный, его в 70-80 годах было много, садистские стишки, про маленький мальчик гранату нашел и так далее, которые всегда заканчиваются гибелью мальчика или большого количества людей. Как вы считаете, это тоже укладывается в эту концепцию, уже с позиции фольклора, это тоже продукт социализма? Этот фольклор о смерти, такой легкомысленный, немного абсурдный.

Гасан Гусейнов

Нет, вы знаете, я думаю, что здесь действует совершенно обратное. Здесь действует духоподъёмное начало. Дело в том, что когда мы со всех сторон обставлены такими ловушками, о которых говорит в том числе Шафаревич и когда смерть максимально безлична с одной стороны, а с другой стороны требует от вас проявления героизма, (липового героизма, вы совершаете героический поступок и растворяетесь в неком целом), в этот момент появляется форма смеха, которая вообще говоря имеет некую градацию. Смешное от улыбки до сардонического смеха. Так называемые страшные стишки — это проявление сардонического смеха, смех, который возникает когда лопается кожа на черепе, смех самого черепа, предсмертный смех. Здесь через утробный смех совершенно наоборот происходит возвращение к личности. И этот механизм мы наблюдаем у Олега Григорьева, прекрасный совершенно пример прекрасного детского поэта, который напоминает нам, что смех существует и для ребенка. Я не думаю, что те садистские стишки, о которых вы говорите, они продолжают ту же линию, они ей сопротивляются. Но сопротивляются на том же материале - смерти.

Алексей Кащеев

Большое спасибо за ваше выступление. Есть еще вопрос? Давайте еще один вопрос.

Вопрос из зала

Спасибо вам большое за доклад, я бы хотела уточнить, правильно ли я вас поняла, что наша современность — это отчасти продукт лжи, о котором говорил Аверинцев, ну и продукт эстетики отвратительности смерти. И если да, то какие практики, возможно, религиозные или эстетические эту ложь и отвратительность преодолеть?

Гасан Гусейнов

Это очень сложный вопрос. Здесь есть одно местоимение, которое вы употребляли, когда вы сказали «мы», потому что это «мы» очень большое. Непонятно, кто эти мы. Мы все здесь собравшиеся? Размышляя об этом, думая об этом, мы не относимся к смерти как к отвратительному. Потому что мы рефлексируем на эту тему. Это рефлексия постоянная. И я думаю, что в то мгновение когда большая массовая социальная рефлексия будет доступна, рефлексия в школах, в высших учебных заведениях, рефлексия людей, которые могут быть агностиками, но тем не менее думать о культуре этой. В тот момент, когда это начнется, когда начнется понимание в системе образования, в системе средств массовой информации, тогда все поменяется в течение довольно короткого времени. Я думаю, что для этого даже не нужно жизни одного поколения.

Мы сейчас, если уж говорить «мы» социально, люди в России попали в ситуацию, когда мы переживаем реконкисту, возвращение в силу людей как раз того плана, того порядка, которые определяли отвратительное в Советском Союзе. То есть мы переживаем реконкисту чекистско-комсомольского отребья. И до тех пор пока общество не поняло этого, пока оно не поняло того, что собственно стоит за нынешней системой управления Российской Федерацией в целом, мы будем постоянно сталкиваться с тем, с чем мы сталкиваемся. Это чисто политический ответ на ваш вопрос.

Алексей Кащеев

Спасибо большое. Как говорит русский поэт Тимур Кибиров после таких фраз: «Я думаю, это тост». И мы приглашаем на сцену следующего спикера. Доцент Международного института экономики и финансов, заведующий лабораторией экспериментальной политической экономики Алексей Белянин.

Алексей Белянин

Я буду говорить о вещах, которые как исследователь ответственный говорить не должен. Я озвучу гипотезы, которые имеют отношение к сложной теме нашего сегодняшнего разговора. И которые, сразу скажу, будут в разрез с тональностью и содержанием выступлений предыдущих докладчиков замечательных, которых я с удовольствием выслушал. И только в самом конце, может быть, вернусь к этому стилю, который они задали.

Моя тема касается экономического подхода к проблеме. Почему экономический подход к проблеме смерти и умирания мне кажется интересным, важным и, моя гипотеза, полезным. О чем речь.

Экономика как наука — дама не молодая и довольно циничная. Она исходит из того, что люди прожжённые, меркантильные циники, которые всегда ищут собственную выгоду и везде, где можно её получить, они этим без зазрения совести пользуются. Человек — это такая бездушная скотина. И это в большой степени правда. Это основано на том, что человек всегда максимизирует собственное благосостояние, собственный выигрыш и, более того, всегда старается измерять этот выигрыш в денежном выражении.

Если немножко покопаться, и поискать темы «Экономика смерти» или «Цена жизни», то можно найти несколько работ, довольно не самых новых, когда люди довольно активно пытались оценить: а сколько стоит смерть, сколько стоит человеческая жизнь.

Американцы, подсчитывая её еще в 60-е годы, получили миллиона два долларов, она стоит в среднем. И ровно также можно… Вот допустим у нас есть смертельно больной человек, он страдает, он умирает. Можно его спросить: хочешь ли ты продолжать жизнь или хочешь ли ты умереть сейчас, что тебе нравится больше? И можно поставить некоторую шкалу, которая его ответ спроецирует на денежное выражение. Я готов заплатить какое-то количество долларов, чтобы умереть быстро и не страдать дальше год или два (если человек сильно страдает). Можно делать такие измерения тоже.

Но с другой стороны экономисты нашего поколения, скажем так, уже поняли, что сводить все к деньгам, денежной оценке, все, что происходит, не очень правильно. Почему? Потому что люди производят некоторые действия, принимают некоторые решения, который им во вред, в материальный ущерб, но тем не менее они это делают.

Замечательный пример — это фонд «Живи сейчас», в котором есть люди, которые работают за деньги, но большинство людей работают за собственный интерес. Добровольно, на волонтерских основаниях. И ничего за это материально не получают. Зачем они это делают? Легко, что ли, каждый день сталкиваться с людьми, которые умирают на твоих глазах? А люди это делают, идут на это. Одним людям об этом трудно помыслить, а другие делают это своей жизнью.

Почему бывают одни люди и бывают другие? Потому что у них разные представления о том, что благо, что не благо, что для них. Это понятие альтруизма, о котором я говорю, означает, что изначально человек готов свои действия подчинить интересам другого. Это рациональное решение какого-то человека, которому неважно, что он теряет какие-то деньги, теряет возможность заработать что-то, занимаясь другими делами, он делает то, что для него более важно, чем этот упущенный заработок. Это нормально.

Современная экономика признала это тоже рациональным решением. И смерть как проблема, почему она возникает, это тоже явление, которое может быть предметом рационального решения. Как я хочу уйти из жизни, когда мне это будет суждено, естественно из числа этих вопросов. Можно рассказать много разных анекдотов разной степени веселости на эту тему, но понятно, что когда перед нами встанет вопрос, предпочитаю ли, допустим я, долго и мучительно болеть или умереть скоропостижно во сне, наверное, большинство людей ответ какой-то здесь даст довольно легко. Но предпочитаю ли я умереть в своей кровати или героически на войне, разные люди могут разное ответить.

