Эпизод III: Психопрактики риска и топическая навигация

Хоружий С.С.:Сегодня у нас доклад соруководителя семинара, соруководителя нашего института, Олега Игоревича Генисаретского, обозначаемого в хорошей стилистике Серебреного века «О жизни, проживаемой внутри нас самих». При том в рассылке, полученной большинством из вас, указывалось, что это один из эпизодов цикла уже продолжающегося исследования Олега Игоревича. Я только просил бы заранее докладчика, снисходя к слабости человеческой натуры и предполагая, что заведомо не все присутствующие ознакомились с указанными материалами по предыдущим эпизодам, начинать не прямо с эпизода, а где-нибудь внутри этой композиции уделить место и информации о всей программе в целом, а не только сегодняшнему третьему эпизоду программы. Теперь я с удовольствием предоставляю Вам слово.

Генисаретский О.И.:Я начну с предварительного замечания к докладу. А, проще говоря, — «о моих трудностях, когда я приступаю к этому делу». Предварительное замечание или: «как сохранить сообщительность» — в данном случае мою с вами и нашу друг с другом, — которая бы совмещала между собой:

—проблемно тематическую навигацию, то есть движение мысли с забеганием далеко вперед по сравнению с тем, что для нас сейчас посильно в сообщительности, в коммуникации (причем я имею в виду навигацию трансового типа — это я психотерапевтам говорю, — когда есть трансовое движение мысли), с одной стороны,

— икогнитивную, дискурсивную, аналитическую внятность, с другой.

Вот это моя личная трудность и в жизни, и в собственной работе, и в нашем общении будет. Поэтому мне хотелось бы иметь хотя бы предварительный ответ на это затруднение. Оно в приглашении, кстати, было обозначено.

Достичь этой сообщительности в таких экзотических условиях, на мой взгляд, можно, отслеживая события осаждения этого навигационного транса в концептуальном дискурсивном поле мысли. В частности, фиксируя какие-то понятийные и дискурсивные прибавочные элементы, которые осаждаются при движении мысли. Элементов, к сожалению (как золото отмывать!), осаждается не так много, как хотелось бы, но, тем не менее, они значимы на фоне общей навигационной направленности того, что хотелось бы делать.

И, во-вторых, достичь сообщительности можно, распределяя эти прибавочные элементы по какому-то множеству топик, в смысле Сергея Сергеевича Хоружего, которыми (этими топиками) обозначается подразумеваемая связь философской работы с нефилософской, то есть связь между своей мыслью и чьей-то чужой или уж совсем иной. Вот это некие предусловия ответа на собственные затруднения, которые я пытаюсь здесь реализовать.

Дело в том, что навигационный транс — это просматривание и забегание вперед. Он одновременно последовательно-параллельный, то есть приходится двигаться в разных тематических линиях, каждая из которых имеет самостоятельное значение, но в то же время при общей векторной направленности. Ну, например, одна из таких линий вынесена в общий заголовок названия этого доклада «О жизни, проживаемой внутри нас самих».Нас самих— в смысле меня самого и в смысле нас самих, которые причастны к этому движению. Это одна линия. Есть ряд других, которые все равно по смыслу соприсутствуют. Например, тема ценность ценностей, ценностных риторик и всевозможных аксиопрактик, которые нас интересуют. Ну и ряд других линий, я не буду их называть, поскольку они сегодня факультативны, но они подразумеваются. Если вдруг возникнут вопросы какие-то, то я тем самым иногда смогу ссылаться и на них.

Мало того, что это последовательно-параллельные, но это еще и возвратно-поступательные движения, потому что приходиться возвращаться к тому, что однажды было подумано или продуманно энное количество времени назад. Иногда это дней, иногда годов, иногда десятилетией. То есть, с одной стороны, приходится возвращаться, потому что никогда не исчерпано ни одно полагание. А с другой, — поступательно двигаться вперед. Вот в этих условиях и надо, тем не менее, сохранять сообщительность, сиречь в просторечии говоря — взаимопонимание.

Хоружий С.С.:Олег Игоревич, действительно, полюс когнитивной практики на семинаре был представлен, был выражен — народ этого не боится. А вот по части транса у нас на семинаре было слабовато.

Генисаретский О.И.:Слабовато.

Хоружий С.С.:Да, слабовато по части впадания в транс.

Генисаретский О.И.:Возьмем повышенные пост-социалистические обязательства резко повысить уровень трансовости нашей работы. Чему готов способствовать.

Хоружий С.С.: Вот-вот-вот.

Генисаретский О.И.:Ладно, если буквально в одном слове прокомментировать общее название «О жизни проживаемой внутри нас самих», то занимаясь вообще темой переживания в таком постфилософском, жизненном нынешнем смысле, я в простоте заведомо делю жизнедеятельности, и в том числе переживание, по трем существенно различным горизонтам. Естьэкологический горизонт жизнеприсутствия. Это жизнь в окружающей среде, вне нас, заведомо распределенная в космосе или на земле, или в каких-то иных средах, нам более близких. И это всяческие техники, и экологическое сознание, широко распространенное. Об этом много говорят и делают, и по крайней мере в этом все достаточно осведомлены. Это природопользование, жизнепользование и вплоть до биополитики как какой-то уже политически артикулированной деятельности жизни.

Второй горизонт — существенно иной, я условно назвал егоорганальным. Это — когда мы рассматриваем тело или даже внутреннего человека как состоящего из органов или из функциональных подсистем, как их физиологи называют, из функций. А применительно к внутреннему человеку или психическим реальностям — это способности. Способности типа понимания, воображения, восприятия, мышления. В зависимости от антропологического схематизма, принятого в то или иное время, в той или иной науке, перечень этихфункций/способностейможет быть разным. Но тут важен сам взгляд на то, что на этом уровне жизнь реализуется вот так расчленено — по каким-то функциям, интенциям или органам, говоря старым языком. Шедевром абсурдизма на этом уровне рассмотрения является знаменитое «тело без органов»Делёза и Гваттари, но тем не менее и здесь интуиция такой органальности сохраняется, хотя бы в отрицательном суждении.

Наконец, есть третийвитальный горизонтжизнеприсутствия и жизнедеятельности. Это тот поток жизни или переживания в собственном смысле слова, который протекает сквозь нас и который не членится уже ни по каким органам, ни по каким способностям, и в тоже время может никак не репрезентироваться во внешней среде. Во всяком случае, отношения между ними весьма витиеватые, скажем так. Поэтому «о жизни, проживаемой внутри нас самих», это про тот поток, который сквозь нас каким-то странным образом протекает, а каким, — об этом и речь.

Хоружий С.С.:Дхармическим.

Генисаретский О.И.:Да, если пользоваться этой терминологией, то — дхармическим. Но поскольку дхарма — это все-таки дискретная единица, то в вопросе о членении этого потока на что-то — на дхармы, на состояния, на события, — а также в вопросе о его топологии и хронодинамике есть много разных картин и моделей. В результате приходится опускаться с такого когнитивно-семантического уровня, где есть концепты, формы рациональности и так далее, в иной пласт. Я не спешу его идентифицировать в терминах психоанализа, но это пластаффективно-катектический, что для меня крайне существенно. Здесьжелание— этоспособностьжелания,удовлетворение— это тожеспособностьудовлетворения;аффективное— это про желание, акатарсис— это про удовлетворение. А вот те состояния, которые сходятся, игра между ними и представляют здесь особый интерес. Это такие эмоционально-ценностные интонации или константы, как выражался Бахтин в известных своих произведениях. Это — эмоционально ценностные интонации и переживания в непрерывном случае, некие виртуально спонтанные события в дискретном случае и ценностные константы, то есть константы в потоках или параметры порядка, которые, собственно, суть ценности.

