ЗАСЕДАНИЕ № 21.

Аршинов В.И.:Я рассчитываю на то, что нам удастся войти в режим диалога, в режим обмена мнениями и репликами по поводу того, что я скажу, просто по одной простой причине. Тема автопоэзиса коммуникативная и очень трудно коммуникативно говорить о самой же коммуникации. Просто я каждый раз когда эту тему начинаю где-то объяснять, испытываю трудности связанные с тем, что коммуникацию в виде объекта перед собой расположить практически невозможно, а говорить о ней в иной манере очень трудно, не имея отчетливой обратной связи, поэтому я очень прошу помощи аудитории в этом разговоре.

Хоружий С.С.:У нас имеется положительный прецедент. Мы помним первое выступление Владимира Ивановича с сотрудником и с коммуникацией тогда проблем не было, коммуникация тогда завязалась без специальных мер. Она была очень живая, и я думаю, что в этот контекст предыдущей тематики мы вполне войдем. Я очень рад, что дискуссия продолжается, тематика очень важная. Чтобы вместе с помещением Владимира Ивановича на трибуну предать еще большего веса сегодняшнему событию, я бы напомнил кратко то, что все и так помнят, чтобы ввести более широкий контекст, в который входят наши собеседования на эту тему. Ведь в сущности мы продолжаем стариннейшее русло таких вот интеллигентских дискуссий последних десятилетий XX-го века и в Советском Союзе, скажем так, и в мировой ситуации тоже. Темы наших встреч начались где-то в 50-х-60-х годах, когда впервые в разговоре о человеке появился еще один довольно новый язык. Это был системный язык. Происходило это параллельно, а точнее говоря, как прямое следствие развития компьютеризации, появления проблематики искусственного интеллекта, развития компьютеров, как нового явления в интеллектуальной культуре. И вот тогда уже наметились два подхода. Наша дискуссия напрямик продолжала то, что с самого начала наметилось в этой тематике. С самого начала обозначился функциональный подход англосаксонский и подход идейно нагруженный, который российскому разуму всегда присущ. Американцы развивали эту самую технику, относились к ней достаточно рационально как к тому, что работает в определенной сфере. И каждая появляющаяся инновация для американского разума сразу естественно обставлялась размышлением о том, в какой сфере, для каких процессов, для каких проблем вот эта новация валидна. И сразу применительно к этой сфере она и понималась. Для русского разума сразу все перешло в какие-то глобальные измерения общего размышления о человеке, о разуме, о его возможностях, тогда как американцы полезным образом развивали рабочие средства, для каждого из которых указывалась та область, где данное средство адекватно и применимо. Русский разум начал видеть в этом общую концепцию человека, общий ключ к мирозданию, общий подход для размышления на все российские темы. Ничего хорошего, по-моему, из этого не происходило. Но пища для оживления сознания там была. Вот эти вот два подхода — функциональный англосаксонский и такой обобщающий с философскими и онтологическими нагрузками, так благополучно и дожили до нашего времени. По-моему на тематике автопоэзиса это вечное сочетание в очередной раз было развито. Безусловно, здесь мы имеем какой-то новый этап, новое поколение вот этого системного языка, язык очень богато разработанный в своей чисто предметной сфере, это богатый язык. Совершенно ясно, что если бы к нему сразу была видна та сфера, в которой он адекватно работает, то масса полезного могло бы произойти. И наоборот, если этот появившийся язык станет новой концепцией человека, концепцией сознания, если мы начнем на этом основании пересматривать вечную философскую проблематику, результат может быть непредсказуемым.

Сегодняшняя тема коммуникации, по-моему, опять призывает нас к тому, что эти две возможности, два русла такого разговора нужно иметь в виду. Можно это понимать разумно функционально. Есть аппарат, посмотрим, где он хорошо работает. Или попробуем сказать, что это у нас новый взгляд на человека, новый взгляд на сознание и давайте сразу видеть в этом новую эпистему, перестройку всех наук и так далее. Прошлое заседание показало, что такой риск действительно есть. Понятно, что если мы пустимся по тому пути и будем в этом видеть нечто очень общее, то сразу окажемся под ударом вот этих классических обвинений в редукционизме. Если за всем этим начать видеть общее понимание человека, то оказывается, что это понимание редукционисткое. Но нужно ли это? На примере проблематики коммуникации, мне кажется, очень подходяще над этим поразмыслить. Очень богатый предметный материал Владимир Иванович развернул в прошлый раз, и сегодня на материале коммуникаций мы еще больше обогатимся. Но вот нужно ли его понимать как новый взгляд на то, что есть общение? А общение для сегодняшней мысли — это с необычайно большой буквы произносимое понятие, которое является ключевым и для понимания человека, и для понимания общества, и, больше того, для понимания божественной реальности, которое тоже обозначается как общение. Есть ли возможности тот подход к коммуникации, который мы здесь услышим, понимать на таком общем уровне или его нужно в какую-то свою конкретику перевести? Мне кажется, что здесь мы приходим к размышлению вот в таком вот плане. Но, может быть, я забегаю вперед докладчика и предоставляю ему слово.

Аршинов В.И.:Спасибо, Сергей Сергеевич. Я надеюсь, что мне удастся развернуть все богатство содержания, как вы сказали, но, по крайней мере, я постараюсь. Я немножко буду сбивчиво говорить. Я надеюсь в конце оправдать свой разговор рекурсивно, то есть буду отходить немножко от темы по ассоциации и возвращаться к ней. Надеюсь, что вы простите меня за эту сбивчивость. Я очень много думал над стилистикой изложения этих вопросов и пришел к выводу, что редукция к линейному дискурсу здесь просто означала бы насилие над самим термином, над самим материалом, над вот этой второпорядковой рефлексией, над самой коммуникацией. Я сразу здесь отреагирую по поводу редукционизма и его опасности.

Когда мы рассуждаем о коммуникации, то естественно возникает неизбежно редукция к тому представлению, что коммуникация — это всё. Коммуникация становится объяснительным принципом, и при этом никуда не денешься от редукции коммуникации. С другой стороны, именно коммуникация и есть для меня тот принцип, который в некотором смысле страхует от редукционизма по одной простой причине. Если хорошо организована автопоэтическая самоорганизация, то есть самоорганизация коммуникации, которая обладает свойствами самовозобновления, самоподдержания, некоторым онтологическим существованием как автопоэзис, то она уходит от редукционизма по одной простой причине — там, где начинается редукция, там кончается коммуникация. То есть не сразу, но вот этот момент распада коммуникации как раз начинается именно вследствие попыток вот этого редукционизма. Поэтому для меня сама тема коммуникации привлекательна в данном случае именно вот этим сюжетом, именно как взятое в качестве принципа взаимосвязи и взаимодействия на высоком уровне.

В качестве принципа я понимаю коммуникацию как нечто такое, что, исходя из концепции автопоэзиса, лежит в самих основаниях жизни. Вот этот принцип «жить значит познавать», который лежит в основе программы Варелы Матураны — это их лозунг, который, мне кажется, достаточно трудно интерпретировать однозначно. Но принцип «жить — значит познавать» является для меня коммуникативным принципом. То есть если я претендую на интерпретацию концепции автопоэзиса Варелы и Матураны, то в данном случае в первую очередь я хотел бы подчеркнуть вот это качество коммуникативности, которое согласно их концепции лежит в основе всего живого.

Концепция автопоэзиса — это субъектно ориентированная концепция, с одной стороны. А с другой стороны, эволюционная, поэтому ее можно рассматривать как онтологическую субъектно ориентированную модель эволюционирующего космоса. Я делаю эти утверждения немножко декларативно, но сейчас я постараюсь замкнуть свои рассуждения, связав их со спецификой понимания коммуникации именно в контексте автопоэзиса. Дело в том, что в этой трактовке речь идет об интерсубъективной коммуникации и о ее предпосылках, которые не гарантируются никакой апелляцией к чему — то якобы объективно существующему. Это важно уяснить, что концепция автопоэзиса и в том числе коммункации, как говорит Матурана и Варела, проходит между Сциллой и Харибдой солипсизма и объективизма. То есть в данном случае вот эта специфика коммуникативного подхода, возникающего в концепции автопоэзиса — это, прежде всего, специфика основания коммуникации между субъектами, где никакая объективность негарантированна. Тогда возникает проблема общения и сообщения между живыми организмами прежде всего, которые наделены психикой. Как вырастает в этом контексте психическая реальность, я постараюсь тоже дальше немножко объяснить. Но смысл, я бы хотел это подчеркнуть, и актуальность, и важность проблемы автопоэтической коммуникации в нашем мире сейчас прежде всего состоит в следующем. Если мы видим мир как совокупность чего-то вроде лейбницевских монад, то еще и еще раз возникает вопрос о взаимосвязи и об организации, о становлении, о том, как возникает вот эта самая коммуникация.