Предпочтение можно на самом деле иметь в виду. Что формальная теория говорит нам о предпочтении. Стандартная задачка устроена как. У нас есть некоторый поток времени, время у нас по этой оси, нечто происходит во времени, некий процесс, как будет вести себя человек, который рациональный.

Он должен, имея в виду, свою настоящую, подлинную, не только денежную, с учетом всех моих предпочтений, моих представлений о моих полезностях, что для меня хорошо, что для меня плохо, должен искать оптимальный путь по возможному дереву решений. Это стандартное дерево решений. Это описание задачи, где человек в квадратиках принимает решение, квадратик 1, квадратик 2, а вот точечки в кружках — это неопределенность, то есть происходит некое случайное событие, которое мне неподконтрольно, но я все равно должен при этом подумать о том, что меня может ждать от реализации этой неопределенности вверх или вниз, в конце концов принять то решение, которое даст мне наибольшую возможность выигрыша.

Такой стилизованный пример. Может, он не самый подходящий здесь, можно потом брать другие. Представьте себе, что я активный молодой человек, закончивший хороший столичный вуз, получающий большую зарплату, я могу позволить себе купить хороший внедорожник и активно гонять на машине по городским улицам, подрезая кого-то, показывая, какой я крутой. Это решение вниз. А вверху — это решение вести себя спокойно, нормально, рационально. И допустим, с некоторой вероятностью я здесь попадаю в аварию, разбиваюсь и погибаю. Более менее быстро. И с другой вероятностью я не погибаю. И тогда я могу кататься один, а могу подвозить знакомых девушек и считать, какой я крутой перед ними. Это уже мои решения. Если я не разбился, то я попал сюда и принимаю решение, буду я перед девушками щеголять или не буду. Это мое решение, и эти циферки в конце — это мои выигрыши. У меня маленькие выигрыши, если я разобьюсь, у меня очень неплохой выигрыш в другом случае, если я приму для себя наиболее оптимальное решение — решение щеголять перед девушками.

Проблем вот в чем. Если мы идем этим путем и мы начинаем себя вести, мы не разбиваемся, попадаем сюда, принимаем самое хорошее решение, попадаем в эту точку. И практика, на самом деле, люди не всегда понимают, о чем это, она трансформирует мои предпочтения. Начав вести другой образ жизни, я начинаю понимать, что он для меня хорош, я испытываю полезность, в силу того, что я так себя веду, я начинаю подогревать себя сам, формируется моя личность в свете этой моей практики. И это означает, что если мы берем не одну, а многоразовую задачу, то в следующий раз у меня поменяются выигрыши вот здесь, я буду думать: «Вот здесь — хорошо, развиваюсь я, пока не развился, наверное, не разовьюсь, ничего страшного меня не ожидает, а вот здесь — меня ждет хороший большой выигрыш». И это значит, что при решении такой динамической задачки, мой предыдущий опыт, сформировавший меня как личность, он влияет на мои предпочтения в дальнейшем.

И вот так происходит до тех пор с нами почти всегда, пока мы не подходим к черте, а именно пока мы не начинаем понимать, что жизнь кончается, что скоро меня здесь не будет. А что происходит тогда? Если мы эту картинку мира предыдущую понимаем, то человек понимает, что скоро его не будет… Это гипотеза наша рабочая, не моя, а моя и одной моей студентки… Когда человек понимает, что он подходит к крайней черте, то это наслоение моей личности, мой предыдущий опыт, то, кем я себя сделал, допустим, гоняя на машине, те мои предпочтения, которые сформировались в ходе накопления этого опыта, они оказываются мне не важны. Остаюсь я и оставшиеся дни моей жизни недлинной. Как я проживу эти дни мне важно, кем я был гонщиком, альпинистом, скалолазом, боевиком ИГИЛ (запрещенной в Российской Федерации), кем я был, стало неважно. Остались я и дни моей жизни. Как я их проживу, я думаю, что я проживу их свободный от предыдущего опыта. Мы приходим в мир голыми, мы такими же уходим. В чем я буду, какие будут на мне одежды, что останется после меня будет неважно. Но как я проживу эти ближайшие дни, несколько месяцев-недель, это уже вопрос не к моему прошлому, это вопрос моего непосредственного будущего.

А вот человек, который провожает меня в иной мир, он может думать об этом по-другому. У него будет другое временное представление. Когда я становлюсь уже... теряю силы, сознание, возможность принимать решение самостоятельно, я для него делаюсь другим человеком. И это сложный момент, потому что подпитать, заставить, помочь себе хорошо относиться к этому человеку, который был тебе родным и близким, знакомым, но быть им перестал, потерял свои способности, человеческие качества какие-то, это очень тяжело. И поддержать себя в этом отношении к человеку, в хорошем отношении, можно с помощью в том числе воспоминаниями о том, каким он был молодым, красивым, что было тогда, в прошлом. То есть получается, что умирающий живет только будущим, а провожающий живет только прошлым.

Этот разрыв временной, который возникает, он на самом деле формирует большую проблему, как понять им друг друга, если у них разные временные горизонты? Если провожающий понял это достаточно быстро, быстрее чем умирающий, подумал, что «ну все, человек уже не тот, каким я его знал раньше, это овощ, но я-то раньше его любил, буду ухаживать за ним дальше». Но, получается, что, может, человек сам себя овощем еще не ощущает. Провожающий уже думает о нем так. И получается, что отношения между ними складываются не такими, какими они должны быть в эти последние дни умирающего человека. А если умирающий стал, уже в это состояние вошел, а провожающий не вошел, еще не думает, что он не в этом мире, то провожающий думает, что это нормальный человек, такой, какой всегда, а умирающий уже должен уходить, ему уже неважно, почет окружающих, статус, а провожающие не могут понять, почему он к ним так относится.

Пока мы этот временной разрыв не научимся каким-то образом преодолевать и каким-то образом с ним работать, то у нас будут большие проблемы в том, как организовать правильную помощь тем самым людям и правильно эту работу поставить. Заканчивая мое выступление, где этот вопрос возникает и где он оказывается нужным, это то, что можно назвать теория дизайна механизма, то есть каким образом нужно построить взаимодействие между провожающим и умирающим, чтобы это взаимодействие в данном случае было для обоих людей удобно в их смысле. Как стимулировать их, с одной стороны, говорить правду друг другу, я сейчас тот или тот, мне это важно, не важно. С другой стороны, как в условиях, когда они эту правду хотят сказать. Например, иногда они обсуждают этот вопрос смерти, который мы с вами сегодня обсуждаем, но это обсуждение происходит при том, что люди под одними и теми же словами понимают разные вещи. Они разные смыслы вкладывают в одно и то же слово, в одну и ту же фразу.

— Обсуждали ли вы с вашим родственником, как он хотел умереть?

— Да, обсуждали, — говорит провожающий.

А пациент говорит:

— Это был не тот разговор, я не это имел в виду, мне не дали сказать то, что я хотел сказать. Меня спросили не так. Меня спросили из другого времени, не из настоящего моего, а из другого, своего, в котором меня нет.