Вот, если коротко, о чем здесь идет речь — об аффективно-катектических процессах. Большинство из этих процессов, состояний и событий неименуемы, то есть для большинства из них в нашем языке нет фиксированных языковых констант. Во всяком случае, если сейчас провести опрос, какие состояния и интонации у нас в ходу или нам симпатичны, или наоборот неприемлемы, то словарь будет не намного богаче, чем у Эллочки Людоедки. Более того, склонность философов все монизировать и сводить к какой-то основе заставила Хайдеггера ограничиться пальцами одной руки, называя свои основные экзистенциалы. Это может быть заботливость, тоска, одиночество, — то есть те, которые стали константами и прорабатываются, как правило, на лингвистическом, на языковом уровне. Но всякий, питающий мало-мальски вкус и интерес к поэзии, знает, что то, о чем идет речь, таким образом неименуемо. Потому что, ежели оно было бы именуемо, то не нужно было бы стихотворчество, которое передает эти интонации, эти переживания совершенно не прозаически, особым образом, не имеющим эквивалентов. Да, возможны очень изысканные толкования стиховедов и прочих ведов, которые способны извлечь оттуда нечто и даже объявить это такой константой. Я сам однажды дерзнул назвать словосочетание «покой и воля» из известного стихотворения Александра Сергеевича Пушкинаонтологической аксиомойнашего поместного самосознания. Там сказано: «того-то нет, ноесть…». И словоестьздесь настолько убедительно, что позволяет говорить опокое и воле, как о фундаментальномэкзистенциалеили, если хотите, называйте это как-то по-другому.

Этими пояснениями к общей теме я ограничусь, потому что в сегодняшнем эпизоде я буду говорить только об одном из таких семантических комплексов. Название эпизода звучит так: «Психопрактики риска и топическая навигация». Я тут словомрискограничился и не стал сразу объяснять, что риск аффективно-катектически идентифицируется прежде всего чувствами опасности, страха и в пределе — ужаса. Вот об этом я и хочу дальше нечто попытаться сказать, сказать то, что мне подсказывает этот трансовый отлет. А уж до какой степени это осадится, вы, мои строгие судьи, будите судить сами, а я не буду молить о пощаде.

Начнем с того, что народная мудрость гласит нам, что страх Божий — основа премудрости, хотя это цитата из известного текста. Страх Божий — основа премудрости в прямом и буквальном смысле слова, а уж страх Божий — это вам не «воробушек пролетел рядом», это переживание и мощнейшее. В более мягком варианте в повседневности мы — граждане, обыватели, да и некоторые психологи — говорим, что где страх, там и спасение. Но, правда, другой остроумец, психотерапевт сказал, что где скука, там и спасение, и это на самом-то деле такая же сильная вещь, как и страх. При страхе хоть какая-то энергетика есть, а при скуке приходится прорываться весьма и весьма тяжело. Но, тем не менее, где страх. там и спасение.

В психологии, в повседневной жизни нам легко доступна широкая палитра подобных переживаний: от легкой невротической тревоги через параноидальную манию преследования с ее образами врага, конспирологией, алармизмом и т. д. — до действительно животного ужаса, с полной кататонической обездвиженностью, когда просто ничего не возможно, ни пальцем, ни мыслью пошевелить. Но дело не ограничивает психологией, конечно же. Большая широкая палитра этого рода переживаний предстает перед нами в политической реальности. Была в свое время, при застое, такая известная присказка анекдотического типа про Госстрах и госужас. Госстрах — это учреждение где страхуют взносы, а вот госужас — это то, что нас окружало или то, что нам казалось, что нас окружает, причем очень своеобразно. Согласно Максу Веберу, а он выражал мнение целой правовой школы, государство — это субъект легитимного насилия, узаконенного насилия, а насилие ужасно, оно внушает нам страх и опасения, причем всякое насилие вплоть до убийства в тех странах, где еще смертная казнь не отменена из гуманитарных соображений. Ну а теперь еще, помимо этого, мы знакомы не по слухам с сетевым рассеянным терроризмом, который тоже есть насилие, стремящееся легитимизироваться, то есть ищущее и, по крайней мере, риторически находящее все основания для оправдания. Впрочем, таковы все революции, которые во имя целесообразности вершат насилие. Собственно, первый большой, хорошо организованный террор, идеологически оправданный, мы знаем был во времена Великой французской революции. И это уже не просто случайное переживание, — кирпич чуть на голову не упал, трамвай чуть не наехал, под нож чуть не попал, и т. д. Это социально политическая среда, существующая законным, а потом и оправданным образом, с которой мы соотносимся с помощью и посредством такого рода переживания, оно как фон всегда присутствует. Сейчас вообще скорее обходят стороной стражей порядка у нас в стране, чем некоторых с виду весьма подозрительных граждан.

Но государство также является и субъектом изъятия денежных доходов в практике налогообложения и всякого рода конфискаций в некоторых прописанных в законе случаях. Плюс, нас окружает криминальный грабеж, крышевание и другие не такие уж мелкие радости, а потому изъятие, грабеж, наряду с насилием, также являются другой стороной того же самого присутствия комплекса страха в нашей жизни. Кроме того, государство является медийным манипулятором, распределителем секретности и гостайн, а в тоталитарном пределе — властью называть вещиправильнымисвоими именами и даже быть субъектом политики истины. Это уже кнасилию и изъятиюплюсложь и обман, которые вселяют во многих не меньше интонаций ужаса, чем вышеупомянутое.

И, наконец, последняя, четвертая интонация. Это интонациясовращения, которая полярна посвящению. На примере наркотических пропаганд, алкогольных, и в том числе в сексо-порнографических, более или менее сейчас очевидно уже для многих, что естьполитика затягиванияв такие состояния, которые на традиционном языке вполне можно было бы интерпретировать в терминах совратительности.

Итак, насилие, грабеж, обман и совращение под знаменами легитимности — это теневой изнаночный фон повседневной общественной жизни, фон переживаемый, сознаваемый, так или иначе рационализируемый и технологизируемый. Так что это проявляется не только в индивидуальной повседневной жизни, но и в таких вот сильных, структурированных формах.

В корпоративном управлении, которое вышло за рамки промышленной корпорации и распространилось на общественное правление, на государственное и прочее, весьма популярна и даже авангардна в некотором роде проблематика рисков: управления рисками, перераспределения рисков и т. д. Риски осмысляются на гране известной нам и хорошо продуманной событийности (риск — это всегда риск какого-то события или ситуации) — событийности и схемы «вызова-ответа», точнее, «вызова-шанса». Про это я сейчас ничего говорить не буду, но интонационно это ровно та же самая реальность только немножко отдаленная от нас, гуманитариев, поскольку корпоративный мир, все-таки, достаточно автономен.

Но есть нечто «новенькое», на чем я хотел бы остановиться чуть более подробно. Это предложенное сторонниками трансгуманизма расширение темы «шока будущего», которую ввел в свое время Тоффлер. Речь идет именно о будущем в единственном числе, то есть о теме будущего как такового. И хотя там широкая палитра образов этого будущего нарисована, но все-таки мне важно, что это была именно недифференцированная номинация. Встреча с любым будущим всегда вызывает некие опасения. Те, кто занимается психологией управления и, в частности, корпоративного управления, долго упражнялись на тему, как бы сделать нашего человека более склонным к изменениям любого рода, то есть склонным к продвижению к будущему, как сделать так, чтобы он руководствовался образами будущего и так далее. Но господа трансгуманисты (а это одно из многочисленных международных движений за будущее человечества, но, грубо говоря, без человека, или во всяком случае не в том его виде, в котором мы его знаем) и, в частности, один из идеологов трансгуманизма, остроумный автор, господин Юдовский, расширил эту концепциюшока будущего, градуировав шоки и введя представление о том, что они не размытые и что есть разные уровни шоков. Дальше будет понятно, в каких целях. А что здесь «новенького»? В данном случае речь пойдет о состояниях вот этого ужаса, опасливости, риска и так далее в технически генерируемых и проектируемых системах. Это не природные катастрофы, которые сопровождают нас в течение всей нашей истории, это не социальные катастрофы, которые все-таки имеют отношение к естеству нашей повседневной жизни, это ожидаемая реакция на ожидаемое событие по схеме «если вот это, то — ууу!». А как справляться с этими ужасами — этому и посвящена сама по себе техника такого градуирования.

Уровень шока первый. Это обычный человек с улицы, более менее нормально воспринимающий какие-то приевшиеся технологии, но все еще реагирующий как-то не очень адекватно на вновь поступающие. Это нулевой градус. Побаиваемся просто трамвая, чтобы он нас не переехал или еще чего-нибудь, но это уже оестествленное присутствие результатов технического производства и технического творчества. Уровень шока первый — это уже теперь нам хорошо известная виртуальная реальность, возможное продолжение жизни до ста лет, которое нам обещают и так далее. Продвижение современных технологий, освещаемое некими авангардными технологическими журналами. Легко себя чувствуют на этом уровне любители новинок, ученые, технофилы, программисты. Есть определенный контингент людей, которые тут как рыба в воде, а для всех остальных это что-то весьма тяжелое.