Здесь есть еще один вопрос, который я хотел бы подчеркнуть. Коммуникация в этом контексте не дается постулативно. Мои размышления после чтения работ Матураны и Варелы и последующего направления, которое называется нейрофеноменология, сосредоточились на идее рекурсивности. Принцип рекурсивности — это принцип формирования автопоэтического дискурса. То есть несколько сюжетов, которые здесь очень важны — прежде всего, концепция автопоэзиса тесно связана с идеологией так называемого радикального конструктивизма. Во-вторых, радикальный конструктивизм характеризуется не как отдельная теория, а как сложный междисциплинарный контекст. И вот как раз в работах Варелы и Матураны, которые стремились найти фундаментальные качества живого, под влиянием кибернетики второго порядка оформилось вот это направление, которое одновременно является каким-то образом уязвимым с точки зрения проблемы объективности, проблемы отражения и понимания познания как отражения, как открытия объективной реальности и так далее. Радикальный конструктивизм трактует весь этот процесс как конструирование реальности, но здесь возникает сложный вопрос: что, как и почему конструируется?

Мне чрезвычайно важна эта тема еще и потому, что коммуникация в концепции автопоэзиса выступает в виде фона. На первом плане идея самовозобновления, самодостраивания автопоэзисов, а коммуникация составляет просто фон. Я хочу здесь поменять фигуру и фон и превратить саму коммуникацию тоже в автопоэтический процесс. И вот здесь на первый план как раз и выходит вот эта идея рекурсии. Я просто приведу определение рекурсии, которое дано Анисимовым, одним из наших кибернетиков из Киева. Я просто зачитаю его определение. Понятие рекурсии взято из математической логики из теории множеств. Я просто не имею возможности сейчас углубляться именно в этот сюжет, это бы отвлекло меня от того главного, что я хочу здесь сказать. Но согласно Анисимову рекурсия — это «способ организации сложной системы, при которой выделяется некий набор базовых подсистем. Система способна в процессе своего функционирования создавать неограниченное число копий базовых систем, осуществлять взаимодействие между ними и, если необходимо, уничтожать их. Функционирование сложной системы заключается в функционировании активных копий базовых подсистем. При вызове копии допустимо ее изменение, определяемое ситуационной обстановкой в момент вызова. С одной стороны, рекурсивная система за счет создания собственных копий получает возможность неограниченного роста и усложнения. С другой стороны, эта сложность имеет организованный вид, определяемый локальными правилами функционирования».

По отношению к вводимому нами понятию это определение в данном случае избыточно. Но можно применить понятие рекурсии к автопоэтической системе как рефлексивное взаимодействие системы с собой. Здесь важный момент состоит в том, что в рамках автопоэтического подхода выделение системы и среды предполагает наличие некоторого различения, некоторой границы. И именно установление этой границы является принципиальным моментом для самого процесса, оно осуществляется в процессе рекурсии и предполагает одновременно самоподдержание этого процесса. Таким образом, рекурсия в этом понимании объединяет в себе в некотором смысле традиционное представление о рефлексии, с одной стороны, как оно философски традиционно понималось, скажем, Гегелем и интенциональности направленности вовне на предметы как это понятие трактовалось, например, Гусерлем. Хотя можно понимать интенциональность как частный случай, как особый тип рефлексии, но в данном случае модель феноменологического автопоэзиса и коммуникации интересна тем, что она определенным образом вбирает в себя конструктивизм и Гегелевскую трактовку и определенным образом соединяет с коммуникативным пониманием философии Гусерля.

Лучше всего мои рассуждения понять таким образом: представим себе две автопоэтические единицы, два автопоэзиса как самовоспроизводящиеся живые системы, которые определенным образом вступают во взаимодействие между собой. Как возникает коммуникация, условно говоря, и какие предпосылки осуществления этой коммуникации мы можем в данном случае установить? Если мы положим в основу этой картины, которая с одной стороны субъектна, а с другой стороны онтологизирована, то мы должны применить еще один принцип, который тесно связан с рекурсивностью. Это принцип самоподобия. Когда две автопоэтические системы находятся в некоторой среде, они вступают вот в это своеобразное автопоэтическое рекурсивное взаимодействие, в основе которого лежит принцип подобия, принцип фрактальности.

Я чувствую себя неуверенно, потому что я постулирую в этих рассуждениях некоторые принципы, которые потом получают свое циклическое самооправдание. Надо пройти, по крайней мере, такой герменевтический цикл, чтобы оправдать изначально эти предпосылки — принцип самоподобия, принцип рекурсивности как обобщенный принцип самоподобия или фрактальности обобщенной. Но именно эти принципы более или менее внятно организуют новый дискурс, в котором мы можем говорить об автопоэтической коммуникации или коммуникации, которая связана с общением двух сознаний. Проблема, которую Гусерль рассматривал, вся философия постгусерлевовская обращается к проблеме взаимодействия «я — другой», «я — чужой», то есть к философской проблеме интерсубъективной коммуникации, которая связана с другой проблемой. Это проблема вхождения в коммуникацию с другим при условии, что я должен установить контакт с сознанием другого и имею фактический доступ только к своим состояниям сознания. Понятно, что в данный момент, когда я с вами говорю, я имею доступ только к самому себе, работаю только со своими состояниями сознания. Тогда вот эта проблема коммуникации предстает не как проблема обмена информацией, а как проблема развертывания все более углубляющегося процесса, который, в конце концов, приводит к некоторым состояниям духовного освоения некоторых более высоких духовных состояний. Я хочу связать здесь это с проблемой духовности, потому что вся эта сюжетика как она вырастает из биологической эволюции с необходимостью и неизбежно приводит как раз к тому, что развитие коммуникации как автопоэзиса захватывает все более высокие уровни человеческой психики. И осуществляется она, с одной стороны, с помощью такого самоуподобления и процесса рекурсии, а, с другой стороны, обязательно предполагает наличие другого. То есть вот в этом процессе автопоэтической коммуникации обязательно возникает идея структурного сопряжения, то есть когда два или несколько автопоэтических единства, неизбежно вступая в эту рекурсивную связь, оказываются принадлежащими общему дискурсу. Я хотел бы быть здесь правильно понятым, в данном случае понятие дискурса и понятие рекурсии оказываются взаимодополняемыми. То есть рекурсивный процесс создает новый дискурс, и фактически вот в этом сюжете мы получаем достаточно успешную попытку объединения идей бытия и становления. Мы получаем возможность говорить о становящемся бытие. Этот сюжет в данном случае не нов, но с точки зрения автопоэзиса. Я как раз хочу показать в данном случае, что в рамках этого автопоэтического дискурса, дискурса радикального конструктивизма или коммуникативного конструктивизма и т. д. все эти сюжеты с необходимостью возникают. Только конечно при этом предполагаются онтологические предпосылки, а именно, принцип самоподобия.

Хоружий С.С.:Почему Вы называете его онтологическим принципом? Это чисто системный принцип, это разговор о клеточных автоматах, а не об онтологии.

Аршинов В.И.:В данном случае я использую слово онтология также как это делается в физической теории. Я имею в виду естественно-научное понимание.

Хоружий С.С.:В лучшем случае это эпистемология.

Аршинов В.И.:Ну почему же? Идея коммуникации дает возможность соединить определенным образом и эпистемологию и онтологию. Я сейчас хочу все-таки обратную связь услышать, какие-то реплики.

Хоружий С.С.:Возникает реакция типичного опасения, что некоторые слова произносятся всуе.

Аршинов В.И.:Может быть, да. Но если мы понимаем онтологию в виде процесса, то есть берем онтологию процесса, онтологию становления, онтологию, в которой мы существуем как живые существа, то это вполне допустимо. В конце концов, возникает социум, я имею в виду антропную междисциплинарную онтологию, которая конечно в реальности как картина, пожалуй, только строится. И это виртуальная система неких виртуальных образов, та твердь, вокруг которой мы с вами можем договориться. То есть это нечто достаточно неуловимое, но, тем не менее, когда я говорю о становлении коммуникации, когда я говорю о процессе рекурсии, то понятно, что эта онтология не объективна, это онтология мира субъектов.

Хоружий С.С.:Лучше не буду пытаться переводить вас в другое понимание этого базового термина. Пользуйтесь так как вам привычно. Дискуссия позже будет. Если мы возьмем изданную нашим и вашим институтом философскую энциклопедию, там мы про онтологию прочтем нечто совсем иное.

Ахутин А.В.:Смысл онтологии, как вы используете это слово, условен и ограничен рамками вашей концепции. Это не онтология вообще.

Аршинов В.И.:Конечно. Я не знаю, что такое онтология вообще.

Хоружий С.С.:Это когда речь идет о различии между сущим и бытием. И в сегодняшнем контексте мысли этот сюжет не скажу что больной, но очень живой, потому что философия перешла на философствование без онтологии в своих новейших всех направлениях. И ситуация дискуссионная. Онтология вообще нужна или не нужна, в последнее десятилетие развивается философия, которая онтологию открыто игнорирует. Развивается содержательное философствование, а онтология принципиально не признается в этом философском дискурсе.

Аршинов В.И.:Вы правы, да.

Хоружий С.С.:В этом философском контексте та проблематика, которую вы развиваете, находится заведомо и явно в рамках той философии, которой онтология не нужна. Вы в этой плоскости.

Аршинов В.И.:Я бы хотел все-таки спасти онтологию.

Хоружий С.С.:Вы действуете примерно также как все новые французы, в этой же плоскости философствования, но при этом еще говорите, что у вас есть онтология. А они несколько честней говорят: «Нет, когда мы так философствуем, у нас нет онтологии».

Аршинов В.И.:Я уже упомянул о дискурсе радикального конструктивизма. И вы совершенно правы, это именно дискурс.