Это фундаментальная проблема, разрешением которой можно и нужно пытаться заниматься. По сути своей реальная жизнь, понимание которой предельно важно, опять же выражаясь словами другого поэта — из гроба в колыбель. Это вещи, которые важны, которые, конечно, касаются всех нас, и над этим в частности мы сейчас работаем, причем работаем памяти моего старшего товарища Вадима Петровича Инчина, который, к сожалению, не с нами.

Алексей Кащеев

У кого есть вопросы.

Вопрос из зала 1

У меня, во-первых, небольшое возражение, потому что человеческая ситуация лишь на одну вторую может быть развернута в категорию принятия решения, а на другую половину нас просто застигают события рождения, взросления, старения, смерти. Здесь мы ничего не решаем. Другое мое возражение, может быть, даже изумление, поскольку вы даже представляете экономическую точку зрения, я не понял, неужели вы не видите реальность, которая моделируется между этими двумя персонажами? Это собственность и наследование. Это очень нетривиальные вещи. Можно себя проецировать и давать распоряжения на будущее. У меня был такой случай, что просто женщина, обращаясь перед смертью к своим родственникам, каждому говорила: «Вот у нас прекрасная квартира, вот ты должна завещать её этому, а потом этому... А вот ты, Саша (правнук), не забудь, тебе оставили такую квартиру, ты её должен не продавать и так далее...»

Алексей Белянин

Спасибо большое. Я согласен с обоими соображениями. Имущественные вопросы, конечно, имеют большое значение в реальных взаимоотношениях, но я отчасти нарочно от этого ушел, отчасти, пытаясь поговорить о чем-то, что мне показалось более важным, чем имущественное, а отчасти потому, что даже, когда имущественные отношения есть, они, конечно, есть, эти вопросы остаются. Потому что хорошо бы дала там я, никогда не продавайте нашу хорошую сталинскую квартиру, замечательно, хорошо. А правнук говорит: «Ты, бабуль, давай, а потом мы решим, что будет с квартирой». А бабуля говорит об этом не раз и не два, для нее это важно, а внук не понимает. А это уже отравляет нашу текущую жизнь, потому что бабушка говорит о том, о чем нам думать совсем неохота.

Вопрос из зала 1

Есть общие основания для разговора.

Алексей Белянин

Да, конечно. Повод — это хорошо. Могли бы не общаться. Но есть проблема, о чем я говорю. Наследование и так далее.

Вопрос из зала 1

В стране, где понятие собственности не очень сформировано, а только владение, здесь возникают дополнительные вопросы.

Алексей Белянин

Возникают. И, конечно, вы правы и в первом суждении в том смысле, что здесь действительно, когда мы говорим про смерть, собственно, в наши дни, что жизнь достаточно богата и сложна, но то, что я хотел сказать, что экономисты люди очень жадные, жадные не только в том, что они любят денежку считать, они почти любую проблему, которую вокруг себя видят, они говорят: «Вот, это экономическая проблема». Дайте любую тему, смерть не самый радикальный пример, любую ситуацию из человеческой жизни, я вам там найду экономический аспект. Это к тому, что я могу найти способов. Упаси Бог. Мы не умеем работать с серьезными вещами, в большинстве тех вещей, о которых мы думаем, но думать мы можем. Если эта мысль как-то полезна окружающим, наверное, это тоже может быть нужно.

Алексей Кащеев

Я хотел сказать ремарку маленькую очень важную. Ведь та очень интересная модель между умирающим и провожающим, вскрывает еще одну проблему, она возникает только в том случае, если умирающий понимает, что он умирающий, а провожающий, что он провожающий.

Алексей Белянин

Я имел в виду, конечно, те ситуации, когда мы имеем в виду плановые уходы из жизни, если бывают такие. Когда человек понимает, что он умрет.

Вопрос из зала 2

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что у каждого человека есть выбор способа умирания?

Алексей Белянин

Нет, не у каждого. Но, по-моему, каждый человек имеет право на это.

Вопрос из зала 2

Слушала вас, представляла себя на месте умирающего человека. Вопрос к вам как изучающему эту проблему глубже — кроме эвтаназии, какие есть еще способы?

Алексей Белянин

Достаточно много. Насколько я понимаю, для вашей команды... БАС — это такое заболевание, когда человек не может глотать, если ему специальную трубку вставят, он проживет еще какое-то количество месяцев, если не поставят, он просто от голода умрет довольно быстро. Вот что вы хотите — так или так? С дыханием то же самое. В какой-то момент у человека прекращаются функции дыхания. Можно поставить на аппарат искусственного дыхания, вентиляции легких, а можно этого не делать. Если сделать, человек будет жить еще какое-то количество времени. Если не сделать, он умрет.

Вопрос из зала 2

То есть вы про средства продления жизни?

Алексей Белянин

Да.

Алексей Кащеев

Большое спасибо. Я предлагаю следующие вопросы оставить на дискуссию. И мы переходим к следующему спикеру, одному из организаторов этого мероприятия, это социальный антрополог и историк, главный редактор журнала «Археология русской смерти» Сергей Мохов.

Сергей Мохов

Здравствуйте, дорогие коллеги. Моя тема и вопрос, который я хотел бы осветить, он в продолжение тех тем, о которых говорил Алексей, в продолжение заданных вопросов. И во многом эта проблема пойдет в разрез с общепринятым мнением. Я долго думал, что можно уложить в 10 минут, чтобы это было понятно, чтобы мне не было необходимости вводить категории, рассказывать какие-то вещи, которые имеют отношение к данной теме. И этот вопрос неожиданно всплыл из оппозиционных наших моментов, когда мне коллеги наши дорогие говорили, что мы же табуируем тему смерти, как мы можем начать о ней говорить. Я совершенно не согласен с этой позицией, что тема смерти табуирована, что она как-то жестко замалчивается, не проговаривается. Для того чтобы... Я должен сказать, что я вообще не большой поклонник говорить о смерти с позиций больших нарративов, с позиций больших теорий, потому что это очень сложная тема, которая касается абсолютно всех сторон нашей жизни. И процесс умирания, и процесс нашего отношения к мертвому телу, и культура, и медицина, поэтому я постараюсь как-то максимально корректно в этом плане отойти.

Когда мы говорим о табуированности смерти, мы должны понимать, есть ли это табу, если есть, то в какой степени, и второй вопрос — если оно есть, то кто его производит и кто за это ответственен, к кому мы можем обратиться.

В практических, антропологических категориях табу — это довольно жесткая категория, которая подразумевает замалчивание и некое сакральное отношение к определенному предмету. И соответственно некое наказание подразумевается, которое идет за этим. Если мы посмотрим на то, в какой ситуации находится современное общество, в какой ситуации находимся мы, понятное дело, что никакого отношения такого к смерти нет.

Мы здесь с вами сидим, я думаю, больше 100 человек, мы видим по телевизору огромное количество боевиков, мы видим огромное количество умирающих людей, созданное информационное поле позволяет нам каждый день получать информацию о войнах, о массовых убийствах, технических катастрофах, в которых умирают люди.