Уровень шока второй. Физическое бессмертие, освоение других планет, радикальная генная инженерия, инопланетные культуры и т. д., что является нормальным для формата научно технической политики. Но когда сначала появляется очередная овечка Долли, а потом (и это уже реальность) гибрид поросенка с медузой, который по ночам испускает из себя фосфорицирующий свет, то тут как-то люди начинают немножко волноваться. А есть еще проект «Минотавр», который сейчас осуществляется в Великобритании и который нацелен на получение стволовых клеток из гибрида человека и коровы. Они, конечно же, клятвенно обещают, что больше двух недель этот гибрид жить не будет, что стволовые клетки будут извлекаться и их будет много на радость всем, поскольку не надо будет торговать биоматериалом каким-то и т. п. Но я вздрагиваю в таких случаях, а их все больше и больше. И это только второй уровень.

Уровень шока третий. Это нанотехнологии, усиление человеческого интеллекта, загрузки всякого рода типа матрицы, перестройка тела. На одной выставке современного искусства я увидел такое (почему-то это проходит по линии современного искусства), что даже слова для этого нет в искусствоведении. Короче говоря, это человек с выращенным и вживленным третьим ухом. Очень эстетично, то есть безумно красиво. С одной стороны — одно ухо, а с другой — два уха, и так они хорошо посажены. Причем это третье ухо работает не как приемник звука, а наоборот как репродуктор. И такого рода затей, проходящих под рубрикой современного искусства, а не технологий, хотя используются современные технологии и биотехнологии, в первую очередь, — такого рода затей очень много. Они тоже уже присутствуют.

Уровень шока четвертый. Это все что связано с перестройками сознания, сверхразумом, и вообще это постчеловечество, гибридизированное всякого рода компьютерными вычислениями, и так далее вплоть до мистической точки сингулярности, к который, по мнению трансгуманистов, все дело и движется.

Автор заканчивает свои перечисления многозначительно: «Если существует уровень, превышающий пятый, то я не уверен, что я хочу о нем знать». Ну, а методически значимое суждение, которое из этого обычно выводится, состоит в том, что хорошо себя чувствуют на «N»-ом уровне шока те, кто неплохо осведомлен об «N+1»-ом уровне. Вот если какой-то рефлексивный выход уже произошел, произошла уже какая-то трансгрессия на следующий уровень, и ты уже начинаешь свыкаться с тем, что это возможно, то тогда нижележащее воспринимается как более или менее приемлемое, ну и так далее.

Я перечислил эти вещи для того, чтобы подчеркнуть, прежде всего, что системы, соприсутствие с которыми вызывает в данном случае шок, вплоть до ужаса, — эти системытехнически порождаемы. Часть из них уже реализована, другая в демоверсиях. Третья на подходе, четвертая технически мыслима, во всяком случае, никаких законов, типа термодинамических ограничений на вечный двигатель, здесь не сформулировано. А человек такое существо, что если какую-нибудь гадость можно в этом мире сделать, то будьте уверены, она непременно будет сделана, и эта возможность будет реализована. И вот от самых простейших, привычных для нас страхов и ужасов до генерируемых реальностей, вплоть до специальной техники террора (а как мы знаем, основная цель террора — создание страха у основного, не воюющего населения), — все это становится время от времени (и, может быть, все чаще) в этой социально-событийной режиссуре просто инструментом и прямой целью. Вот примерно спектр таких типов. Вернее, тип-то один — аффективно-катектический, но его реализация, его проявления весьма разнообразны на разных горизонтах нашего существования от прошлого до настоящего и вплоть до проектируемого будущего. Таково поле, в котором возможно рассмотрение сюжета.

Из общей этологии и физиологии активности известны по меньшей мере три исхода при встрече с опасностью, о которой оповещает ориентировочный рефлекс «что такое». Это, понятное дело, побег или уклонение (страшно — бежим). Замирание в позе покорности вплоть до кататонии (сдаемся на милость победителя). И последнее — нападение (принять бой и осуществлять агональное поведение). Ясно, что проактивным здесь является только нападение. И также ясно, что это стратегия, на животном уровне совершенно понятная, применительно к таким реальностям, как перечисленные выше политические ситуации, возможна в ограниченном виде. Когда оружие критики превращается в критику оружия, то есть в случае революции, то возможности этой стратегии крайне малы. А пример с трансгуманизмом прицепил сюда прежде всего для того, чтобы было совершено ясно, что никакие проактивные стратегии в этом случае невозможны. Убежать от этого невозможно, хотя бы по причине того, что эта ситуация сейчас, здесь не присутствует, а в будущем большинство из нас еще не находится, поэтому бежать оттуда нам тоже невозможно. Поэтому какое-то проактивное реагирование на это или отрабатывание этого страха невозможны. Страх при этом реален, а реальное действие совершить невозможно. Поэтому должны быть и могут искаться такого рода стратегии и действия — а это уже общий вопрос для антропологии — проактивные стратегии и действия, а также обеспечивающие их психопрактики, снижающие уровни риска и шока. Стратегии, адаптирующие, предадаптирующие нас к тем реальностям, которые, как может показаться в проектном мышлении, грядут и к которым можно относиться без гнева, страха, ужаса, то есть более или менее рационально и ответственно.

Это вот развернутая первая часть и преамбула. Дальше у меня есть две, примерно такие же, части, но чуть покороче. Я был бы вам очень признателен, если сейчас мне задали бы пару вопросов наводящего толка. Я же навигатор все-таки.

Обсуждение

Ахутин А.В.:А о жизни в нас самих что-то будет?

Генисаретский О.И.:Дело в том, как сказано в моем приглашении на семинар, что это третий эпизод, который я сегодня излагаю. А два были прочитаны в Московской международной киношколе, один — год назад, другой в этом году. Они опубликованы у меня на сайте, я там сделал ссылки. Но кроме того, что я сказал, сейчас мне для дальнейшего движения, в общем-то, ничего не нужно, достаточно просто этого ориентира, этой пометки.

Вопрос:Олег Игоревич, Вы сказали про то, что страхи должны как-то уменьшаться.

Генисаретский О.И.:Я не сказал этого.

— Ну, я так услышал.

Генисаретский О.И.:Где страх, там и спасение.

— В конце было сказано про адаптацию и про снижение страха.

Генисаретский О.И.:Общим местом и на экране, и в жизни является суждение о том, что нет людей, которые не бояться. Но есть ситуация, когда человек встает из окопа и идет в бой.

— Так, у меня вопрос именно к этому. Есть психотехники снижения страха, а есть психотехники, когда можешь бояться, но спокойно идти.

Генисаретский О.И.:Сказав «проактивные», я это и имел в виду.

— Понял.

Хоружий С.С.:У меня краткое уточнение в продолжение вопроса Анатолия Валериановича Ахутина. Был развернут такой довольно роскошный, богатый реперторий явлений, но не очень антропологических.

Генисаретский О.И.:Правильно.

Хоружий С.С.:И уж тем паче не явлений внутренней жизни. А получатели рассылки, я боюсь, настроились несколько, что основная тема будет все-таки о феномене человека…

Генисаретский О.И.:Нельзя быть такими доверчивыми.

Хоружий С.С.: Ответ прозвучал.

Генисаретский О.И.:Ловушки — это такая же коммуникативная практика, как и приманки.

Ахутин А.В.:Значит, Вы должны прибавить к перечисленному Вами еще и практики-ловушки, и так далее?

Хоружий С.С.:Да, прибавить это к Вашему списку после грабежа и обмана.

Генисаретский О.И.:Уж в чем скорее меня можно уличать, так это в совращении и просвещении, но, слава Богу, такой статьи у нас нет.

Хоружий С.С.:Был продемонстрирован вариант совращения?

Генисаретский О.И.:Ну, не совсем. Я же знаю, что «чукча не читатель». Когда я сделал эти ссылки в материалах к семинару, то я приписал, что «рекомендую к чтению, но не обязательно», чтобы никого не обижать.

Хоружий С.С.:Хорошо, разъяснение прозвучало.

Генисаретский О.И.:Я просто сослался на эту общую этологию и физиологию, и сказал, что тут расхожие ходы не работают, особенно в таких сложных технических или политических случаях и так далее. Поэтому надо отступать куда-то и начинать издалека, что я сейчас и собираюсь сделать, то есть отскочить отсюда далеко-далеко, надеюсь, что вы меня еще разглядите.