Хоружий С.С.:Дискурс конечно есть. Но дискурсу онтология и не требуется.

Ахутин А. В.:Я за автора хочу не то что заступиться, но пояснить. Есть у нас тоже понятие в этой традиции, которую Сергей Сергеевич указал, уходящей туда в 60-е годы и так далее, связанное с системным анализом и так далее. Есть такое понятие онтологии не философское. Вот я развертываю какую-то теорию и буду считать какие-то элементы этой теории существующими, а не концепциями по поводу них, представлениями, понятиями, конструктами. Это не конструирование, это есть, вот эти вот элементы, они не имеют никакого отношения к философской онтологии. В рамках теории некоторые элементы считаются существующими, а все остальное — конструируемое на этом основании. Например, в геометрии есть точка, прямая и так далее — вот это онтологические основания, а все остальное будет конструирование. То есть это очень условно, находится внутри какой-то теории. Можно теорию развивать вообще без этих элементов, но не философию. Мне тоже это очень трудно понять, но, во всяком случае, внутри концепции можно, мне трудно понять как вообще понятие онтологии с понятием автопоэзиса совмещается. Если автопоэзис — принципиальная вещь, то сразу же ставиться в основание онтология.

Аршинов В.И.:К сожалению я не чувствую себя готовым вот эти тонкие вещи сейчас излагать, но поверьте мне, что онтология здесь все-таки существует. До нее надо дойти, сейчас трудно мне углубляться в эту тему. Я использую слово онтология в данном случае скорее как естественно-научное понятие.

Хоружий С.С.:Мне кажется, что Анатолий Валерьянович напомнил суженную трактовку онтологии, которая вполне могла бы вас удовлетворить.

Аршинов В.И.:Когда, скажем, мы говорим о фрактальной вселенной, голографической вселенной и так далее, ясно, что это конструкт. Была такая книга Поундстоуна «Рекурсивная вселенная», еще давно в моей молодости я ее читал, потом забыл, а сейчас опять вспоминаю. Мир как огромная вычислительная машина, мир как клеточный автомат. Я же не про философию говорю, я говорю про модель коммуникации как она становиться, формируется внутри определенного дискурса, причем тут конечно есть мои домыслы, бесспорно. Этот дискурс можно назвать автопоэзисом, можно назвать синергетикой, по-своему этот дискурс раскрыт в рассуждениях Пригожина. Можно назвать его просто системным в рамках того, что называется системным подходом, в рамках концепции самоорганизации. Вот есть, например, самоорганизующаяся вселенная у Э. Янча, там тоже онтология, куда включено сознание. Я совершенно не затронул сюжет сознания в данном случае. Причем можно принять точку зрения, что сознание — это надприродный феномен, как говорили Пятигорский и Мамардашвили. Давайте договоримся, мне бы все-таки хотелось включить сознание в саморазвивающуюся некую целостность. Это онтология, есть много онтологий, и здесь можно говорить о метаонтологиях, можно говорить о коммуникации. Кто-то привязан к одной онтологии, кто-то к другой. Либо между нами возможна коммуникация, либо никаких предпосылок для этой коммуникации нет. Люди, которые пытались найти онтологию автопоэзиса, говорят о третьем или четвертом уровне, где можно до него дойти. Я просто не чувствую себя сейчас в такой форме, чтобы удержать ваше внимание и убедить вас в ее существовании как сущего.

Хоружий С.С.:В законности употребления этого концепта мы согласились единодушно, вы лучше следуйте по своей основной линии, мы больше не будем вмешиваться.

Аршинов В.И.:Давайте я просто буду следовать своему тексту. Надеюсь, что это чтение вас не утомит. Фон Глазерфельд описал конструктивистскую доктрину словами эпистемологии без онтологии, познания без бытия. Здесь знание ничему не соответствует кроме себя. Я повторяю, что знак равенства между радикальным конструктивизмом и концепцией автопоэзиса я не ставлю, хотя они упоминаются в одной строчке. Я лишен возможности объяснить, почему я их не приравниваю. Это родственные вещи, но, тем не менее, есть тонкие отличия. Тонкие отличия я все-таки попробую сформулировать. С точки зрения Матураны действительно никакого объекта познания нет. Знать значит уметь вести себя адекватным образом в ситуациях, связанных с индивидуальными актами или кооперативными взаимодействиями. Все что мы называем знанием — это исключительно внутренняя функции живого, конструируемая в когнитивном поле самого организма, определенный способ организации опыта. В радикальном виде этот взгляд выражен в словах Г. Рота, радикального конструктивиста, немецкого нейрофизиолога: «Действительность, в которой я живу, является конструкцией мозга». Живой организм должен сохранять динамический гомеостаз, то есть открытость при функциональной и организационной замкнутости. Замкнутость когнитивной системы подразумевает замкнутость процесса познания. Конструктивисты даже не говорят о познании как таковом, заменяя его расширением области взаимодействия данной когнитивной системы. Нет никакой действительности, которая бы обнаруживалась системой, а есть только среда нашего организма. Она задается самим организмом, его структурой и способностью к различению чего-либо. Ниша живого организма включена в его собственный когнитивный образ, органически вписанный в циклическую систему всей автопоэтической системы. Она располагается между сенсорной и эфекторной поверхностями. Получающаяся модель кругообразной организации живого и его самозамкнутость Матурана называет рекурсивностью.

Моя идея, которой у Матураны нет, состоит в том, что сам процесс рекурсии есть предпосылка возникновения коммуникации. То есть коммуникация и рекурсия — это взаимосвязанные процессы. Рекурсия подразумевает обращение системы к самой себе, то есть аутореферентность.

Ахутин А.В.:Имеется в виду обратная связь наверное.

Аршинов В.И.:Я много занимался такими концепциями, которые может быть сейчас забыты, концепцией Говарда Патти и так далее. Там была попытка каким-то образом найти аналоги измерительных процессов в самих биологических системах. Лозунг «жить значит познавать» актуален, если только мы не припишем самой природе создание молекулярных машин то, что сейчас нанотехнологии пытаются воспроизвести. Он актуален, если мы не найдем аналоги в природе наших измерительных процессов и т. д. Грубо говоря, сам процесс эволюции был связан с тем, что природа, сконструировала, открыла, изобрела, создала (онтология природы как изобретающая саму себя) эти измерительные процессы.

Хоружий С.С.:Лучше говорить о наблюдении, нежели об измерении

Аршинов В.И.:Да, конечно. Но согласно автопоэтической конструкции все, что говориться, говориться наблюдателем. Вся эта идеология замешена на возникновении наблюдателя второго порядка. То есть мы наблюдаем наблюдателя. Мы можем выстроить онтологию по отношению ко мне как к наблюдателю, состоящую из наблюдателей первого порядка. В обобщенном смысле я не говорю, что я отношусь к вам только как к наблюдателям, а я наблюдаю вас как наблюдателей. Но в некотором смысле вот эта вот многослойная конструкция опирается на принцип самоподобия. И этот принцип мы вынуждены внести руками во всю нашу конструкцию. Если мы это делаем так, то у меня не остается никакого выхода и выбора кроме как назвать это онтологией. Пусть это математическая онтология, пусть это онтология мира и становящихся идей, пусть так, но каким-то образом я должен отделить себя и создать онтологию познания. Я сейчас здесь воспроизведу еще свой текст. Матурана руководствовался двумя вопросами: что представляет собой организация живого и что представляет собой восприятие. Он пришел к выводу, что нервная система функционирует как замкнутая сеть интеракции, в которой каждое изменение интерактивных отношений между компонентами всегда приводит к изменению отношений других или тех же компонентов. Живые системы организованны в замкнутые причинные круговые процессы. Это дает возможность эволюционных изменений способов поддержания кругообразности без потери самой кругообразности. Нервная система не только организует себя, но и ссылается сама на себя. Поэтому восприятие не есть представление внешней реальности.

Здесь приводится образ подводной лодки, которая без перископа плывет, маневрирует в очень сложных ситуациях и должна где-то там причалить к берегу. Управляющий капитан или штурман имеет перед собой только приборы, ничего более. Эти приборы и есть наша нервная система, изнутри себя я имею доступ только к самому себе и с помощью этих приборов осуществляется маневрирование этой лодки. И потом лодка благополучно швартуется, всплывает, а сверху их встречают и говорят: «Как красиво вы провели свое маневрирование». Капитан, который управлял ей изнутри, видя ее изнутри и контактируя со средой только с помощью опосредованной системы созданных устройств, может недоумевать. У него нет вида со стороны. Но, с другой стороны, принцип рекурсии позволяет в данном случае выйти из этого объятия солипсизма в ситуацию интерсубъективного кооперативного взаимодействия. В данном случае при всей наивности этого примера мы имеем взаимопонимание людей, которые осуществляют какую-то деятельность изнури и с точки зрения внешнего наблюдателя. Утверждение о том, что здесь познание обходиться без онтологии, очень спорно. Коммуникация имеет одновременно и когнитивный аспект, и онтологический. Я не рискну здесь говорить о божественной вселенной, но в каком-то смысле мы должны принять тезис о наличии в мире некоторых высших коммуникативных начал, с которыми мы так или иначе вступаем в контакт. То есть здесь некоторая онтологическая трансцендентности. Я хотел бы на этом завершить свое выступление.