Джеймс Грин в своей книге (нрзб) приводит данные, что американец средний видит 16 тыс. убийств и смертей по телевизору. Мне кажется, человек в начале XX века существует в другой информационной среде и смерть более чем зримо присутствует в нашей жизни.

Это говорит о том, что современное российское общество, начиная от православных практик поклонения мощам святым, начиная от социалистического наследия мертвого тела Ленина на Красной площади, закачивая прошедшей акцией «Бессмертный полк», когда сотни тысяч людей с портретами убитых своих родственников, которые погибли на войне, шагали, собственно по улицам Москвы.

Поэтому, конечно, мне кажется логичным и корректным говорить о том, что смерть не табуирована, безусловно. Но она имеет определенные проблемы проговаривания. И это в дополнение к выступлению Миши Алексеевского, что, конечно, это связано не с публичной сферой. Публичная сфера слишком перенасыщена этими мортальными вещами. А с приватной сферой. С переживанием собственного горя, с проблемами умирания и так далее. В этом уже аспекте можно действительно о чем-то говорить. Собственно, теперь, если исходить из этого, нам нужно подумать, кто производит этот язык, который не позволяет нам проговаривать смерть в приватном личном поле.

И помимо медиа, которые создают определенный образ и определенные границы того, где мы можем обсуждать и что мы можем обсуждать, вторым важнейшим фактором в этой теме является медицина. И не только медицина терапевтическая, которая лечит, и медицина паллиативная. Сейчас будут не очень приятные вещи для представителей этой области.

Когда мы говорим об умирании и говорим о смерти, мы говорим исключительно медицинскими терминами вообще. Когда мы говорим: «Что с ним случилось?» «У него отказали почки, разорвало сердце...» Мы говорим о смерти, как о неком физиологическом конце. И о неком случае, о неком неприятном случае. Что с ним случилось, он умер, он попал под машину, смерть нами ощущается как некое неприятное событие, как говорил тоже Михаил Алексеевский, а не как естественное течение жизни, естественный её конец. И, соответственно, мы говорим об этом, как я уже сказал, в медицинских терминах.

Что делает медицина... Как Алексей говорил: для медицины смерть — главный враг. И поэтому когда медицина не в состоянии лечить человека, реализовать свою цель главную задачу, медицина очень так аккуратно, может, даже не аккуратно, а довольно жестко отходит от этой темы и стигматизирует умирающего человека. В западном сообществе большинство социальных антропологов занимаются, уже не занимаются ритуалами, связанными с мертвым телом, с положением табу, что происходит, когда хоронят человека. Они обратили свое внимание на медицинскую тему, собственно, что делают медики. И очень много существует жестких критических оценок по поводу наследия творчества Кюблер-Росс, я думаю, многим из вас известной, и в том числе психо-аналитической концепции, развившейся еще с 50-60 годов активно в этой теме, которая педалирует то, что существует мортидо и либидо, существует страх смерти, значит, все это для нас естественно, от этого бежим. Понятно, что это не единственные концепции, которые объясняют это. И для большинства антропологов социальных и культурных очевидно, что смерть и страх смерти — это культурный (нрзб-95:40), мы видим, что дети ничего не знают про смерть и то, как реагировать на смерть, что нужно делать со смертью, они получают эту информацию от нас. Для многих исследователей, например, интереснейший предмет исследования — выходящие на Западе книжки по тому, как объяснить ребенку, что такое горе. Мы с коллегой с Анной Соколовой думаем поработать с этими книгами. Это же очень интересная репрезентация того, как взрослые люди представляют важным показать ребенку, что такое смерть, объяснить ему. Собственно, в этом аспекте очень важно понимать, что действительно эти психоаналитические вещи и подход Кюблер-Росс... то, что должен принять это, что там какие-то есть стадии, он на самом деле очень жестко регламентирует паллиативную медицину и эту сферу, потому что он создает понимание хорошей смерти. Существует хорошая смерть, значит, существует плохая смерть. И существуют пациенты, умирающие хорошей смертью и плохой смертью. И отсюда вытекает не только набор этических проблем, но и культурных данных.

Задавали вопрос, какой есть выбор. На самом деле, выбора никакого нет. Эвтаназия у нас запрещена, суицид у нас не только порицается, если при помощи... у нас есть закон, что у нас запрещено в СМИ упоминать самоубийство, понятно, что у умирающего человека нет никакого выбора. Когда он обращается не только в службы помощи, но пытается как-то сам решать, сообщество и то, где он находится, очень жестко ему регламентирует, как нужно умирать и что ему нужно делать.

Вот мы с коллегами спорили, они говорили: ладно, ладно, это мы можем принять, но вот безболезненно должен же человек умирать. На самом деле, совершенно не так, мы же знаем, что существуют определенные культурные традиции, в том числе христианство, где страдание — это одно из важнейших компонентов, да, нужно пережить страдание, смерть нужно принять так, чтобы она ощутилась в полной мере.

Поэтому, мне кажется, очень важным первично обратить эту рефлексию на самих себя, на то, как мы производим эти смыслы, что с нами происходит и мне кажется, что это наиболее важно — не искать причину, хотя также является причиной, в богатом наследии Советского Союза и в неких людях, которые запрещают нам говорить о смерти. Спасибо.

Алексей Кащеев

Большое спасибо, Сергей. Какие будут вопросы?

Вопрос из зала 1

Я как раз тот, на кого было совершено нападение.

Сергей Мохов

Не было нападения!

Вопрос из зала 1

Я хочу уточнить. Я услышала в вашем выступлении противоречие. Вы говорите, что выбора нет, поэтому даже не надо об этом говорить. С другой стороны, мне показалось, что вы сказали будто мы с нашей концепцией паллиативной медицины, что как будто мы навязываем концепцию хорошей смерти, что вы должны умереть без боли, вы должны умереть без страданий. И мне показалось, что это противоречие. Есть выбор или нет? Потому что я бы сказала, что действительно было бы перекосом сказать: «Вы должны умереть хорошо». И в общем-то это не так. Наша задача сказать, что действительно выбор есть и будут люди, которые откажутся от боли, и будут люди, которые скажут: «Сколько бы я ни страдал, я буду жить столько, сколько смогу». Все-таки. Выбора нет или вы считаете, что мы его им не оставляем. Что вы вкладываете в это замечание?

Сергей Мохов

Мне кажется, что никакого противоречия здесь нет. Я попытаюсь объяснить почему. Потому что это тотальная довлеющая концепция. Вы приходите к человеку, я не медицинский антрополог, я сужу всего лишь по части того, что я всего лишь иногда читаю. Вы приходите и говорите: «У тебя есть выбор — есть хороший, а есть — плохой. Можешь выбрать любой, но ты же понимаешь какой». Я понимаю, что сейчас немного категорично к этому отношусь... Когда я говорил по поводу отсутствия выбора, что у человека нет варианта эвтаназии, мы сталкиваемся с тем, что паллиативная медицина диктует то, как хорошо, как нужно и как плохо. Я не очень представляю, я сужу по американской паллиативной медицине, по тому, что я читаю.