Итак, часть первая. Боюсь, что буду неправильно понят и поруган, но так получилось, что, в силу своих философско-театральных занятий и давнишней страсти читать и перечитывать «Поэтику» Аристотеля, я сразу наткнулся на известную мысль о том, что катарсис есть очищение состраданием и страхом. Вот эта фраза, как и весь текст «Поэтики» настолько многократно перечитывались и комментировались, что я ни одного из этих комментариев даже упоминать не буду. Просто прошу вас сначала обратить внимание на конструкцию этой фразы и на некоторый оттенок (поскольку он существует в разных переводах) — оттенок целесредственности, на наличие целесредственного отношения. Катарсис здесь является целью, а достигается он посредством двух других состояний. Катарсис как итог есть состояние очищения или, выражаясь более модно, опустошения, поскольку чистота есть только в пустых пространствах, не загрязненных. А в некотором роде средством, или условием, или условностью достижения катарсиса являются две другие вещи: одна — это сострадание, а другая — страх.

Стоит здесь напомнить, что трагедия то была полисной литургией в античном мире. Это был такой гражданский, городской, полисный вариант ритуальных мистерий. Трагедия отсылала к ритуально-мистериальному контексту, хотя и осуществлялась всеми гражданами на основаниях гражданского согласия. Конечно, это была внерелигиозная реальность, хотя сам по себе этот мистериальный механизм был адаптирован для потребы повседневно-гражданской, то есть полисно-городской жизни. Можно обращаться и к иным традициям, и везде мы найдем эту психопрактическую связкусвященногоиужаса. Но это для дотошных людей или для какого-то большого расследования. Я же позволю себе, учитывая наши психопрактические интересы, обратиться к комментарию на комментарий, а именно к комментарию Льва Семеновича Выготского, который есть в «Психологии искусства». Я обратился именно к этому комментарию в силу того, что Выготский в своей трактовке катарсиса максимально близок к психологическому, к психопрактическому залогу. Дальше эту трактовку я в свою очередь психопрактически откомментирую.

Лев Семенович писал в «Психологии искусства», что оно (искусство) «…не может возникнуть там, где есть просто живое и яркое чувство. Даже самое искреннее чувство само по себе не в состоянии создать искусство. И для этого ему не хватает не просто техники и мастерства, … необходим еще и творческий актпреодоленияэтого чувства, его разрешения, победы над ним, и только когдаэтотакт является налицо, толькотогдаосуществляется искусство. Вот почему и восприятие искусства требует творчества, потому что и для восприятия искусства недостаточно просто искренне пережить то чувство, которое владело автором, недостаточно разобраться и в структуре самого произведения — необходимо еще творчески преодолеть свое собственное чувство, найти его катарсис, и только тогда действие искусства скажется сполна»[2].

Здесь, конечно, все смысловое ударение на этом слове «преодолеть». Что значит преодолеть? Преодоление, согласно формуле, которую он комментирует, начинается очищением и обновлением, которое суть середина между уходом из заданного воспринимающего состояния в заданное воспринимаемое, так что яркость чувств и неотчетливость осмысления являются качественными показателями этой катарсической формы преодоления, но не более того. Другая фаза этого же самого приуготовленного процесса обозначается у Выготского как разрешение и указывает на то, что накопленное в чувственном осмыслении напряжение как бы сбрасывается, после чего наступает собственно катарсическое состояние покоя и воли. Куда же делась энергия, так напряженно переживаемая в ходе чувствования и осмысления? Она никуда не исчезла, но оказалась переброшенной в какое-то другое место, в другую организованность, в другую психическую реальность.

Чтобы качественно охарактеризовать эту дважды названную организованность, нужно сделать еще одно предварительное замечание, относящиеся к категориальной архитектонике искомого нами преодоления. Нужно вспомнить, что медиатором, синтезирующим такие структурно-пространственные и процессуально-временные определенности, является как разсостояние. Иконцепт состоянияописывает то, что одновременно относится и к одной, и к другой определенности. Поэтому вот эта организованность, синтезирующая аффективно-процессуальные и иконически-структурные аспекты произведения, будеторганизованностью состояний. А ее качественность (однородная аффективность и иконичность сразу) будет тем, что в аксиологии того времени называлосьценностностью. Речь, стало быть, идет о ценностно-значимых состояниях, которые устанавливаются во встречной взаимодеятельности осмысления и чувствования и которые являются приемниками и носителями энергии, разрешенной в приуготовленном катарсическом процессе. Таков, на мой взгляд, смысл этого комментария Выготского.

В этих ценностных состояниях означается смысл — целостный и жизненно полный опыт самоценного человеческого существования — и происходит ценностное самоопределение, выбор в мире, заданном для восприятия. Ставши ясным и отчетливым, обретенное состояние обнаруживает в себе нечто такое, что относится уже не к форме состоятельности этого состояния, а к тому, что можно было бы назватьстояниемв нем. Состояние со сторонысостоятельности— это означающее, а со стороныстояния— это обозначаемое. Кроме того, в виду энергийной насыщенности оно еще и настоятельно, отчего часто воспринимается как нормативное или авторитетное и обладающее некоторым давлением на воспринимающего. Настоятельное и утвердительное, реализующееся в полагании какой-то предметности, в открытии, изобретении, восстановлении какой-то определенности. И вот это состояние одновременно является замыслом, и оно есть такое обретение через полагание в состоятельном стоянии. Так бы я на свой криптосимволический манер этот сюжет охарактеризовал. Здесь мне важно то, что сам процесс дохождения до катарасического состояния очищениядвухсторонний. Он равно касается и энергийной стороны дела, и иконической. Выготский остановился исключительно на энергийной стороне, а миметическую сторону, приводящую к видению какого-то образного замысла, во внимание не принял, но для этого были свои причины.

Та комментируемая целесредственная формула Аристотеля, которая говорит о достижении катарсического состояния (то есть выхода из аффективно-катектического плена, в который мы попадаем в силу ввязанности в содержание произведения), предполагает то, что Выготский называлпреодолением. Это такое проактивное действие и является той ритуально-мистериальной, а в дальнейшем и театральной, техникой работы с теми состояниями риска, страха и ужаса, которые инсценированы в случае театра или инсценированы в случае мистериальной трагедии. Всюду важна эта инсценированность. И тот элемент, который там соприсутствует в этой же формуле, это еще исострадание— в смысле взаимоприемлющей сообщительности тех, кто в данном сообществе переживает данный тип переживаний. Это первый ход издалека о возможных техниках проактивного оперирования с проживаемыми переживаниями рисковых случаев и ситуаций. Боюсь, что связь первой части со второй не слишком очевидна, поэтому вы тут можете не только вопрос задать, но и, соблюдая политкорректность, выругаться.

Хоружий С.С.:Естественным было бы попросить эту связь эксплицировать, только и всего. С Вас ее и спросить.

Генисаретский О.И.:Спрашивайте, спрашивайте…

Хоружий С.С.:Будем считать это первым вопросом.

Генисаретский О.И.:А, то есть Вы спрашиваете, призываете к ответу меня.

Я предпочел для разбега опереться на достаточно хорошо известный и мне, и вам, я надеюсь, материал. И по-моему типологически это та психопрактика и психоматика, к овладению которой я призывал в первой части. То есть в неком смысле это образец, на который я хочу обратить внимание, где уже все-таки какая-то рефлексия по этому поводу наработана, по крайней мере в театральном контексте. При этом там остаются тысяча вопросов относительно состава душевной жизни или в какой степени тот самый страх, фобус, мы с вами могли бы пережить, есть ли тут какие-нибудь переносы. Но в силу наличия традиции — культурной, художественной, отчасти богословской, то, по-моему, здесь если и натянуто, то не до разрыва ситуаций.

А дальше вопросов у Вас, Сергей Сергеевич, будет еще больше. Вопросов типа упреков и подозрений.

Василюк Ф.Е.:Я прошу прощения, может быть, мой вопрос возник отчасти из-за того, что я опоздал, но не очень понятно к чему все это? У нас, в психотерапии есть некоторые технологии работы с фобическими состояниями. Если так уж нужна технология, то даже особых изысканий в этой области не нужно проводить. Можно взять существующие технологии и пересадить их, но вопрос в том, куда?

Генисаретский О.И.:Я бы с удовольствием ее принял, из Ваших, Федор Ефимович, рук в особенности, но при условии, что она будет описана с такой же внятностью и общезначимостью, как это сделано применительно к трагедии у Аристотеля. Потому что те прекрасные описания частных случаев, которые психотерапевты дают в своих аналитиках, они не репрезентативны.