Хоружий С.С.:Этот язык здесь возникает в контексте Спинозы.

Аршинов В.И.:Конечно Спиноза. Я называю это философским редукционизмом. Но все-таки давайте границы нашего редукционизма каким-то образом контролировать. Можно ли выходить за границы Гусерля или за границы Канта? Есть такая проблема у меня как человека, который приобщается к философии не один десяток лет, но остается где-то в душе физиком.

Ахутин А.В.:Тут наоборот как раз, апелляция к Спинозе — это подведение основания для такого рода конструкции, философского основания.

Хоружий С.С.:Это было не снижающим замечанием, а наоборот.

Ахутин А.В.:Весь XVII в. изобретал, но делал это в мечтах. А разница между тем проектом, который вы излагаете, и тем, что было в XVII веке, состоит в том, что там все проекты были логическими, а у вас и у ваших соавторов это попытка довести все до работающей машины. Чтобы это было очевидно, приведу всем известное изречение Спинозы: «Связь вещей и связь людей — это одно и то же». Протяженность, онтология, машина и мышление — два атрибута одной субстанции. Значит это совершенно очевидно, что за вашими конструкциями, за этой теорией стоит фундаментальное онтологическое в философском смысле слова основание в виде Спинозы, в виде Лейбница. Это ведь очень важно, что вы это строите в определенной идее понимания вещей. Мы с Сергей Сергеевичем участвовали в конференции по подсознанию. Там был человек, я забыл его фамилию, он великий специалист по искусственному интеллекту. Только не в смысле конструкта, а в ином смысле, в смысле метафоры. Все остальное — это метафора. Вы говорите, что в машинах нельзя сконструировать сознание. Пожалуйста, объясните мне, что это такое. Если вы сумеете мне объяснить, тем самым вы мне расскажите, как построить соответствующую машину. Иначе вы и сами не знаете, о чем говорите. То есть это фундаментальное основание. Нет редукции, просто указывается то основание, на котором вы все строите.

Аршинов В.И.:Я согласен, это я ради полемики сказал.

Ахутин А.В.:Я хотел задать вопрос насчет подсознания, но задам его в другой форме: в свое время в физике обсуждалось очень много такого рода проблем. И в частности, если я только не ошибаюсь, ученому Фон Лебену принадлежит такая загадка — апория: «кто измеряет температуру?» Вы это немного затронули, когда говорили о подводной лодке, приборах и капитане. А кто такой капитан? Он же тоже в подводной лодке. У него внутри тоже приборы какие-то. Приборы на подводной лодке — модель нашей нервной системы, а на самом деле нервная система — это тоже приборы. Так где капитан то?

И еще вопрос такой: кто мерит температуру? В кастрюле кипит вода, кто мерит температуру? Термометр? Нет не термометр. Термометр — это такая же физическая система. Значит это ртуть? А там есть деления такие, но это тоже чистая физика. Значит это глаз, который считывает показания, он мерит температуру? Но глаз — это тоже физика. И кто же мерит температуру?

Это эксперимент мысленный, который позволяет увидеть то, что скрылось и для Спинозы, и для Лейбница в онтологических машинах. Картезианский опыт туда никогда не может попасть по определению, по фундаментальному философскому онтологическому определению. Сказывается невозможность упразднить Декарта, Спинозу, Лейбница. В двух субстанциях res cogitans и res extensa онтологическая неоднородность. Вы строите однородную онтологическую систему, только она такая хитрая, что конечно не редуцирует, а наоборот. Это такой дедукционизм в надежде на то, что эта однородная система породит нечто, чем вы закончили — трансцендентностью. Однородная система никогда никаких трансценденций породить не может, сколь бы сложной она не была.

Аршинов В.И.:Спасибо за такой комментарий. Концепция автопоэзиса — еще одна отчаянная попытка отойти от декартовской системы мысли. Это пытались сделать специалисты в области квантовой механики, они искали в этом направлении. И вот эта концепция — попытка выйти за пределы Декарта. В этом смысле это французский постструктурализм, Делез здесь очень близок, и ссылка на него была бы уместна. Это обязало бы меня рассуждать по поводу особенностей философии Делеза и тех, кто приходит на смену этой блестящей плеяде.

Второе, что еще важно. Вот вы сказали по поводу Спинозы. Здесь есть попытка ввести понятие контенгентности, уйти от этого детерминизма, от предписанности и предначертаности. Это попытка проложить путь к новому пониманию эволюции как к некоторому контенгенту, как к тому, что случается, происходит. По отношению к этому может быть не стоит заниматься назойливыми поисками так называемой закономерности или, напротив, акцентировать внимание на случайности происходящего. Мне кажется, что с точки зрения междисциплинарности или развития науки это чрезвычайно важно. Чрезвычайно важен здесь поиск вот этой срединной парадигмы между крайностями, которые обозначаются во всех этих идеализациях, в том числе и декартовской. Я не думаю, что можно выйти из Декарта. Но думаю, что найти систему мышления, которая где-то совпадала с Декартом, а где-то совпадала с Вайтхедом — это достойная задача. Пусть это эклектизм, заслуживающий упреков, но он тоже может получить свое междисциплинарное оправдание.

Хоружий С.С.:Здесь конечно можно вспомнить, что задача осмысливания, задача выстраивания следующего поколения философствования уже пост декартовского решалась всем XX в. Это магистральная задача и здесь не один путь, а, по крайней мере, два, три вполне состоятельных русла было предложено. Вы как-то очень безусловно обозначили ситуацию. В действительности это тема Владимира Соловьева, который очень остро ставил вопрос о необходимости выйти за Декарта, и там уже намечалось нечто достаточно предметное. А после Соловьева это и Гусерль, и Хайдеггер. Постдекартовское философствование существует вполне предметно. Что же вы нас так опять ставите перед той же проблемой? Она была все-таки решена. Другой вопрос, если вы имеете в виду, что вас предъявленные решения не устраивают. По поводу Гусерля вы немножко сказали, что оно не полностью вас устраивает. Но по крайней мере оппозиция является уже задекартовской, трансдекартовской.

Аршинов В.И.:Да, это верно.

Хоружий С.С.:И сейчас в конце вы обозначили это так, будто мы опять стоим перед все той же нерешенной задачей.

Аршинов В.И.:Дело в том, что коммуникация всегда связана с каким-то риском и раскачиванием неопределенности. Эйнштейн сказал, что когда мы начинаем применять какие-то математические аксиомы, соотносить их с тем, что называем с физической реальностью, они утрачивают свою определенность, есть какая-то дополнительность. Как только я выхожу из своего автопоэзиса, пытаясь вступить в коммуникацию, теряется определенность чего-то. На мой взгляд, это серьезный вопрос.

Хоружий С.С.:Я предполагал, что это будет одним из центральных вопросов вашего сообщения, потому что это действительно фундаментальный эффект концептуализации коммуникации. Т. е. концептуализация для меня прозвучала слишком размыто. Коммуникация всегда присутствует имманентно, тем самым постановка проблемы коммуникации — это не обрисовывание некоторой новой философской ситуации, она уже есть внутри исходной. Это так или не так? Проблема интерсубъективности осмыслялась как трудная проблема и априори нерешенная, скажем, в феноменологии. Она явным образом осмыслялась как отсылающая к новой философской ситуации. Была ситуация развертывания субъектной перспективы, она очень хорошо была решена. Но вдруг оказалось, что существует и должна осмыслиться другая ситуация, когда перспектива не одна, они множественны. А как они могут быть множественны? Проблема интерсубъективности именно поэтому стала фундаментальной. А вы эту ситуацию признаете или не признаете?

Аршинов В.И.:Да, конечно.

Хоружий С.С.:Вы о коммуникации говорили как о некотором имманентном концепте, который уже внутри проблематики существует.

Аршинов В.И.:Мои ссылки наверное не очень убедительно прозвучали. Это по поводу рекурсии. У нас есть предкоммуникативные, коммуникативные и сверхкоммуникативные какие-то состояния. Я принимаю это замечание, так оно звучит. Но хотелось бы обозначить эту новизну той ситуации, в которой мы находимся и для которой нет необходимости созидания еще одной философской системы. Речь идет о другом. Раньше говорили о синтезе, интеграциях. Эти слова в данном случае звучат тоже неубедительно. Может быть, речь идет о новом синтезе, в основе которого должны лежать предоставления о потенциальности, какие-то новые концепты, которые должны быть введены с самого начала и приняты. Но приняты вот каким образом: мы должны найти тот круг, ту цикличность в наших рассуждениях, то замыкание обратной связи, которое нам позволит говорить о том, что это замыкание существует, что оно реально. Этот цикл рассуждений или несколько циклов нового движения мысли, которые уже растворены в нашей реальности, по моему убеждению надо найти. Но здесь уже надо не изобретать, а надо научиться их видеть, то есть надо найти позиции метанаблюдателей. Мы живем в странном мире наблюдений второго порядка, в мире знаков, которые уже постмодерн обозначил. Не все удачно, но тем не менее. И вот как выйти из этой гипертекстовой ситуации, когда знаки отсылают к знакам, как увидеть еще раз заново вот эту всю ситуацию? Мне кажется, что это все проблема. Я решения ее не знаю, я просто хочу в данном случае указать на нее. Для меня это проблема метакоммуникации. Коммуникация, метакоммуникация, это все выглядит как игра словами, но я вижу эту задачу как коммуникативную задачу. Вот, пожалуй, так.