Вопрос из зала 1

Я думаю, что здесь проблема именно в том, что в Америке, наверное, действительно этот перекос состоялся. Мы слышим истории о том, как пациент написал в завещании при жизни, высказал свою волю каким-то образом и, допустим, он высказал то, что они не хотели бы, чтобы он высказывал, в пользу продления жизни максимального. И они уже пытаются найти способы, чтобы этого не делать. Действительно такая навязанная концепция не продлевать жизнь, качественная смерть дома. Наверное, в Америке это есть.

Но мы пока что настолько от этого далеки, что у нас пока действует навязанная концепция смерти медикамезированной, с максимальным страданием возможным, не предлагая никакой помощи, чтобы облегчить это страдание, и выбор есть в России. Даже вопрос обезболивать или нет — это выбор каждый день происходит в тех же хосписах, там, где эти обезболивающие.

Будут пациенты, которые скажут: «Нет, не обезболивайте, у меня помутнение сознания происходит, я не хочу этого, пусть мне будет больно». Не говоря уже о том, о чем Алексей сказал, что есть методы лечения, которые можно выбирать, а можно не выбирать, сказать: «Я не буду лечиться, я поеду, умру дома или уеду на какой-нибудь остров».

Сергей Мохов

Мне кажется, для России это самое удобное... И уехать в том числе. Меньше пациентов...

Вопрос из зала 1

Мне кажется, интересная мысль, что то, куда мы как будто бы стремимся, эта возможность. И здорово иметь это в виду — навязанная концепция. Но мы настолько еще не там, мы еще на другом краю этого спектра.

Вопрос из зала 2

Я хотел сделать для вас маленькую ремарку как антрополог. Сейчас практически выйдет в свет документ, который называется «Хартия умирающего ребенка», к этому документу я небольшое имею отношение. И там один из главных моментов — это разговор с ребенком, его право всегда разговаривать. И я хотел бы обратить ваше внимание как специалиста на то, что ребенок получает знание не только от природы. У детей, которые прошли онкологическую клинику, есть своя мифология, они общаются, разговаривают через Интернет друг с другом. Нужно смотреть на те знания, которые они друг от друга получают. Это совершенно другой источник.

И второй момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание, это то, что самосознание российского человека, которое кодифицировано во всяких законах, запрещающих эвтаназию, оно не реалистичное, в жизни все происходит гораздо сложнее. Например, если мы возьмем реанимационное отделение, то там, что называется пассивной эвтаназией, когда врач просто отключает жизнеподдерживающую аппаратуру, это каждодневная реальность, о которой просто не говорят и замалчивают. Есть и реактивная эвтаназия. Я просто говорю, что реальная практика менеджмента последних дней у нас гораздо богаче, чем законы.

Сергей Мохов

Я в начале выступления сказал, что это тема очень широкая и нужно аккуратно категоризировать, потому что мы можем говорить о городских жителях, тоже Миша Алексеевский правильно подчеркивал, о детях, которые переболели онкологией, дети, которые не знают, что это такое, понятно, что все это разные группы, следовательно, мы как исследователи, работающие с разным эмпирическим материалом, необходимо это различать и категоризировать. Это так, не могу не согласиться. Спасибо.

Алексей Кащеев

Спасибо, Сергей. Мы близимся к завершению этой секции, предпоследний спикер — кандидат культурологии, старший преподаватель кафедры истории, теории культуры факультета истории искусств РГГУ Светлана Еремеева.

Светлана Еремеева

Добрый день. Слышно? Я на самом деле позволила себе быть настолько наивной, что я не подготовила доклада. Мне же не сказали организаторы, что надо доклада готовить. Я даже спросила, мне говорят: «Нет, будет свободная дискуссия». Это мой выбор, можно было догадаться. В результате… Дело не в том, чтобы 10 минут проговорить о смерти, это для меня не проблема, я на эту тему разговариваю не первый год. За это время у меня самая сложная проблема, которая стояла передо мной, это выбрать оптику. И выбрать себе научную идентичность. Дело в том, что я умею это делать, разговаривать о смерти с точки зрения разных научных идентичностей. Очень хотелось поговорить о высоком, но здесь уже это было. Очень хотелось с точки зрения социальной философии. Очень хотелось поговорить о современном как культурологу. Но к нынешнему моменту, прослушав, я бы так и сделала, если бы я была в начале, но я поняла, чего здесь не хватает.

Я, пожалуй, выступлю как историк в данном случае. Вот я написала себе ключевые слова и попытаюсь по ним рассказать, как мы дошли до жизни такой, что мы вынуждены ставить как проблему саму возможность разговора. А это ситуация ненормальная, это ситуация ненормальная.

Значит, я могу сказать, что вот здесь уже возникала тема табуированности и не табуированности. И в общественном сознании и в публичном дискурсе представление о том, что не смерть, а разговоры о смерти табуированы, оно однозначно присутствует. Причем присутствует оно как понимание универсального: что вообще в современном мире разговоры о смерти табуированы. Это не так. Это ситуация могла бы быть для культуры западного типа, мы не берем другие культуры, это утверждение могло бы быть верно лет 50-60 назад, но лет 30-40 назад в западной культуре происходил активный процесс растабуирования этой темы. Здесь этого не было. И то, что я сейчас попытаюсь сказать, как я это понимаю, почему это произошло.

Любят ссылаться на особое целомудрие православной культуры, которая об этом не разговаривает, это не правда, это миф. Если взять любую более-менее толстую книжку по Death Studies там в библиографии обнаружится обязательно две фамилии — Ариэс (нрзб) это понятно, второй — Лев Толстой. Лев Толстой просто основатель (нрзб) для французов, для англосаксов, это обязательно ссылка для Льва Толстого. Значит, что-то случилось позже. Начнем с этого. Почему я начала читать эти книжки? Я занималась совершенно другим, я занималась академическим сообществом, российским академическим сообществом конца XIX – начало ХХ века. И в какой-то момент я поняла, что среди моих героев есть такие, которые очень много писали в свое время в переходе от XIX к ХХ веку, были те, кто писали очень много некрологов. С некрологами работать не умеют, потому что их не уважают как источник, их используют только иногда в лоб, что довольно бессмысленно. И я придумала как с ними работать. И моим героем был Сергей Федорович Альденбург, непременный секретарь академии наук в течение 75 лет, который стал… Президенты академии наук могли сменяться, Петербургской академии наук, а непременный секретарь оставался, то есть он был всегда на хозяйстве, который провел академию наук через революцию и пытался её спасти 10 лет после революции, он пытался сохранить её как автономную структуру, он проиграл. Но дело в том, что все это время, всей своей жизни, он параллельно к этому писал некрологи.

Я собрала у него около 60 некрологических текстов, там не все чистые некрологи, но тем не менее. И оказалось, что это такой метатекст, написанный над жизнью.