Василюк Ф.Е.:Тогда разрешите, я договорю. Прежде чем что-то пересаживать куда-то в другие места, надо понимать смысл проблемы при возникновении всяких катастроф, взрывов и прочих экстремальных ситуациях. Все — психологи, военные и прочие сразу бросаются туда. Это популярно, отчасти из-за начальства, поскольку легко заслужить соответствующие награды. В зону бедствий без связи с ФСБ проникнуть трудно, но все-таки туда допускают и психологов, которые работают с фобическими состояниями прежде всего, хотя и не только. Мне приходилось участвовать в такой работе, но главное заниматься там супервизией тех трудностей, которые возникают у человека. И этот супервизерский анализ показывает, что на это поле действия одной из действующих фигур является государство, потому что в этих ситуациях «заказчиком» — в отличие от обычной психотерапии — является не сам человек, а государство. От государства же исходит сформулированное либо молчаливо, либо в более явной форме требование — успокоить. И это означает, что, по сути дела, государство мечтает, чтобы появились психологи и отменили эту страшную реальность, которая произошла, а на этом месте, где была катастрофа, возникла бы такая тишь и гладь.

Генисаретский О.И.:И его можно понять.

Василюк Ф.Е.:Разумеется, его можно понять, но вопрос мой (извините, что я так долго его задаю) состоит в следующем: а хочется ли его понимать и соучаствовать в такого рода реальности?

Генисаретский О.И.:Его — кого? И хочется ли — кому?

Василюк Ф.Е.:Государство — и тем, которые готовы участвовать в этой психопрактической помощи. Не означает ли такая задачка — по отношению к той внутренней жизни, в которую Вы завлекли присутствующих, — некоторой диверсии против этой внутренней жизни, если мы технологически отменяли бы все ужасы и страхи, которые человек мог бы пережить, то есть отменяли бы при помощи некоторых технологических костылей?

Генисаретский О.И.:Отвечу дважды. Во-первых, у оного государства есть столько способов нас достать и не принять нас в расчет, что вменять ему в вину еще и такой изысканный способ как утешение, я бы не дерзнул. Государство бесчеловечно в столь многих смыслах и целях, к сожалению, что я ему в вину не поставлю, будто оно хочет кого-то утешить. Тем более, что мы наблюдали плоды этого утешения. Утешение было названо четвертой функцией российского телевидения на излете застоя, когда туда целенаправленно были высажены Чумак, Кашпировский и так далее, и это было сделано планово в целях утешения. И до сих пор они время от времени там появляются. Можно считать это малоприятным, но все-таки не самым пакостным из того, в чем можно было бы государство заподозрить.

А во-вторых, я скажу, что в одном из смыслов Ваш вопрос не по адресу, потому что все перечисленные Вами случаи — это уже посттравматические. А я упор сделал в значительной мере на шоке от будущего, на ожидании чего-то. И самый большой ужас, от которого мы никогда и никуда не денемся, — это страх смерти и ужас того, что будет переживаться, что в книгах смерти прекрасно описано. И вообще-то говоря, на это существовали проактивные формы реагирования. Книги смерти посвящены тому, как обращаться с той самой жизнью внутри нас самих в состоянии, когда нас постигает процесс последнего выхода из этой жизни. Просто и ужас, и страх уже стали некими экзистенциалами, категориями и философской, и культурологической мысли, поэтому, сколь бы ни был интересен и крайне важен психотерапевтический пласт этого вопроса, но есть еще что-то, что могло бы интересовать и общую антропологию, в том числе и философскую. Хотя вопрос понятен.

Рупова Р.М.:Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между христианским понятием очищения и катарсисом, который существует в эстетике.

Генисаретский О.И.:У меня будет вторая часть, за которую меня Сергей Сергеевич будет к ответственности призывать. Я сейчас отчасти этого коснусь. Я тоже в состоянии риска нахожусь, побаиваюсь.

Хоружий С.С.: Чего же?

Генисаретский О.И.:Ну, как же — перед начальством надо трепетать.

Ахутин А.В.:Так Вы же со-начальник семинара.

Генисаретский О.И.:Нет, на семинаре есть председатель. Мы ритуальные люди.

Хоружий С.С.:Сочтемся, одним словом.

Генисаретский О.И.:Я еще раз напоминаю, что хотя трактат Аристотеля называется «Поэтика» (правда, это название к нему, судя по всему, приставлено издателями, и как-то этот трактат, вообще, стоит особняком по отношению к основному корпусу сочинений Аристотеля), тем не менее отсылка к мистериальной трагедии, к религиозному контексту там, безусловно, присутствует. И в отрыве от этого контекста тут становится мало что понятным, да и комментарии последних столетий в основном возвращаются к этой религиозной стороне дела, к античной этологии и так далее. Но есть такой класс работ, хотя и не очень большой, напрямую видящих, что структура, отчетливо описанная Аристотелем на примере античной трагедии, нашла какое-то странное соответствие (словоразвитиетут не подходит) и воплощение в новозаветной письменности и, конкретней говоря, в Тайной вечере и, соответственно, с тем, что из нее последует. Есть такой тип комментариев, и нельзя назвать его не очень убедительным. То есть существует какая-то антропологическая структура, которая в одном культурно-символическом и конфессиональном контексте реализовалась одним способом, но следы ее присутствия явно учитываются, по крайней мере, и в новозаветной письменности. То есть я не дерзаю и не настаиваю на том, что словотрагедиядолжно применятся к событию крестной смерти и воскресению Спасителя. Но косвенным наименованием здесь нечто прослеживается.

Хоружий С.С.:Можно здесь конкретизировать, какая экзегетическая линия имеется в виду?

Генисаретский О.И.:Я не про церковную экзегезу в данном случае говорю, а скорее о культурологической трактовке. Вопрошание мое, навигационное и исследовательское, касается проактивных психопрактических форм. Вот тут нашелся кусочек, там еще где-то найдется, и тогда уже будем двигаться в сторону концептуальной сборки. Но я не нашел ничего лучшего, учитывая последнюю параллель, чтобы в качестве примера — базового, конечно, для меня, но не только — обратить внимание на структуру текстаНагорной проповеди.

Я не откажу себе в удовольствии Великим постом ее зачесть, потому что наизусть не все помнят. А обращать внимание буду только на одно слово каждый раз в каждой заповеди повторяющееся. Есть много комментариев, в том числе и у Григория Нисского по поводу зачина о том, что:

«Увидев народ, Он взошел на гору: и когда сел, приступили к Нему ученики Его.

И Он, отверзши уста Свои учил их, говоря».[3]

Про гору, про учеников и про концовку, где про соль земли — про все это есть большая красивая экзегеза. Весь основной текст начинается словомблаженны, во-первых. А во-вторых после запятой стоит указание, где сказано,блаженны кто, что в нашем переводе выглядит странно, логически заостренно, но целесредственная структура здесь очень хорошо проявлена.

«Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божьими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть царство небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков бывших прежде вас.

Вы соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?»[4]

Сначала идут слова «блаженны те» — а воткто? Это перечень кого, как сказать?Кто— это перечень, скажем, каких-толиков, по-церковному выражаясь, то есть «тех, которые». Как говорят —левый лик и правый лик— это группа людей на клиросе, которые поют. Словолик— это не только лицо одного человека, а это еще некое собирательное образование, некоторое сообщество.

Итак, лица или лики «тех, которые». Это относится к сюжету, который я когда-нибудь в следующий раз буду рассказывать, если будет позволено. Это тема антропофании — тема символических фигур, которые становятся действующими лицами в каких-то сюжетах и сюжетных обстоятельствах, то есть тема символических персонажей, по меньшей мере. Вот это перечисление, повторяющийся оборот «блаженны те, кто» — указывает на некиесобрания, их не назовешь ни категориями, ни сообществами. Это совершенно особая реальность, заведомо личностная (поскольку речь идет о таком уровне существования) и проявляемая каждый раз тем (блаженны те…, ибочтоим дается), чем они будут как бы облаженствованы. И вот это слово «ибо» меня настраивает на восприятие текста именно в таком целесредственном смысле. Это не притча — в отличие от притч о сеятеле или о зарытых в землю талантах. Притча иносказательна, а здесь — прямая речь, которая повелительна, и в этом смысле целеуказательна и целесредственна. Указывается не только цели, к которым надо стремится но и, проживая какие состояния, какую аскезу осуществляя, что претерпевая, какое аскетическое насилие над собой и какие преобразования проделывая, можно достичь то, что заповедовано в этой заповеди.