Хоружий С.С.:Ну, что же, спасибо. Но все-таки мне немножко еще чего-то не хватает. Ради упомянутой вами цикличности, не могли бы вернуться совсем к началу и кратко тезисно обозначить вашу проблему коммуникации, в двух — трех главных атрибутах или предикатах обозначить концепт коммуникации, и к какой философской и системной ситуации этот концепт относится.

Аршинов В.И.:Если вернуться в начало, я повторяю, что поскольку мы в значительной мере движемся к так называемой субъектно-ориентированной онтологии (все-таки я в данном случае употреблю с вашего позволения это слово), то в этом контексте возникает проблема основания коммуникации как обмена состояниями основания.

Хоружий С.С.:К сознанию Вы почти не обращались сегодня. А в резюме оно вдруг появляется.

Аршинов В.И.:Нет, я в начале сказал по поводу состояний сознания. Можно выстроить несколько видов коммуникации и так далее.

Хоружий С.С.:А собственники сознания, которые обмениваются его состояниями, это автопоэтические системы?

Аршинов В.И.:Да, конечно, это автопоэтические системы. Я упустил еще такой момент как культурный контекст, то, что называется культурой, культурной средой. Я вижу саму культуру как тоже состоящую из вот этих автопоэтических единств. То есть она не атомизирована, но она, грубо говоря, зерниста. То есть в принципе вот этой так называемой среды, о которой я говорю, вообще-то говоря в моем видении нет. Я просто не готов внятно ответить на этот вопрос, но просто постараюсь свое видение в данном случае предъявить. Все что я говорил о коммуникации, все это можно относить к среде, опосредованности и так далее, но фактически это тоже автопоэзисы, тоже единицы автопоэтические. Я, например, когда разговариваю с вами, у меня есть ваш образ во мне. И я пытаюсь наладить с вами коммуникацию, примерно представив себе, рефлексируя то, как вы видите меня. Это коммуникативные усилия.

Хоружий С.С.:А зачем нам с вами при этом культура?

Аршинов В.И.:Потому что мы с вами апеллируем к культурным образцам. Если бы у меня сейчас была доска, я бы нарисовал декартову систему координат или какую-то картинку. Если бы у меня был бы сейчас слайд проектор или компьютерный протектор, я бы предъявил какие-нибудь картинки, полагая, что эти коммуникативные средства между нами установят связь. Это все гипотетично, на самом деле это все может провалиться. Вот Эйнштейн с Бором общались очень долго и, тем не менее, считается, что коммуникации между ними полноценной не было. Но у них коммуникация была, они обменивались формулами, они обменивались мысленными экспериментами, в конце концов, они апеллировали к трансцендентному. Один говорил, что Бог не играет в кости — аргумент явно из другого дискурса, но это все были попытки выстроить коммуникацию и преодолеть трудности. И культура в данном случае — это совершенно необходимое условие. Необходимо владение культурными образцами, которые во многом связаны с молчаливым неявным знанием и подобными вещами. То есть вот этот коммуникативный обмен успешен или не успешен в зависимости от того, насколько насыщена культура и наша среда. Так же как и инструменты, прибор может быть прозрачен только когда мы понимаем более или менее его. Если я не знаю, что это передо мной лежит, то или вы ссылаетесь на этот предмет, стараясь мне о чем-то сообщить, или понимания не состоится по одной простой причине: мы не знаем, что это за вещь между нами находиться.

И еще один момент, который я хотел бы здесь подчеркнуть. Это проблема гештальт коммуникации. Коммуникация и автопоэтичность имеют свойство гельштатоподобности так называемой. Я думаю, что вы знаете, что это такое, хотя я в данном случае не до конца уверен, что мы с вами подразумеваем одно и тоже. Процесс установления этого есть сам процесс коммуникации, который каждый раз не завершен. То есть, каждый раз становится, каждый раз начинается, каждый раз делается попытка, причем, это в ситуации автопоэтической в том смысле, что я не нахожусь на берегу, я капитан подводной лодки. И только тогда, когда удается пройти полную рекурсию, весь цикл, устанавливается некий консенсус, некоторое согласие, некоторое взаимопонимание. Мы видим какие-то пятна, какие-то структуры и паттерны событий, в которых видим разные фигуры. Вы видите одно, я другое. И нам опять таки надо установить каким-то образом единство по поводу того, что мы видим. Вот это такой многоступенчатый процесс. Я просто сейчас не могу его структурировать и детально показать. Я сейчас пытаюсь каким-то образом эту методологию использовать, но повторяю, что это процесс обмена. Что значит обмен психическими состояниями сознания? Это не значит, что вы приемник моей информации, и мы с вами как-то стали тождественны. Но наше состояние сознания и чувствования и так далее каким-то образом находились между собой в связи.

Хоружий С.С.:Были обобществлены.

Аршинов В.И.:Да, обобществлены. Ясно, что эта ситуация требует часто усилий, она не долговечна к сожалению, она распадается, то есть как квантовые состояние коллективные. Я апеллирую к этому аргументу, зная, что вы специалист по квантовой теории. А в аудитории, где не всем известно, что такое коллективные кантовые состояния, вряд ли эта ссылка приведет к тому, что я хочу. А я хочу быть понятым.

Хоружий С.С.:В структурном отношении эта ссылка абсолютно уместна. Речь идет об образовании неких коллективных состояний. Еще возникает такой вопрос: необходимость культурного контекста вы продемонстрировали, но еще одно измерение здесь мыслится естественно привходящим. А именно некоторая телеология: зачем этот обмен происходит, зачем его учреждают, зачем ему продолжаться. Аспект телеологичности в этом процессе достаточно имманентный. Вот что это за телеологичность? Я все свои вопросы задаю в нарочито крестьянской форме.

Аршинов В.И.:Можно тут по-разному ответить. Во-первых, эта телеология в некотором смысле, если мы только апеллируем к живому, это свойство живого. Изначально мы постулируем, что это изначально живое. Во-вторых, можно говорить о живой вселенной, есть такая метафора. Когда говорят «живая вселенная», «живой универсум», подразумевают телеологию. Для меня живое означает телеологию. Мы рассуждаем в парадигме кольцевой причинности, но ведь эта кольцевая причинность, вернее замкнутая цепочка, она заброшена в будущее. Если мы отказываемся от линейной причинности, это значит, что мы невольно в нашем языке, лучше это честно признать, мы каким-то образом говорим о детерминации будущего. Другой вопрос состоит в том, насколько это притяжение будущим неизменно вечно и так далее, вот это ключевой вопрос. Либо каждый раз эта детерминация целевая, и она каждый раз возникает, и абсолютно будущего в этом смысле нет. Но каждый раз есть некий горизонт, это то, о чем феноменология говорит как о горизонте. Мы не можем за этот горизонт каким-то образом выпрыгнуть, поэтому бытие здесь и теперь получает свою абсолютную ратификацию. Но в бергсоновском понимании, нет абсолютного здесь. Мы работаем с «длением», мы работаем с целостностью времени. Не просто с целостностью систем, а с временными многообразиями. Я хочу уйти от образов Декарта, нет этих точек во времени. Понимаете, это наш инструментарий, который верой и правдой служил и кое-где и будет служить, но в обсуждении этих вопросов, по-моему, он уже отслужил. Он не помогает нам понять то, что мы хотим понять. Особенно когда мы говорим о состояниях сознания, о духовности и трансцендентном, потому что это не локальные вещи. Это не локализуется, это не помещается в наше пространство. Самое великое изобретение Декарта — это его система координат, я считаю. Тогда встает вопрос: Если мы хотим выпрыгнуть, оттолкнуться от этой систем координат, то куда мы прыгаем? И довольно идиотское занятие — прыгать и обратно приземляться туда же.

Хоружий С.С.:Это проблема Декартом разрешается. Вы говорите, что мы выходим из res extentia, соответственно у нас остается другая Декартовская сфера — res cogitans. И ваш вопрос получает ответ, здесь Декарта хватает.

Аршинов В.И.:Ну, это лишний раз подтверждает, что от Декарта не уйдешь. Повторяю, здесь все-таки для меня все держится на проблеме сознания и неосознования.

Ахутин А.В.:Это же совсем другая сторона. Вот это вопрос мой основной: где у вас там сознание? Как вы определяете на языке дискурсивных функций, как вы ее понимаете вот эту метафору в вашей конструкции?

Аршинов В.И.:Она не совсем моя, но, тем не менее, я вижу, что сознание как бы пребывает. Это не есть константа и даже обращение к процессу, это то, что как бы пребывает между ними, вот в этих переходах, в этих оконечностях. Это то, что наличествует между чем-то. По крайней мере, я так ощущаю собственное сознание когда я меняюсь, я просыпаюсь, засыпаю. Вот в этих изменениях, которые не фиксируются, а которые находятся между, сознание живет для меня, если вообще так уместно говорить.

Хоружий С.С.:Т. е. ваш ответ таков, что мы можем говорить об идентификации проявлений сознания. На таком операционном уровне дефиниция этим исчерпывается.