Меня интересовало в этих текстах не то, о ком он пишет, а то как он отражается в этих текстах. И оказалось, что это работает. И получилась очень интересная вещь. Если до революции эта интересная вещь казалась истории повседневности в науке, то после революции ситуация стала гораздо интереснее. Потому что я увидела, как разрушается личность пишущая. Мне от этого стали понятны многие движения Альденбурга во внешней, в конечном итоге его попытки сотрудничества с советской властью. И я вижу, что к 30-м годам от личности человека не остается ничего и разговор о смерти становится невозможным. Он не может говорить об этом. Это было настолько страшно, что я год этим не занималась совсем. Потому что я реально увидела, как распадается личность. И это было на примере разговора со смертью.

Тогда я начала смотреть, как исторически распределяются эти разговоры со смертью, разговоры о смерти в советской культуре. И собственно говоря, да, в 30-х годах уже нет. Нет этих разговоров. Уничтожена сама практика, сама возможность коммуникативной ситуации, чтобы о смерти можно было говорить. Дальше репрессии уничтожают… Это разговор совершенно разных подходов, но он существовал в двух крупных социальных группах. Это крестьянство и интеллигенция. Очень по-разному, но именно там. И эти две группы как раз и были уничтожены. Смерть была присвоена государством и дискурс о смерти на этом кончился.

А теперь я как бы через все перескакиваю. И в оставшиеся две минуты говорю то, что происходит сейчас. Сейчас происходят чрезвычайно интересные вещи. Публичный дискурс о смерти не восстановлен, его нет. Обратите внимание, происходит какая-нибудь катастрофа, последние.., если взять, я мониторю эти вещи, я их смотрю постоянно.... последние, если взять разбившиеся самолеты, сначала в Египте, потом в Ростове, там однозначная была совершенно реакция. О чем пишут газеты? О технических неисправностях, о переговорах пилотов, они ищут свидетелей. В Ростове было неприлично вообще: они обзванивали людей, которые живут в нескольких километрах, и зачем-то спрашивали: слышали они что-нибудь или не слышали. Один говорил: да, слышал, но не понял. Они звонили следующему: нет, не слышал. И они совершенно не говорят о людях. Но в это же время в ростовский аэропорт приезжают не только родственники погибших, но и просто люди, которые на какой-то столик, пристроенный к списку погибших, который просто вывесили, начинают класть цветы и детские игрушки.

Вообще, считаются, я знаю, у социологов так считается со ссылкой на Гиденса, о том, что ритуал вырастает из дискурса. У нас удивительным образом ритуал есть, а дискурса нет. Я не знаю как. Об этом еще думать. Но я не могу сказать, что дискурса нет совсем. Все я уже заканчиваю. Я могу сказать, что в новых медиа, социальных сетях есть дискурс о смерти, очень внятный, очень новый, взывающий к совершенно новой концепции личности, и я могу сказать, он ведется молодыми людьми, иногда очень молодыми. Часто находящимися перед лицом смерти и умирающими в процессе этого разговора. Но они производят новые смыслы. Я могу назвать вполне конкретные имена, за которыми я следила. И я теперь всегда смотрю, когда у меня возникает подозрение, я всегда захожу в профиль и смотрю сколько лет человеку. 85 год, может быть, начало 80-х.

То же самое я слышала, был просто краткий разговор, что (вот как раз возник вопрос) о детях в онкологии. Подростки совершенно говорят по другому, чем их родители. Родители закрываются, родители не хотят говорить. Я слышала от людей, которые работают с ними, подростки могут об этом говорить. Для меня это момент очень большого оптимизма. Потому что это выход из советской ситуации полного личностного нивелирования. Способность человека к разговору о смерти. Причем, говорю, к содержательному разговору, она очень показательна. Все.

Алексей Кащеев

У нас есть время для одного, двух небольших вопросов.

Вопрос из зала 1

Добрый день. Меня зовут Анна, аспирантка университета гуманитарных наук, Светлана, скажите, пожалуйста, исторический аспект интересует. Когда после революции большевики крестьяне, рабочие, они наследовали уважительное отношение к армии, они наследовали дворцы, они становились владельцами того, чем владела знать до революции, почему они не наследовали отношение к смерти?

Светлана Еремеева

Во-первых, по поводу наследования большевиками я бы посомневались, как они наследовали дворцы мы хорошо знаем, большевики не наследовали ничего, это была политика разрыва с прошлым и в том числе и с представлением о смерти. Потому что представление о смерти очень тесно связано с представлением о жизни. Если мы строим новую жизнь, шло совершенно сознательное социальное конструирование. Когда строились совершенно другие представления о смерти, точнее о бессмертии. Причем о правильном бессмертии. Конструировались правильные мертвецы, правильные герои. Создавались новые места культа. Для меня на Красной площади гораздо интереснее не мавзолей Ленина, с ним более-менее все понятно, а две братские могилы, которые находятся справа и слева от неё. И братские могилы — это более ранний вариант бессмертия, принадлежащий большевикам, и Красная площадь в этом смысле свидетельствует об абсолютно осознанном конструировании. Потому что там рядом находятся эти две братские могилы, которые предлагают один вариант бессмертия, и между ними мавзолей Ленина. И между ними возникла такая конкуренция, которая эти братские могилы задвинула. Когда я это поняла, я начала это практиковать, что в любом русском городе, если там поблизости была гражданская война, если оглянуться в центре, в любом маленьком городе, вы найдете братскую могилу. Её никто помнит, её зачастую нельзя узнать эту историю. Причем могила может быть из двух человек, но она называется братской. А в Касимове другой случай, там могила одиночная, но там стоит общий памятник, чтобы могила тоже была братской. Это создание определенных моделей жизни и соответственно зеркально отображенных в смерти. Смерть начала делиться на значимую и не значимую. И для значимой смерти был сконструирован ритуал. Для незначимой смерти не было создано, до 70-х года ритуал не был создан.

Вопрос из зала 2

Сначала ремарку, извините, вы сказали про гражданскую войну, в Якутске вечный огонь горит перед памятником жертв гражданской войны, там не было такого мемориала Великой отечественной войны, там это более значимое событие. Теперь вопрос. Как вы оцениваете освящение темы смерти в современных СМИ?

Светлана Еремеева

Есть несколько человек, которые умеют писать о смерти. Когда они прорываются на страницы каких-нибудь изданий, тогда это получается. Нет — пишем о технических причинах падения самолета. Я могу назвать эти имена: Катя Гордеева, Аня Данилова. Кто осознает. Это Роман Супин. Но это происходит... Они ж все безработные. За исключением Ани Даниловой, наверное. Единственное место, не совсем традиционное СМИ, где я вижу некую логику и политику — это «Медуза», где речь идет о человеке, в остальных местах может быть случайно.

Алексей Кащеев

У меня краткий вопрос на один краткий ответ. Когда вы говорили о том, как в социальных сетях относятся к смерти, мне было очень интересно понять, какую именно социальную сеть вы имели в виду, потому что они различные.

Светлана Еремеева

А в разных. Разговор идет не первый год. Меняется престижность социальных сетей и меняются возрастные носители, сети стареют со своими обитателями. Первый замеченный мною крупный разговор, он начинался еще в Живом Журнале, когда Антон Густов начал писать, это был прорыв, он был, конечно, первый. Сейчас я вижу его в Фейсбуке.