Еще одна из причин, почему вот эта целесредственная структура на себя обращает внимание, это присутствие здесь русскоязычного и церковного вместе с тем слова, которое стоит на месте катарсиса. Просто у нас как-то уже так повелось говорить и привилось слово «удовлетворение». И даже в философской литературе эстетики иногда могут писатьоб удовлетворениях, правда, не о низменных, а о духовных. Причем даже философы, занимающиеся средневековой христианской эстетикой, полагают наличие такого услаждения духовной или, по крайней мере, художественной жизнью. И с такой же легкостью рядом с этим удовлетворением стоит слово «ценности». В то время как был такой семантический узел в нашем языке: это — благо, благодетель, благодетельствование, благо и блаженство. Но еслиблагоеще как-то иногда контекстно взаимозаменяемо с ценностями, то уж блаженство — никак. Когда употребляются слова «блаженна ты», когда обращаются к Божьей Матери, или вообще говорят «блаженны святые» и так далее, то это, конечно, в каком-то смысле можно сопоставлять, но уж никак не с удовлетворением или с катарсисом под именем удовлетворения, которое есть удовлетворение желаний.

В то же время, конечно, я, сидя здесь, зачитываю этот текст, хотя, вообще-то говоря, он читается за литургией, то есть в ритуальном контексте, а так же и в ритуально-символическом контексте. Поэтому разве что только с большими оговорками о благочестивых намерениях, в целях которых оное делается, такое речевое поведение простительно. Но, тем не менее, и в случае с античной трагедией, и здесь — есть этот ритуальный, литургический контекст в обоих случаях. И когда делается ударение на слове «блаженны» (поскольку оно первым поставлено в каждой из этих заповедей), то указуется как раз на снятие, на то состояние катарсиса, которое в данном случае блаженством и обозначается. Но это состояние — чего? Тех претерпеваний, а ведь по тем временам это означало мученичество, то есть смерть. Не просто будут гнать вас, но гнать кнутами, несением креста и четвертованием и так далее. Поэтому вообще мне не хочется называть это никакой психопрактикой, но как, на Ваш взгляд, Сергей Сергеевич?

Хоружий С.С.:Ну, это предлагается путь интерпретации, действительно нетрадиционный, но антропологически очень интересный.

Генисаретский О.И.:Здесь есть некий ход, какой-то прием, или можно сказать — опыт, чтобы не вызывать какого-то особого отторжения. Уж он-то абсолютно проактивен, поскольку речь идет о жизни будущего века, о том, что только предстоит. И так отстраивается сама заповедь, так полагаются эти цели и смыслы, так это благоустраивается, что приуготовляет заранее к тому, что при таких стремлениях вас не просто может ждать, а скорее всего ждет. Но именно это и есть страх и ужас во спасение, который здесь обещают. Это вот другое «издалека». Можно было бы с огромным интересом привести пример из другого рода традиций, но непременно с такого рода сочетанием ужаса и священного, говоря словами названия известной книги. С этим рано или поздно мы столкнемся. Вот на этом я позволил бы себе вторую часть тоже закончить. Если по этому поводу будет несколько вопросов, то опять-таки буду вам крайне и не притворно признателен.

Хоружий С.С.:Опять же для начала, узурпируя близость к докладчику, хочу уточнить смысл. В предложенной интерпретации заповедей блаженства неочевидна была ее принадлежность к проблематике выстраивания контекста нуменоза, связи ужаса и священного.

Генисаретский О.И.:Неочевидна?

Хоружий С.С.:Неочевидна.

Генисаретский О.И.:Я не стану возражать, Сергей Сергеевич.

Хоружий С.С.:Более традиционное понимание переживания новозаветного дискурса, в частности, и Нагорной проповеди, оно без видимых таких ужасов…

Генисаретский О.И.:Да, если брать сцену самой проповеди, то там — нет, там все довольно благостно. Но, знаете, это зависит от того, как все-таки эту сцену размещать. Если это на земной поверхности, где-то среди нас, в горизонте повседневности, то вроде как бы — да. Но поскольку они на горе, и там ученики, а не кто-нибудь, и происходит обучение не в школьном смысле, а в каком-то другом, то типологически эта ситуация в чем-то связана с моисеевской ситуацией. И тогда, если это происходиттам, то психоматика неочевидна в принципе.

Хоружий С.С.:Иными словами, здесь уже есть элемент существенного выбора интерпретационного пути, потому что более привычный путь, условно скажем, протестантский — это указание на то, что здесь дискурс новозаветного историзма, который как раз противоположен моисеевскому и ветхозаветному, противоположен этой самой рамке ужаса и священного. Ну, а у нас это «протестантство» уже в утрированном виде пришло скорее со страниц «Доктора Живаго», утверждающее, что все эти ужасы, священности, цари, народы — все это раньше было, а новозаветный дискурс — это совершенно другое, вот —пришел и говорил.

Генисаретский О.И.:Ну, конечно, поскольку это еще до распятия и до того, как там будет ужас настоящий, а поэтому здесь еще как-то в надежде на…

Хоружий С.С.:Нет, есть две интерпретационные линии, и в том, что Вы говорили, есть выбор между этими двумя.

Генисаретский О.И.:Значит, я воспользовался только одной. А мне предлагают сразу две.

Ахутин А.В.:Важно принять во внимание тоже отчетливо фигуру этой речи, а именно соединение двух взаимоисключающих переживаний вот этих: плачущий утешится. Вот это соединение взаимоисключающего позволяют сделать это преодоление, перевести простые очевидные страсти в то состояние, которое здесь именуется блаженством, а в Греции катарсисом. И там тоже не просто страх преодолевается, а кроме того еще, как я услышал вас, может быть ошибочно, и сострадание. Они друг с другом сталкиваются, а сострадание — это аналогичное чувство к другому. Это сталкивается и это позволяет преодолеть, как то, так и другое.

Генисаретский О.И.:Согласен.

Вопрос:Можно ли допустить, что идти к блаженству через страх — это всего лишь один из вариантов. Может быть есть еще какой-то путь к блаженству, минуя страх?..

Генисаретский О.И.:Покомфортнее…

— Да, нет, просто Бог благой, и всех любит, грубо говоря, упрощенно.

Генисаретский О.И.:Ну, почему грубо? Как говорил Евгений Львович Шиферс, смерть — это мученичество для всех, поэтому чего придуряться? Речь идет о спасении, о жизни вечной, о смерти, о воскресении. В конце концов весь Новый завет в этом и состоит. «Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа?». Это приуготовительные заповеди. И не будь возможности таких ходов, то перенести креста его ученикам было бы невозможно, просто невозможно. Поэтому как бы там ни юлить, ни крутить, надеяться ли на воскрешение отцов, или на бессмертие посредством криогенных технологий, — все это уловки. Очевидная реальность состоит в том, что наш земной путь предопределен, и всякое приуготовление, всякий контакт с ужасом — это контакт с ужасом смерти, и сколько ты от него ни уворачивайся, все равно эта жизнесмертная реальность имеет место. Другое дело — самозабеганиев нее использовать как ход для чего-то. Меня всегда умиляют такие вот поросячьи радости по поводу образов будущего, будущего прогнозирования. Господа, наше будущее, каждого из нас известно…

Ахутин А.В.:И внезапно.

Генисаретский О.И.:…и внезапно. Из чего очень интересное художественное следствие можно извлечь, поэтому в чем смысл вопроса, я не очень понимаю. Минуя страх — в поведении, в образе жизни?

— Нет, поясню. Допустим, мы рассмотрели один из вариантов…

Генисаретский О.И.:Нет, простите, никаких вариантов не было заявлено. Я рассматривал то, что я рассматривал. Это не вариант чего-то, это оно само и есть.

— Да, пусть это оно само и есть, но это есть и вариант.

Генисаретский О.И.:Нет, это уже Вы допускаете и делаете по этому поводу отдельное сообщение. Я не готов рассматривать свою жизнесмертную судьбу как вариант.

— Я имею в виду вариант перехода к благости через страх.

Генисаретский О.И.:Нет, простите, благости где? На клиросе или когда ты поглаживаешь правнуков, сидя у себя в кресле около камина? Какой благости?

— Ну, например, в состоянии обожения.