Аршинов В.И.:Я здесь субъективный идеалист, потому что я так верю, что обладаю этим сознанием. Можно говорить об иллюзорности и так далее, но это то, во что я верю. И, разговаривая сейчас с вами, я допускаю, что вы обладаете чем-то похожим. Если это пережить, а не просто рационально осмыслить, то из этого вытекает очень много, потому что можно говорить о спектре состояний сознания, можно говорить о дискретности и континуальности, системности состояния сознания. Это уже будет моделью сознания. Есть первичный опыт переживания, это все-таки для меня чувство сознания, ощущение сознания. А дальше можно моделировать. Я буду говорить о дискретности состояний сознания, это значит, что я проецирую все, что я говорю, на какие-то понятийные системы образов там и так далее.

Ахутин А.В.:Опять получается интересный фокус: вы говорите: «У меня есть ощущение сознания». А кто ощущает?

Аршинов В.И.:Выход из этой ловушки только в цикличности. Того, кто ощущает, как субъекта я думаю искать бесполезно. Вот в этой рекурсии мы просто должны постулировать, что этот процесс как-то должен сходиться, иметь какую-то неподвижную точку, собственное значение.

Хоружий С.С.:В данном случае совершенно очевидно всегда мелькала не столько рекурсия, сколько бесконечная регрессия.

Аршинов В.И.:Правильно, но мы должны обладать навыками распознавания бесконечной регрессии. Целостность психики заключает в себе механизм отбора в нас внутри или в обществе, когда эти состояния гасятся каким-то образом. Культура — это терапия. В культуре выработаны средства, которые эти регрессии, эти процессы распада психики гасят каким-то образом. Коммуникация позволяет нам уйти от этой регрессии. Обратите внимание, вот мы сейчас говорим об этой регрессии, но как только мы начинаем о ней говорить, ситуация меняется. Мы ее капсулировали, и мы находимся в другой позиции, мы не находимся внутри нее, а мы вышли из нее. Я думаю, что это большое достижение культуры и философии в том числе, которая все эти сюжеты проиграла и обозначила в разных видах. Не только Фон Нейман, но и все великие философы сталкивались с этой проблемой регрессии. И просто интуитивно в культуре были выработаны какие-то коммуникативные стратегии, обозначения этих опасных ситуаций и уходы от них.

Хоружий С.С.:Понятно, такой разумный функциональный ответ, то есть коммуникация ставит некую грань. У нее есть свой интерес, у этой коммуникации, и она говорит, когда следует остановиться.

Аршинов В.И.:Да, человек, нуждающийся во внешней помощи, попадает к психотерапевту, чтобы выйти из какого-то навязчивого состояния. Если внутренних ресурсов не хватает, можно обратится и к помощи другого.

Ахутин А.В.:Я не описывал никакую психопатологию. Это проблема понятия. Я лишь говорю, что фраза «я ощущаю свое сознание» внутренне несостоятельна. Я не указываю на эту психопатологию. Либо есть субъект, относительно которого уже нельзя сделать еще одного наблюдателя. «Ощущение сознания» — это просто некорректная фраза вот и все. Я не имел в виду никакой психопатологии.

Аршинов В.И.:Может быть это некорректно. Вы согласитесь, что может быть ощущение переживания.

Ахутин А.В.:Не могу согласиться, потому что все это входит в сознание, это и есть жизнь сознания, сознание — это последнее. Здесь надо подумать над парадоксальностью этого существа, вот оно себя переживает и так далее, оно парадоксально, оно очень странно. Гораздо более простая формула того же самого парадокса упомянута у Спинозы. Если у нас все связано причинами, то мы должны остановиться там, где дальше спрашивать «почему?» нельзя. Это называется «причина самой себя». Это парадоксальная вещь.

Аршинов В.И.:«Причина самой себя» — это условная метафора. Мы можем сказать, что время имеет кольцеобразную структуру. Но это будет уход от этой проблемы. Человек как сознающее существо останется загадкой и тайной. И не может быть претензии на решение в рамках тех культурных естественнонаучных и прочих языковых средств.

Генисаретский О.И.:Я бы хотел, указать на две возможности, которые автор не использовал. Что касается регрессии: до какого места можно досчитать натуральный ряд? До изнеможения. Пока сила есть, будем считать. Первая возможность — это редукция коммуникации к обмену, которая предполагает, что наши состояния сознания нам принадлежат. Это такое частно-собственническое отношение. Альтернатива собственности — это принадлежность, когда я принадлежу какому-то целому, и мы не можем им обмениваться, мы не можем друг другу продать свой язык, родину или еще чего-то, мы принадлежим. Здесь коммуникация тяготеет к какой-то событийности. Есть другое слово — коммутация, предполагающее наличие каналов связи. В психологии есть понятие «разделяемых состояний». Это состояния, которые мы разделяем, т. е. не делим на части, но принадлежим одному и тому же. Это то, что потом Сергей Сергеевич Аверинцев развил в своей концепции рефлектируемого традиционализма. То есть мы принадлежим традициям, человек — это традиция. Это вот одна возможность, а вторая — это другое ощущение и восприятие времени.

В концепции автопоэзиса есть еще одна перспектива, она связана с ритмологией. У всех машин и у нас с вами есть своя тактовая частота, у нас это в мифопоэтической картине мира. Секунда — это примерно мигание глаза, но вообще — то это сердечный ритм, первое, что усваивает человек, находясь еще в утробном состоянии. Помимо пещеры и подлодки есть еще метафора внутриутробного пребывания, где ребенок слышит сердечный ритм матери. Первое, что он воспринимает — тактовую чистоту, которую потом наследует. И вот это вот прислушивание, наличие этого такта является фундаментальным познавательным явлением. Мы слышим этот ритм и с ним соотносимся, это не есть подсознание, это другая реальность. Ритмология — пребывание в чувстве ритма, оно в автопоэзисе, в этом корпусе размышлений кажется мне очень важным. И это несколько другая реальность, чем редукция к сознанию, к бесконечным цепочкам. Ритмология альтернативна в некотором смысле, поскольку она изначальна в темпоральности, а ритм — это правильная форма памяти. И поэтому не обязательно выстраивать место сознания в каких-то сложных рекурсивных цепях. Сознование первично в этой метафоре темпоральности, которая связана с рекурсией. Рефлексивный выход — это всегда пространственная метафора. А рекурсия — темпоральная, поэтому ритм — это форма памяти во времени, а гармония — это форма памяти в пространстве. И поэтому воспроизводственность, сама память связана с тем, что мы, между прочим, обладаем сердцем, в котором происходит вся работа умного делания, когда сознание погружается туда, в этот живой процесс сердцебиения. И соответственно ритм вдоха и выдоха — это такие первичные технологические формы, в которых живет сознование в отличие от гносеологически отстроенного сознания — познания. Концепт сознания — это живая форма познания. Это две возможности.

Аршинов В.И.:Спасибо. Я абсолютно согласен с вами. Просто я не в состоянии был это все таким образом передать про ритмологию то, что вы сказали. Действительно рекурсия — временная развертка и это время, грубо говоря, человекомерно, то есть оно связано с нашими ритмами, вдох выдох, мы состоим из ритмов.

N 1:Резонансов.

Аршинов В.И.:Да, резонансов. Но это все стабилизируется как-то, должно воспроизводиться определенным образом и здесь можно говорить очень много на эту тему.

Хоружий С.С.:Соображения Олега Игоревича методологичны, настолько крупны, что они не столько вкладывались бы в существующую концепцию автопоэзиса, какой она уже существует, сколько намечают возможность чего-то похожего, некоторой альтернативной теории типа автопоэзиса. Для автопоэзиса, как он уже себя выразил, достаточно фундаментально представление именно об обменах.

Генисаретский О.И.:Есть два пласта, один биологический, а другой психологического свойства. Когда интерпретируют Варелу в рамках психологии, то это гораздо ближе к тому, что я говорю, и это прописано уже всё, эти тексты уже существуют. Это прописано на психопрактическом языке, а не на языке общей биологии.