Алексей Кащеев

Большое спасибо, Светлана. И последнее сообщение — это сообщение заведующего лаборатории методологии социальных исследований академии народного хозяйства и государственной службы Дмитрия Рогозина.

Дмитрий Рогозин

Я в качестве последнего постараюсь быть наиболее кратким. И, наверное, резюме здесь будет подводить ведущий, а я просто выскажу пару мыслей. Первое, на что я обратил внимание, что все выступающие в начале обозначали свою позицию. «Я как историк, я как экономист, я как еще кто-то...» Вот эта ситуация характеризуется в западной традиции анализируется посредством membership categorization analysis и показывает, что то, что мы здесь делаем, мы конструируем новую дисциплину. Дисциплины нет, поэтому нужно обозначить свою позицию, каким-то образом обосновать экспертность, то есть тот взгляд, который позволяет нам говорить. Эти все разговоры — табуированность, не табуированность, мы связаны в большей степени с другой табуированностью, с отсутствием конвенциального языка, который позволяет об этой ситуации разговаривать.

Алексей Белянин привел замечательную метафору экономики как престарелой дамы, но безумно циничной. Я обычно, когда выступаю, говорю, что я не социолог, поскольку в большей степени я занимаюсь опросами общественного мнения и я устал говорить, что это к социологии не имеет никого отношения. Но в данной ситуации я могу сказать, что должен говорить как социолог. И как социолог в качестве метафоры я бы принял социологию как неожиданно постаревшую девочку-подростка, которая смотрит на все с безумными глазами, не понимает, зачем эти взрослые дяди и тети так категорично высказывают свои суждения. Причем если первое замечание выступающих — это то, что они обозначают свою экспертность, второе — они как-то очень ловко все выносят общие суждения. Мы, они, все... И так далее. Если транскрипты посмотрим, то как раз те конфликты, которые здесь возникали, они очень плодотворны, но их плодотворность разрушается на том, что они возникали на сильных обобщениях, которые сами по себе разрушают обобщаемость. Так вот эта девочка-подросток социология несчастная, она в общем-то не ставит задачи научить людей принимать решения, на что претендует экономика. Мы социологи пытаемся дать другим людям высказаться. И когда через это высказывание, публичное высказывание становится очевидным, что все наши обобщения, экономическая это модель, культурологическая, социологическая, они разрушаются, потому что у каждого человека есть собственная модель и собственная теория.

В данном случае легко сказать, что каждый сам себе социолог, каждый сам себе теоретик. И это первый обобщающий мой тезис.

А второй, вот о чем. Мало сказать, что я как социолог тут что-то перед вами вещаю, надо еще это как-то продемонстрировать. Демонстрация у социологов, если они не претендуют на гранд-теории, определяются через кейсы, через описания жизненных ситуаций. И вот буквально в начале этого года произошла ситуация, которая через два месяца у меня вылилась в коллективную статью, я не только социолог, но и научный сотрудник, поэтому умри, но публикуйся...

По этой научной статье я хотел бы несколько ремарок сделать. Я встретил своего хорошего старого знакомого, он живет в Иваново, он приехал на одно из наших выступлений. И я смотрю, у него такой большой шрам на шее. Я говорю: «Андрей, что с тобой случилось?» Тут выясняется, что это была онкология, операция. И раз за разом я вдруг вспоминаю, что он год назад был и я ничего не заметил.

Я говорю: «Андрей, а что это такое?» А он говорит: «Ты знаешь, я приезжал прощаться со всеми в Москву. У меня была уже огромная опухоль, и я ходил, я не скрывал, но никто не видел, я думал, что у меня её нет». Я думал, как так, что происходит? И когда я понял, что здесь произошло что-то удивительное. То есть когда мы говорим о табуированность, нетабуированность. Есть еще невидимость, возможность не видеть, такая защитная реакция.

Я сразу хочу сказать: опухоль оказалась не злокачественная. Здесь все хорошо. Я сказал: «Слушай, Андрей, ты так переживал эту историю, но ты же социолог, давай сходи в эту онкологическую клинику, поговори с людьми, с которыми случилось то же самое. Тем более, что ты как интервьюер имеешь колоссальное преимущество перед другими интервьюерами, ты прожил эту ситуацию». И он пошел к своему лечащему врачу, пошел в свою клинику, начал разговаривать с пациентом, который только что прошел операцию. Но это уже на злокачественную опухоль. Он лежал на его койке. Эта ситуация предельная, предельная ситуация откровенного разговора, здесь ломается интервью. Мы это называем дуальным интервью, когда интервьюер сам становится рассказчиком. И там еще была его супруга. Поскольку у респондента только что прошла операция, у него еще была трубка, ему было трудно говорить. А супруга за него рассказывала. Так вот это контекст.

Поскольку времени мало, а говорить об этом можно много, это очень значимая вещь. Позвольте сформулировать несколько тезисов того, что наблюдали через разговор, через наблюдение за этим разговором, наблюдение за собой разговаривающие. У нас статья так и называется «Сопереживание близости смерти». Коллективная автобиография.

Первое, что мы обнаружили, это стыд заболевания. Андрей вдруг проговорил мне: «Ты понимаешь, мне было стыдно, что у меня эта опухоль, я её всячески скрывал». И мы это обнаружили у других. Стыд, который здоровому человеку вообще непонятно: что стыдится, это не твоя вина. Где тут рациональность этого стыда? Но он присутствует настолько стыдно, что человек всячески закрывается не только от далеких людей, но и от близких. Отсюда второе суждение: не говорить никому об этом. И у жены нашего информата произошла вообще, она нам подарила нам уникальную историю, она говорит: «Вот у мужа обнаружили опухоль (его зовут Игорь), и я думаю, что же делать, нужно кому-то позвонить. Поскольку я очень близко дружу с его родной сестрой, я позвонила ей. И говорю:

— Слушай, у Игоря опухоль.

А сестра мне в трубку говорит:

— Как хорошо, что ты мне позвонила, у меня тоже рак. Я давно об этом никому не говорю, я боялась. И я знаю, как это переживать, и я знаю, что с этим делать».

Мы обнаружили, что люди, которые переживают эту близость смерти, они: а) стыдятся, б) они считают, и это удивительно, что они должны переживать это самостоятельно, даже близкие люди не должны это знать. Мы здесь сейчас говорили — готовящийся к смерти. Да ничего подобного. Человек не готовится к смерти, он входит в другой модуль жизни.

Вот с Андреем произошла еще одна любопытная, важная для нас ситуация. Он, когда обнаружил свою опухоль, он не пошел к врачу вообще. Он почти год ходил, и эта опухоль росла. Мы с точки зрения медицины можем сказать — как же ранняя диагностика, что же ты делаешь, кандидат наук, ты ходишь и не знаешь, какая у тебя опухоль, она просто растет и он не испытывал боль. При этом он начитывал много о раке, пытался осознать эту ситуацию. И он мне сказал: «Я как бы говорил, я не хочу никуда идти, я не хочу, чтобы мне поставили диагноз и положили под нож. Я вижу этот мир, он мне открылся совсем другими красками, я начал его чувствовать. Я не хочу быть не оперируемым, не хочу быть больным, я хочу нормально умереть».