Генисаретский О.И.:Хороши примеры у нас, а? Вы видели когда-нибудь хоть одного обоженного, чтоб пример такой приводить? Я не видел. Я только читал про это.

— Да мы все только читали.

Генисаретский О.И.:Совершенно верно.

— То есть это такой подвешенный элемент, который…

Генисаретский О.И.:Стоп. Я прекращаю отвечать на этот вопрос. Что это — «фактически, подвешенный, элемент где-то, что-то, благость»? Не знаю я такого, ну, просто не знаю, поэтому не могу отвечать, хотя хотел бы. Но вот ценностные интонации, они что-то несут, и что-то меня смущает в таком способе задавания вопроса. А попрямее нельзя? Может быть, не в косвенной форме, а так вот прямо?

— Не все же бояться своей смерти.

Генисаретский О.И.:И что?

— Может быть, стоит говорить не о том, как к этому относиться… Есть вещи невыразимые.

Генисаретский О.И.:Понимаете, мы же не на психотерапевтической консультации и не в театре, где мы советы даем. Мы в меру скромных сил имели дело с безусловнойритуальной реальностью, хотя и говорили о ней не в самом благочестивом месте (здесь раньше голова Ленина стояла) и какие могут быть тут варианты? Вариант только один: вы там или вы не там. Ну, в смысле человек входит туда, делает попытку войти или не делает. И никто не осудит его, если он не будет пытаться это сделать.

Хоружий С.С.:Олег Игоревич, если он успешно вошел в транс, как и полагалось бы на Вашем докладе, то он не отдает себе отчета, там он или не там.

Генисаретский О.И.:Ну-ну, это какая-то версия транса… Вы можете смотреть в будущее, не идя туда? Если вы можете, научите меня, и я приму Вашу интерпретацию.

— Я могу идти куда угодно, но не боятся.

Генисаретский О.И.:Да ради Бога, не бойтесь, только ко мне это не имеет ни малейшего отношения.

— Это второй вариант, о котором я говорил.

Генисаретский О.И.:Это не вариант, это бессовестность. Варианты могут быть среди совести.

Хоружий С.С.:Так, и даже на почве транса не сошлись задававший вопрос и отвечавший на вопрос.

Генисаретский О.И.:Ну, так это здорово.

Хоружий С.С.:Разумеется, по отчетливости. Так, следующие вопросы.

Овчинникова Т.Н.:У меня в результате вашей полемики возник вопрос. Преодоление, о котором Вы говорили, оно всегда, на Ваш взгляд, сопровождается чувством страха, или вы разделяете эти вещи?

Генисаретский О.И.:Я говорил о преодолении у Выготского в интерпретации трагедии. Или в моем понимании? Я не очень понял вопрос или не расслышал.

Овчинникова Т.Н.:Преодоление отделяется от страха?

Генисаретский О.И.:Я такого не говорил. Преодоление страха не было моей темой. Моей исследовательской темой, уж если хотите, был розыск в области проактивных приемов работы с состояниями, внушающими ужас и страх, которые к тому же еще технически, политически и еще как-то порождаемы.

Рупова Р.М.: Мне кажется, что в Нагорной проповеди набор посылок в заповедях (блаженны такие-то, ибо … и т. д.) говорит о таких состояниях преодоления, которые содержательно иные, они отличаются от тех состояний, о которых Вы говорили в первой части вашего доклада.

Генисаретский О.И.:Конечно…

Рупова Р.М.:И тут это принципиально.

Генисаретский О.И.:В первой части до Аристотеля?

Рупова Р.М.:Да, в первой части, когда Вы говорили о градациях ужаса. Мне кажется это отличие принципиальным моментом, потому что преодоление в заповедях всегда связано с какой-то ценностью, которая им присуща. Например, блаженны изгнанныеправды ради, понимаете? Именно в этой содержательной стороне и есть залог того блаженства, которое потом должно последовать.

Генисаретский О.И.:Конечно, я согласен с Вами.

Рупова Р.М.:Но мне кажется, что в этих ситуациях принципиальная разница есть.

Генисаретский О.И.:Конечно, там речь шла о таких полянах разного страха и ужаса, которые то в политической, то в такой-сякой ситуации проявлялись. Теперь, к чему нужно быть готовым и в отношении чего простые ходы — такие, как побег, явно не годятся? И дальше — еще вопрос: где эта изготовленность в человеке, откуда она может взяться или где он с ней может придти в соприкосновение? Конечно, не там, не в тех ситуациях. Я сказал, что далеко-далеко отбегаем и смотрим, как это было в античные времена, в дохристианские и как оно было рядышком. Всё. Просто для того, чтобы ответить, нужно резко отойти и задать какие-то вопрошания уже общеантропологического свойства и только. Ни в коем случае эти ситуации не сближаются лобовым образом, хотя может быть и некая виртуальная реальность. Помолиться иногда не грех.

Хоружий С.С.:Видно было, что внутренняя структура самих заповедей Вами понималась одинаково.

Генисаретский О.И.:Похоже, что так.

Василюк Ф.Е.:Хотелось бы все-таки проследить логику. Шаг нулевой в Вашей нумерации: страшно, и нет способа совладания с таким состоянием. Следующий шаг (первый) — отбегаем, как Вы говорите, назад (хотя Вы, по-моему, преувеличили дистанцию), ищем средства. Обращаемся к Аристотелю и Выготскому, извлекаем идею катарсиса как преодоления и подвешиваем пока это средство. Второй шаг: обращаемся к Нагорной проповеди и с тысячами оговорок ищем некоторую структурную схожесть, сопоставляя структуру совладания и стратегию совладания, заложенные в Нагорной проповеди, с катарсисом и преодолением. Мой вопрос следующий: и что? Если бы все концы с концами сошлись, и Вы извлекли бы то, что Вам нужно, то это к чему все? Чтобы можно было из этих двух источников извлечь стратегию и потом ее положить, но куда? К чему это все?

Генисаретский О.И.:Нет, никакой прагматической нацеленности здесь не было и быть не могло. То есть жизнь, проживаемая внутри нас самих, многосложна, в ней много разных чудес имеет место быть, и ценностных интонаций, и типов событий, и так далее. И я как естествоиспытатель, прости Господи, а лучше сказать фенолог. Раньше были такие колонки фенолога — про погоду, про птичек в газетах писали. Вот есть такой локус в этом мире — жизнь, проживаемая внутри нас самих — и он заслуживает всяческого внимания — праздного, исследовательского, художественного, всякого, наверное, и психотерапевтического. Но я не имею чести принадлежать к этому славному племени, поэтому никаких средств, которые потом в рамках психобизнесса буду практиковать в городе Москве, не ищу. Впрочем, никого не упрекаю за это. Мне представляется важным, в том числе и такое рассмотрение….

Хоружий С.С.:Вопрос немножко другой…

Генисаретский О.И.:А в чем?

Василюк Ф.Е.:Дело не в социальной прагматике, а в структуре самого текста. Можно ли сказать, что в первой части было заявлена некоторая потенциальная цель, а потом вы искали некоторые потенциальные средства.

Генисаретский О.И.:Нет, нет, нет и еще раз нет. Такое представление о структуре деятельности, как о цели и средствах, мне в практике не близко.

Василюк Ф.Е.:То есть эти три части доклада не связаны между собой никакими логическими связями.

Генисаретский О.И.:Первая глава поэмы «Евгений Онегин» с третьей главой не связаны в отношении цели и средства, а последняя глава не вытекает из первой главы. Вы имеете дело с произведением речевого искусства, с речью, которая в композиции не подчиняется методологическим требованиям и установкам. Я же, все-таки, транснаводящий. А вы же не на уроке, откуда нужно вынести методику и завтра ее всюду применять. Зачем? Ну, авось что-то сложиться, что-то произойдет, и все.

Хоружий С.С.:Можно суммировать и так, что фенолог не обязан быть феноменологом.

Генисаретский О.И.:Вот именно. Вот спасибо, Сергей Сергеевич. Я фенолог и не обязан быть феноменологом.

Ахутин А.В.:И тем более птицеводом.

Генисаретский О.И.:Да, и тем более птицеводом.

Василюк Ф.Е.:Ну, обязаны быть навигатором, коль скоро это заявлено.

Генисаретский О.И.:Нет, подождите, не я навигатор. Я осуществляю свой авторский навигационный транс, пытаясь скромными силами осадить его в какие-то концептуально аналитические прибавки, прибавочные элементы. Драга воо-от такая, — знаете, показывают, как золото моют, — а намыто там воо-от столечко, но зато какого!