N 2:Мне кажется, что здесь надо иметь в виду еще один очень важный момент. Биология, мне кажется, имеет тот тип рациональности, что был свойственен XIX в. В современной биологии господствует ярко выраженный материализм. В этом смысле здесь есть некое внутренне изменение, когда, например, биологам очень трудно поверить в какие-то иные схематизмы рациональности, иные типы рациональных конструкций. С этой точки зрения у теории автопоэза есть очень важный локальный смысл: она позволяет на биологической почве в рамках вот этой биологической игры сделать некий следующий шаг по отношению к более сложному типу рациональности. Если вы говорите, общаетесь с реальными биологами, то это обычно очень жесткие рациональные структуры. Это очень махровый материализм, жесткий эволюционизм. Это некоторое рациональное пространство, входя в которое, вы должны что-то потерять. Это такая жесткая площадка дискуссии — ферменты, химические реакции — вот этот бихевиоризм. И поэтому здесь каждый новый шаг, который пытается принести хоть какую-то определенную тонкость, некоторое расширение рациональной дискуссии и какой-то системы смыслов — это чрезвычайно важная вещь. Вот это момент, который мне хотелось бы подчеркнуть и теория автопоэза дает некоторую альтернативу. Чем, например, теория автопоэза отлична от теории морфогенетических полей Шелдрейка? И там, и там есть попытка выстроить некоторый такой неклассический логос с точки зрения биологической концептуализации, но все-таки шелдрейковская теория морфогенетических полей обладает определенным зазором, она еще слишком пуглива, приводит к определенному испугу в научных сообществах в биологии. А вот автопоэз в этом смысле находится на очень хорошем расстоянии: он с одной стороны удален от современной концептуализации биологии, но с другой стороны удален не настолько, чтобы его было боязно принять хотя бы какой-то частью научного сообщества. Он обладает потенциалом некоторой научной интерсубъективности, способности вхождения в это пространство научной игры и такой научной коммуникации, и в тоже время это следующий шаг продвижения к более классическому логосу внутри самой биологической проблематики. Вот это такая локально биологическая роль, которую выполняет теория автопоэза, благодаря которой она дает больше воздуха современным философам, позволяет вести чуть более органичные конструкции. Каждое такое завоевание в биологии очень важно, потому что сегодня это одна из самых жестких наук. Биология и медицина — одна из самых консервативных наук. Вхождение в ее рациональное пространство вас приводит к очень жестким редукциям. Поэтому каждое достижение здесь, каждый маленький шажок в направлении какого-то расширения рационального пространства, освобождения, возможности вводить более просторные смыслы в этой области, мне кажется, чрезвычайно важно. Это первый момент, который я хотел бы отметить в теории автопоэза, а второй момент — это определенный элемент резонанса с современной неклассической рациональностью. То есть идет такая междисциплинарная волна чувствования новой научной картины мира, которая совершенно по-разному преломляется в лидирующих научных дисциплинах, где рождается субъектно насыщенный логос, постепенно облекается в наукообразные формы и теория автопоэза — это один из лидеров этого движения. С этой точки зрения она обладает не только потенциалом узкодисциплинарным биологическим и медицинским, но она обладает и междисциплинарным потенциалом. Сквозь нее символизируют себя некоторый новый тип неклассический рациональности, который развивается в синергетике, в квантовой физике, в теории современной космологии, в лингвистики, в поэтике и так далее. Я не знаю, насколько я правильно понимаю, но позиция Владимира Ивановича смиренна в определенном смысле. Вот в каком смысле: теория автопоэза — это не в коем случае не претензия на построение какой-то новой фундаментальной конструкции, которая могла бы исчерпать собою этот неклассический тип рациональности, это один из островов этого поднимающегося архипелага в самых разных областях, которые где-то в будущем дают надежду на слияние в новый материк. Это один из интересных островов, который содержит в себе архаичные древние мифологические конструкции, облекающийся в наукообразную форму. А если мы посмотрим на позднюю классику и неклассику, то везде мы видим, что специфика нового логоса — это как бы облечение в эти новые научные формы этих древнейших конструкций: мифологии, классической метафизики. Это новый слой рационализации, который позволяет сделать еще один шаг и впустить в себя те метафизические структуры, которые раньше были слишком просторны для того, чтобы научные структуры могли их как-то ассимилировать. Если смотреть вот так, на один из островов вот этого архипелага, тогда можно будет спросить, что нового, какую аспектацию этого нового несет этот остров, эта линия развития. И вот здесь, мне кажется, очень важна приставка «авто». Это магическая приставка «авто», которая повсюду звучит при определении живого. Если мы посмотрим трактат «О душе» Аристотеля, там повсюду звучит о самодвижении, самоизменении, самозарождении, постоянное обращение на себя и это есть некий магизм в этой теории и попытка рационализировать ее некоторыми способами, а успехи этой рационализации есть. Мне кажется, что это реализация идей микрокосма в форме некоторой каузальной замкнутости, то есть это представление живой системы как каузально замкнутой системы одновременно энергетически информационно открытой. И с это точки зрения внешняя среда неспособна причинно влиять на такую замкнутую систему, она может только специфически активировать ее. Это очень древний смысл, то есть разум чувствует, что в живом возникает некоторое концентрированное состояние бытия, в котором воспроизводится на малых интервалах примерно те определения, которым присущи бытию в целом. Вот такое усиленное бытие части, которое воспроизводит себе мировые определения — это древнейшая изотерическая традиция, древнейшая мифологическая традиция осмысления жизни как микрокосма. И вот это, по-моему, очень важный такой рациональный тон. Он облекается конструкцией теории автопоэза, находит в ней определенное рациональное выражение современными методами. А здесь еще очень важно помнить, что мы вступаем на площадку науки, а наука — это игра в структуры. Если вы хотите говорить языком науки, вы должны облечь все свои конструкции смыслом структуры. А как только вы попадаете в структурные слои, там сразу же начинаются свои собственные правила игры, поэтому можно в стороне от науки говорить обо всех этих смыслах, но здесь пожалуйста предъявите эти структуры. И каждая вот эта новая возможность структурировать эти древнейшие смыслы, мне кажется, очень важна, и теория автопоэза это выполняет.

Мне кажется, что теория автопоэза — это еще некоторая нейтральная логическая среда, среда нейтрального монизма, которая не делится на сознание и материю и в этом смысле — третья реальность. И это среда, которая предполагает онтологические центры, относительно замкнутые, которые способны взаимодействовать с собой, относительно замыкаясь друг на друге. Вот такая онтология, мне кажется, здесь присуща в автопоэтическом конструкте.

Рупова Р.М.:Короткий вопрос. Мне показалось, что Владимир Иванович вскользь провел параллель между корпускулярно-волновая теорией и с физической реальностью и ее отражениями в рациональных математических моделях. Или мне показалось? Стоит ли за этим какая-то теория разработанная?

Аршинов В.И.:Какими-то образами и метафорами здесь я пользовался в целях как раз пресловутой коммуникации, чтобы добиться каким-то образом понимания, но специально нет, я не имел в виду, что тут какая-то теория. В рамках биологии эта эволюционная концепция в некотором смысле альтернативная, которая имеет свой особый междисциплинарный и философский интерес. А с точки зрения междисциплинарности здесь много сложностей конечно. Тут апелляции и к методология физики, и к эволюции, и к картине мира. Тут очень много ссылок возникает.

N 3:Владимир Иванович, вы сформулировали тезис, что коммуникация связана с риском освещать определенность и потерять определенность, верно?

Аршинов В.И.:Да.

N 3:Мне кажется, что это неполный тезис, вы его дальше не развили. Как вы смотрите на то, что коммуникация — это возможность создать новую определенность или создать новую неопределенность. Методология многоуважаемого О.И.Генисаретского полностью переворачивает вашу методологию. Если исходить из ритмологии, то тогда коммуникация тоже может что-то с ритмами делать.

Аршинов В.И.:Конечно то, что я говорил о коммуникации, об обмене состояниями сознания, это безусловно неполно, это просто частичное определение и свое видение я не полностью выразил. Более того, коммуникация — это не просто обмен состояниями, это связь различенного. В данном случае я просто хотел бы подчеркнуть момент становления. Сама коммуникация создает коммуникацию. Коль скоро мы в мир коммуникации вступаем, мир метафор, мир тропов, то неизбежно возникает сюжет о том, что коммуникация творит, она конструктивна, она создает новые связи. То есть коммуникация создает коммуникацию. Относительно ритмологии я очень благодарен, я подумаю над этой связью. Мне не кажется, что подход, который был так обрисован, что он является альтернативным. Я здесь бы сослался на принцип дополнительности. Дело в том, что вся концепция автопоэзиса вобрала в себя такие принципы как принцип наблюдаемости, принцип неопределенности для меня, по крайней мере. То, что было создано в квантовой физике, весь этот методологический аппарат в скрытом виде туда вошел. Это не просто кибернетика второго порядка, это не просто кибернетика наблюдения, а это кибернетика наблюдения, которая неявным образом опирается и на такие фундаментальные принципы, созданные в квантовой физике, как принцип наблюдаемости и дополнительности. Но вот как это работает сейчас показать просто я не могу.

N 4:Прежде чем задать вопрос Владимиру Ивановичу, я хочу сделать маленький комментарий к словам Олега Игоревича. Коммуникация влияет на ритмы. Я проводил такой эксперимент: люди садятся за решение совместной задачи, и пульсы у каждого свои были, а когда они входят в какой-то резонанс, у них пульсы сходятся до фаз.

Генисаретский О.И.:А долго прожившие супруги, жуют в одно время.

N 4:Теперь по поводу вопроса. Я приношу извинения, не с самого начала вас слышал. Владимир Иванович, вы употребили такое выражение как автопоэзис коммуникации?

Аршинов В.И.:Да.

N 4:Тогда у меня вопрос будет такой: автопоэзис предполагает, во первых, некоторое формирование самости определенной и у этой самости еще формирование некоторой самопрезентации. В этой связи как вы трактуете коммуникацию с точки зрения автопоэзиса коммуникации? Возникает некая самость в коммуникативном процессе, которая еще и обладает самопрезентацией. Как вы это интерпретируете?