Эта ситуация очень сильно перекликается с известным философом Иваном Илличем, которому был поставлен диагноз раковый, прописана химиотерапия, диагноз давал срок три месяца. Он отказывается категорически, садится на тяжелые наркотики и живет 20 лет, перемещаясь по Европе и Америке. Он написал удивительную книжку, которая сначала была запрещена в США, потом вошла в учебники медицинских вузов. Основной тезис, что наша задача, гуманистического нашего общества, освободиться от медикализации, освободиться от диктата врача, который действительно определяет смерть на психофизиологическом уровне и это уже здесь звучало.

Хотя смерть – это единственная возможность осознания своей жизни. Единственная возможность увидеть себя и увидеть другого. Ту проникновенность, с которой он начал переосмыслять свою жизнь, и та проникновенность, которая потом в ходе этого интервью проступила в записи Игоря. А он написал так: вы знаете, я просто почувствовал, что то, что нас окружает это живое, и к этому надо относиться как к живому, и к себе надо относиться как к живому. И к другим тоже. И это очень важно для меня». Вот его запись. Казалось бы, банальные вещи. Смерть позволяет нам говорить о банальных вещах осмысленно. То, что нам кажется, ну что об этом говорить, пусть поэты об этом говорят, а оказывается, что каждый человек, стоящий на грани, он становится поэтом. Он видит эту жизнь прочувствованно, и на самом деле, на мой взгляд, после нашего такого этнографического опыта, он начинает жить. Спасибо.

Алексей Кащеев

Большое спасибо. Мне кажется, что вы очень точно подвели некий финал нашей сегодняшней дискуссии. У нас есть время, но только на один вопрос.

Вопрос из зала 1

Большое спасибо за замечательный доклад, но просьба уточняющая, расскажите о методике, выборке, сколько человек было опрошено. И как их нашли.

Дмитрий Рогозин

Почему я и говорю, что я социолог. Опрошен был один человек. Но в статье участвовало четверо. Это я, у которого есть опыт ухода значимых близких раковыми заболеваниями, это Андрей, который пережил эту ситуацию, он соавтор, это Игорь, который только что пережил операцию, и это его жена, которая совершила маленький подвиг, на который у меня не хватило времени. Она рассказала еще одну историю, когда муж сдался. Перед операцией она вдруг увидела, что у него погасли глаза, что у нас называется, опустил руки. По диагностическим показаниям у него падали все показатели. И тогда она говорит: «Я просто наорала на него. Я стала говорить:

— Ты что, сволочь последняя (матом), у нас дети…

Я столкнула, говорит, его с кровати, начала трясти. А потом, конечно, проревела полтора часа, ничего не могла с собой сделать. Врач пришел на следующий день:

— Что вы сделали со своим мужем? У него показатели просто отличные, почти здорового человека».

И он пошел на эту операцию.

Отвечая на ваш вопрос. Почему я такой заход сделал. Неважно какая выборка, репрезентативность не всегда равна надежности исследования. В репрезентации надо играть совсем в других историях. Вот я, допустим, консультирую опросы по Крыму, по отношению к Президенту. А здесь мы о жизни говорим, о более важной вещи, чем репрезентация подавляющего большинства или меньшинства населения России.

Вопрос из зала 2

А назовите, пожалуйста, книгу философа.

Дмитрий Рогозин

Иван Иллич. У него на русский переведена книга «Освобождение от школ». А по медикализации я не помню на английском название, но вы найдете её, она очень популярная. А вот по «Освобождение от школ» тоже парадоксальный опыт, он сказал, что самое большое зло ХХ века — это всеобщее среднее образование. Нет ничего более страшного, катастрофичного для нашей жизни.

Вопрос из зала 3

Книга, которую вы цитировали, называется «Medical Nemesis», Медицинская немезида. Исполняется в этом году 40 лет со дня публикации этой книжки. Вся беда в том, что к сожалению она построена на кейсах, которые устарели. И если её переводить сейчас, она будет казаться, именно из-за того, что она на старых кейсах была построена, её уже трудно воспринимать. Но в принципе влияние этой книжки на медицинское сообщество было колоссальным. Потому что Аня Сонькина говорила, что есть очень большой разрыв между тем, как можно говорить о смерти у нас в России и за рубежом. Эта книжка на медицинское сообщество западное повлияла совершенно мощным образом. Я помню высказывание главного редактора Британского медицинского журнала Ричарда Смита, который говорил о том, что когда он слышал выступление Ивана Иллича живьем, это уже помимо книжки, он говорил: «Это, пожалуй, первый раз в жизни, когда я испытал такое чувство, которое близко к религиозному».

Вопрос из зала 2

Вы говорите, что ваш объект исследования был готов умереть, почему он не покончил жизнь самоубийством. А если не был готов умереть, почему он не рассматривал крионику или другие методы, которые пока еще не доказано, но дают шанс, что пациент будет восстановлен после того, что мы называем… (нрзб)

Дмитрий Рогозин

У меня нет ответа на этой вопрос. Даже если мы его адресуем человеку: почему ты не поступил так, а поступил так. В самом вопросе вы уже ему навязываете это самое моделирование. Собственный взгляд на его жизнь. То, как он поступил, не определяется отношением, который вы как носитель этих отношений, пытаетесь ему навязать.

Вопрос из зала 2

А он не рассматривал? Просто мне интересно. Вы не знаете?

Дмитрий Рогозин

Нет, я просто не хочу на этот вопрос отвечать. У социологов и у (нрзб) есть замечательная вещь, позволяющая людям уходить от ответа. Это называется: затрудняюсь ответить.

Алексей Кащеев

Наша первая панель подошла к концу. В качестве маленького-премаленького завершения, я бы хотел сказать небольшую метафору, которая приходит в голову, когда я все прослушал. Где-то лет 8 назад во время долгого путешествия по Армении я по непонятным причинам решил прогуляться по одному кладбищу неподалеку от Еревана. И кладбище это было очень странным. Я сначала не мог понять, в чем заключается его странность, потому что ну это было обычное кладбище для простых армян, там были надгробия, я ходил, вглядывался в эти лица. И только через полчаса я понял, в чем заключается его странность: она заключалась в том, что все люди на этом кладбище, были изображены в одной позе. Точнее говоря, все надгробия представляли собой кальку. Это были исходно сделанные лекала, на которые фотограф лепил лица. Это выглядело странно и немного страшно. Но сейчас вспоминая об этом после всех этих разговоров, я думаю о том, что я заметил это только через полчаса. Потому что сначала все-таки вглядывался в лица. И только уже потом понял, что это камень, что это все одинаковые люди, которые стоят в одинаковой позе. Наверное, ещё раз мы услышали с вами о том, что смерть, несмотря на то, что она может иметь обличие медицинское, социальное, философское, антропологическое, но это какое-то очень личное, особенное явление с особенным человеческим лицом. И я благодарю всех спикеров за то, что они повергли нас в это состояние. Спасибо.