Василюк Ф.Е.:Можно ли понять, что цели вашей навигации, личной и персональной, ни блаженством, ни избавлением от страха не являются.

Генисаретский О.И.:Абсолютно.

Василюк Ф.Е.:Просто поплавать?

Генисаретский О.И.:Ну зачем, когда для этого есть другие места?

Василюк Ф.Е.:То есть Вас из списка вычеркиваем?

Генисаретский О.И.: Вычеркивайте.

Вопрос:Скажите, еще будет часть или нет?

Генисаретский О.И.:Ну, они время от времени как-то появляются. Две было, а теперь вот три…

— Если будет еще часть, то я отложу свои вопросы.

Генисаретский О.И.:А зачем откладывать? Наоборот, может Вы меня скорректируете, мою траекторию.

Василюк Ф.Е.:Олег Игоревич, судя по тому, как Вы выстраиваете коммуникацию, собственно говоря, Вы можете и удалиться, мы тут сами поговорим.

Генисаретский О.И.:Я думаю, что это самое лучшее, что могло бы произойти.

Хоружий С.С.: Вопрос-то будет?

— Да, вопрос все-таки будет. Вам не кажется некоторой натяжкой отождествление целе-средственной аристотелевской фразы, как Вы ее назвали, с причинно-следственной в Нагорной проповеди?

Генисаретский О.И.:А я не думаю, что она там причинно-следственная.

— Согласен, именно это и есть вторая часть моего вопроса. Дело в том, как мне кажется (думаю, что Вы это тоже чувствуете), в Нагорной проповеди совсем другой тип речевого акта, это в отличие от обобщающего аристотелевского, это явный перформатив, который еще и опровергает саму структуру «ибо». Там есть два противоречия: несчастные счастливы, потому что они счастливы вечно.

Генисаретский О.И.:Ну, это уже интерпретация, причем очень…

— Мне кажется, что одна из целей Нагорной проповеди — перформативная, то есть изменение причинно-следственного понимания как такового. Если у Аристотеля обобщение причин и обобщение способов, то здесь отрицание обычных причинно-следственных связей, их опровержение через саму проповедь. Нет?

Генисаретский О.И.:Я согласен, что это не одно и тоже, но все-таки еще раз обращаю внимание на то, что это все происходит и текст этот существует полносмысленно только в своем ритуально-литургическом пространстве. А вот имени нет для такого типа отношений и структуры, которая в одном случае выглядит так, а в другом случае по-другому, и хотя явно есть некоторая инвариантость, но в чем она — для нас ее природа непонятна. Специального имени для нее у меня нет, я бы не назвал ее ни причинно-следственной, ни даже целе-средственной. Имени нет.

— А Вам не кажется, что тут есть опровержение именно самой обычной причинности?

Генисаретский О.И.:А кому какое дело до нее было, когда ученики сидели у ног своего Учителя, Спасителя?

— Это логика переживания.

Генисаретский О.И.:Нет, я так сценически говорю. Мы не можем вменять логические цели автору этих слов, поэтому что-то опровергать — он такой цели не мог иметь, правильно?

Хоружий С.С.: Безусловно. Я бы это даже усилил.

— Если проанализировать структуру текста, то можно увидеть, что во всех формулах, в каждом стихе будут действительно плюс — минус — плюс. Это же не случайно, да? Это постоянное опровержение: счастливы несчастные, потому что их счастье вечно.

Генисаретский О.И.:Нет там такого.

Хоружий С.С.:Простите, вот по этим рельсам разговор о Новом завете вести просто нельзя. Олег Игоревич от этого уровня тщательно себя отграничивал, Ваш вопрос и экспликация вашего вопроса самым решительным образом ведется в малограмотном дискурсе. Текст Писания таким образом не разлагается и не анализируется. Текст этот должен пройти, во-первых, как минимум еще два уровня — уровень герменевтический-экзегетический и уровень рецепции, а Вы просто его закладываете в компьютер. То есть это примитивное технарство, которое здесь не проходит. Олег Игоревич на этот уровень не переходил, отграничивал себя и не надо его туда упихивать.

— По-моему, Вы совершенно не поняли того, что я хотел сказать, еще и обвинив меня в малограмотности, или в том, что я хочу засунуть текст священного писания в компьютер.

Генисаретский О.И.:Он там и так есть.

— Не об этом речь. Насколько я понял задачу данной лекции, она именно в том, чтобы через некоторое состояние, похожее на транс и, в общем-то, сопоставимое с ситуацией учителя и учеников, найти что-то и почувствовать что-то. Я как раз пытаюсь найти и дать всем почувствовать, что здесь возможны некоторые другие смыслы, и эти смыслы приводят к апофатическому значению через отрицание. Это апофатическое значение не выявлено, его нет в явном виде, но прочувствовать его можно только в ситуации нашего объединения. Я вовсе не пытался закладывать текст Нового завета в компьютер, и выводить закономерности на уровне плюсов-минусов, а как раз наоборот. Мне кажется, что основной смысл — апофатический, с элементами притчи, но только притчи поставленной. То есть нужно понимать эту проповедь как бы в том отрицании, которое стоит за ним. Вот, о чем я хотел сказать, а совсем не так примитивно, как Вы пытались это представить.

Хоружий С.С.:Ну, слава Богу. Просто Вы существенно разъяснили себя. Вы начали с формально логического подхода, а теперь его погрузли в совершенно другой контекст, к которому у меня возражений уже нет. Благодарю Вас.

Генисаретский О.И.:Подумаем, да я тоже признателен. Последние два вопроса.

Вопрос:Раз уж Вы касались театрально мистериальной действительности в контексте риска, недавно мне попался текст Збигнева Цибульского о Ежи Гротовски, который называется «Театр — это человеческое место». В этом тексте он касается темы риска, он считает, что такой театр, которым занимается Гротовски, попытка создания такой действительности — есть определенный риск. И я прошу Вас откомментировать это каким-то образом, то есть как Вы связываете тему риска с театрально-мистериальной темой?

Генисаретский О.И.:Ну, я к сожалению, в случае с Гротовски, если и держал эти тексты когда-то в руках, то ничего не помню. Но даже если вспомнить самый расхожий театральный эксперимент восхождения на гору, то в этом смысле это одно из самых рисковых предприятий, потому что, сколько бы ты не готовился правильно, итог не определен. Весьма желательно и даже вероятно, что когда восхождение будет осуществлено, то нечто произойдет. Но ведь может и не произойти. Хотя конечно нужно припомнить текст, я его не помню.

Котельников В.С.:Страх Божий, с упоминания о котором Вы начали свой доклад, обычно принято понимать как страх не перед какими-то обстоятельствами, не перед наказанием, не перед карой Божьей, а как страх ребенка, боящегося обидеть своего отца.

Генисаретский О.И.:Мне очень нравиться слово «обычно», то есть это можно и так понять — в буквальном, повседневном смысле или в психоаналитическом.

Котельников В.С.:С Вашей точки зрения, можно рассматривать Нагорную проповедь как рассказ о таких лицах, которые сопричастны не страху-ужасу, а страху-любви, то есть страху любящего ребенка?

Генисаретский О.И.:Когда говорят «сильна как смерть любовь», то любовь, здесь — ужас, она столь же ужасна, как ужасна смерть. То есть это не только так по головке погладить.

Котельников В.С.Но Вы допускаете, что страх может быть не только деструктивным чувством?

Генисаретский О.И.:Ну, а как же, конечно, раз он является основой премудрости. Спасибо всем за внимание! Вы были очень терпеливы, но слишком снисходительны.

Хоружий С.С.:Поблагодарим Олега Игоревича. Я со своей стороны как руководитель семинара поблагодарю особо за то, что он оставил на размышление вопрос о связях собственно с основным направлением нашего семинара — с синергийной антропологией как таковой. Масса нитей, ведущих к постоянно упоминаемым в других заседаниях понятиям топической структуры, звучала, но не прочерчивалась. С точки зрения синергийной антропологии, здесь был избран вот такой провокативно-перспективный дискурс. Эти нити далее можно будет прочертить. Очевидно, что связи с топиками здесь внутри присутствовали. Олег Игоревич их прямо не раскрывал, оставив это тем, кто размышляет о синергийной антропологии, в качестве темы для дальнейшего развития.

Генисаретский О.И.:Значит, проявил деликатность.

Хоружий С.С.:Безусловно, безусловно.