Аршинов В.И.:На мой взгляд вот эта идея понимания коммуникации как автопоэзиса была в неявном виде заимствована Луманом, который использовал ее для представления общества как системы коммуникации и заслужил тем самым упрек в том, что у него для него люди составляют среду для коммуникации, весь социум — то система коммуникации. Но он взял идею Варелы Матураны. Он явно это по моему не прописывал, но, тем не менее, мне кажется, что было бы очень интересно подумать, как объединить биологизм Варелы Матураны и социологизм Лумана. Я хотел бы воспользоваться вот этим вопросом, чтобы подчеркнуть, что сам эвристический потенциал концепции автопоэзиса на мой взгляд будет еще довольно широко использоваться, в том числе конечно спекулятивно. В социологии коммуникация, будучи создана, меняет людей. На мой взгляд, это представлено в идее дискурса. Мы входим в дискурс и, в конце концов, неважно какие мы есть. Вот политический дискурс, вот марксистский дискурс, он существует, и что с ним сделаешь? Вошел человек туда и начал говорить так, как у него органчик в голове работает. Он начинает говорить этими словами, воодушевляется, призывает, жестикулирует определенным образом. Потом он выходит, идет куда-то, и это уже другой человек, все в порядке.

N 4:Владимир Иванович, а можно проинтерпретировать конструкцию автопоэзиса коммуникации как формирование некого иного типа субъектности? Ведь самость формируется в коммуникации.

Аршинов В.И.:Конечно.

Хоружий С.С.:У меня возникла похожая мысль. Вы, видимо, имеете в виду то, что в русской философии возникало, когда она говорила, описывала, строила свою социологию, абсолютно не лумановскую, а основанную на концепции формирования двуединств, многоединств, которые структурно в основных парадигмах воспроизводят те же единства, те же законы, закономерности, которые в вашем случае в автопоэзисе на единичном уровне звучали. Дальше всего в этом направлении продвинулся Корсавин, который говорил о симфонических единствах.

Аршинов В.И.:Конечно. Русская философия, в этом смысле вы совершенно правы, она действительно превосходит в смысле своего продвижения и концепцию автопоэзиса и лумановскую в том числе, но здесь есть одна вещь, о которой я забыл сказать. Это идея сопряжения автопоэзисов. Этот симфонизм, когда мы видим мир как состоящий из автопоэзисов и осознаем его в этом качестве, то мы сами становимся иными. Это то, что называется экологией разума. Мир предстает перед нами как совокупность миров, в которую надо вживаться. То есть вот эти сюжеты вживания, одухотворенности для меня по крайней мере здесь получают свое еще одно подкрепление. Не стоит думать за Варелу и Матурану. Тем более, что Варелы уже нет и Лумана нет. Конечно, они не пользовались этим, но что-то сходное есть.

Хоружий С.С.:Здесь есть параллель действительно с такими типичными для русского уже мышления парадигмами как формирования многоединств.

N 5:Если можно, у меня сначала совсем краткая реплика. Прозвучала недавно идея о том, что биология является рассадником терроризма. На это мог бы сказать, что я знал одного крупного советского биолога, который говаривал, что когда я смотрю в микроскоп, я не могу себе представить, что-то, что происходит в мире, сложилось случайно. Владимир Иванович, вы считаете совсем уже исчерпавшим себя подход к автопоэзису и коммуникации не как самодостаточным феноменом, а как к некоторым аспектам более широких комплексов. Например, рассматривали жизнь в свое время как аспект коллективной мыследеятельности. И в таком случае ведь способ существования человечества можно рассмотреть вообще как коллективную жизнедеятельность, мыслидеятельность и так далее. И тогда история становления автопоэзиса — это есть история становления этой вот коллективной деятельности, включая культурные и цивилизованные аспекты. И тогда можно было бы взять какой-то слой этой самой деятельности и существующей на протяжении всего существования социума и посмотреть, какую роль играет там автопоэзис и коммуникация, и как они формируются и эволюционируют во взаимодействии с другими аспектами коллективной мыследеятельности. И тогда может оказаться, что автопоэзис существует, скажем, только на растяжке реальности и действительности.

Аршинов В.И.:Вы только уточните, что такое реальность, что такое действительность, я тогда на эту растяжку посмотрю.

N 5:Действительность — это идеальное то, что существует у нас в голове, а реальность — это то, что существует, скажем, за окном.

Хоружий С.С.:Реальность понимается как эмпирическая реальность, а действительность, как метафизическая.

Аршинов В.И.:Я к этой вот мыследеятельностной практике отношусь по старому как к некоторому гиперрационализму, который иногда играет и дискурсивную роль. Для организации коллективных процессов очень важен эффект синергии, эмоционального усиления. Слово «мыследеятельность» не очень мне о ложится на душу. У Бейтсона есть в этой связи книжка «Экология разума». Фактически это связано с бережным чутким отношением ко всем процессам организации, когда мы более пристальное внимание уделяем не просто творчеству, а человеческому качеству жизни. То есть коммуникация не ради коммуникации осуществляется, и человек не служит средством, и мыследеятельностный коллектив собирается не в качестве средства для решения какой-то сверхзадачи какой-то. Этот подход для меня ценен как инструмент. Могут быть совершенно другие инструменты, но для меня он ценен тем, что он уходит от такого гиперрационализма. Там есть такие предупредительные моменты, которые предостерегают ходить туда и особенно ограничивает вот этот мыследеятельностый подход. Он отводит место эмоциональному интеллекту, то есть то не только голове, но и сердцу, учитывает, по крайней мере, этот момент, что очень важно.

N 6:Не пытались ли вы стать на другую позицию? Если говорить о сознании, была такая статья, где авторами были Зинченко, Мамардашвили. Там была такая идея, что сознание, может быть, следует искать не в головах, а где-то между головами. То есть если стать на позицию, что мы не имеем разделенное сознание, а оно у нас одно и только содержания сознания разные, то коммуникация уже будет на уровне носителей этих разных содержаний сознания, но на одном основании общего сознания.

Хоружий С.С.:Это близко с тем, что Олег Игоревич говорил о принадлежности одному.

Аршинов В.И.:Я согласен, но какие проблемы при этом возникают? Возникает проблема моей личной свободы. Если я принадлежу какому-то универсуму сознания, тогда тут возникает непростой вопрос с моей свободой выбора, с моей ответственностью. Тут есть и такие вещи, тогда их надо как-то решать, тоже надо обсуждать.

N 6:Мы не определяем, что такое сознание, но задаем некоторый характер общности.

Аршинов В.И.:Если я в контексте общего сознания, и я каким-то образом участвую в этом общем сознании, то возникает проблема целого. Я тогда принадлежу чему-то тому, что мной не является. Сознание — это эпифеномен. Тут справедливо было сказано про ощущение сознания, но чувства тебя могут обманывать, вот и все. Тогда мы находимся в другой дилемме, в нравственной ответственности за собственные поступки. Если кто-то мне что-то наговорил, и я так поступил, значит я просто подчинился. Я утрирую, но переход с одной позиции на другую влечет за собой некие проблемы, которые не сразу осознаются. Но в том то и дело, что эта концепция проговорена и в таких коллизиях, в таких ценностных координатах.

Хоружий С.С.:Хорошо, коллеги, дискуссия была обширная, разнообразная, но все-таки я бы позволил себе в заключении еще один самый последний вопрос, который вполне придает цикличность нашей сегодняшней встрече. В своих вступительных словах я говорил, что разумно относиться к возникающим новым построениям не в традиционном русском стиле попыток видеть новую теорию всего, а с такой вполне функциональной нацеленностью увидеть для них некоторую адекватную сферу, где они были бы действительно рабочими и эффективными. Вот автопоэзис сегодня фигурировал как нечто наделенное в высшей степени гетерогенностью. Говорилось о нем с биологической привязкой. В вашей аннотации вы выделили психологический горизонт. Звучала обще философская проблематика. Так вот где бы вы видели его настоящую сферу, где он у себя дома, где он эффективен, где он отвечает за то, что он говорит? В обще философской проблематике мы поняли, что он ступает по тонкому льду, на каждом шагу сталкиваясь с довольно серьезными возражениями. Может быть, вы, тем не менее, скажите, что все-таки в общей философии его место. Каков ваш ответ на это?

Аршинов В.И.:Где живет?

Хоружий С.С.:Где его натуральная сфера? Где он эффективен по настоящему?

Аршинов В.И.:Если вы эту сферу принимаете то, что называется трансдисциплинарными исследованиями, то, пожалуй, она где-то здесь. Я сам долго не соглашался и не принимал этот термин. Для меня междисциплинарности было достаточно, но потом выяснилось, что самих подходов междисциплинарных тоже бездна. И потом междисциплинарность есть между физикой, биологией, химией.

Хоружий С.С.:Имеются в виду другие и менее притязательные обычно вещи. Что есть трансдисциплинарность? Это как раз место, где находится субъект коммуникации, субъектный медиатор, который посредничает между естественнонаучным дискурсом и современными дискурсами культурных практик, вот где-то здесь. Это место системного подхода, как вы знаете. Вот в этом месте он, мне кажется, и должен жить, ну а там посмотрим.

Хоружий С.С.:Этот ответ в заключении закрепляем наше явное соседство и сотрудничество. Именно этим же термином —трансдисциплинарностья обозначаю характер подхода синергийной антропологии.

Аршинов В.И.:Замечательно.

Хоружий С.С.:У меня тоже возникла неудовлетворенность по поводу междисциплинарности, это неадекватно в этом отношении. Будем считать, что мы работаем в парадигме трансдисциплинарности. Хорошо, на этом, я думаю, мы закончим. Спасибо.