Петр Дмитриевский: психология отношений. Как строить диалог супругам
Страх, тоска и желание сбежать из дома охватывает взрослых людей, стоит жене или мужу произнести: «Нам нужно поговорить». Но ведь если мы поймем и услышим друг друга, все изменится, и мы заживем… Разве не так? Семейный психолог Петр Дмитриевский и редактор портала «Предание» Анна Ершова обсуждают, как и для чего строить диалог супругам.
Что лучше: терпеть, молчать или проговорить?
— Что происходит между любящими супругами, когда на предложение одного поговорить другой может распсиховаться или вообще уйти?
— Речь — это один из способов прикосновения. Предпосылки к испугам при таком обращении могут быть разными, ведь и опыт речевого прикосновения у всех разный. Часто люди воспринимают желание «поговорить» как предостережение, что сейчас меня будут принуждать к чему-то, чего я не хочу, рассказывать мне, в чем я не прав. Такое отношение к речевому прикосновению у супругов, скорее, сформировалось раньше, чем они познакомились. Есть люди, у которых потребность все проговаривать выражена больше, и это тоже связано со сложностями в их биографии. Например, в семье многое умалчивалось, ничего не обсуждалось, и вдруг внезапно происходило что-то страшное. Для них тревожна любая недоговоренность. Если встретились два таких человека, им будет непросто: один к молчанию относится как к чему-то угрожающему, а другой, наоборот, так относится к речи. Бывает, человеку тревожно находиться в тишине, тогда он в беспокойстве начинает разговаривать о чем угодно.
— Бывает, что хочется поболтать. Бывает, хочется вдумчиво поговорить с человеком, по душам, глаза в глаза. Разговор разговору рознь.
— Я бы с самого начала поставил под сомнение идею, что разговаривать вообще хорошо, а молчать плохо. Конечно, речь — очень важная часть человеческой жизни, большое счастье, что у нас есть речь внутренняя и внешняя. Вопрос в цели разговора. Когда супруг говорит другому, что нам нужно поговорить, в нашей культуре это означает, что есть какая-то серьезная тема, которую человек уже давно намолчал или натерпел. Вероятность напряжения при такой фразе велика. Конечно, если человеку в паре неуютно и одиноко, то тут есть о чем разговаривать и что менять. Пара — это такое парадоксальное место, которое создано и для безопасности и тепла, и для развития и изменений. Даже если нам вначале человек показался очень родным и похожим, то все равно со временем, поскольку личность — динамичная штука, происходят изменения, и судьба через второго зовет нас в неизведанные края.
— Одни психологи говорят, что нельзя замалчивать проблемы, иначе они будут копиться и полетит сковородка в голову. Другие говорят, что не надо копаться в своих обидах.
— Обычно люди, которые хотят все проговорить, надеются, что в результате обсуждения все как-то успокоится и найдется решение, которое всех устроит. Эту надежду я не склонен поддерживать. Скорее стоит постараться рассказать о том, как я устроен, и проявить интерес к тому, как устроен другой человек. И к тому, что с этой гремучей смесью нам теперь делать. Если есть способность сохранять любопытство, а не обращаться к супругу как к тому, кто скверно меня обслужил, тогда у разговора есть перспективы.
Один уже взрослый, а второй все еще цепляется за маму: личностный рост в паре
— Встретились два человека, у них разные психотипы, темперамент, назвать можно как угодно. Как могут удержаться такие пары?
— Различия в паре довольно типичны. Это связано не только со статичными характеристиками, но и с динамическими процессами. Вначале мы очень близки и нуждаемся в интенсивной связи. Развитие отношений в паре похоже на процесс взросления человека, когда мы растем, постепенно отделяемся от родителей. Время идет, супруги начинают больше увлекаться своими собственными проектами или общением с внешними людьми, не желая прерывать отношения со своим партнером, но бывает ситуация рассинхронизации. Это когда потребность в обращении вовне у одного партнера уже началась, а второй находится еще в стадии интенсивной нужды в другом. Он чувствует себя брошенным и впадает в младенческую тревогу, что мама ушла, неизвестно, когда вернется. И начинает цепляться за партнера. А тот, который уже во второй фазе, это цепляние воспринимает как ранимый подросток, которому кажется, что его запирают и контролируют, проявляют унижающее его неуважение. Иногда на семейных консультациях расшифровка этого ребуса позволяет более милосердно друг на друга посмотреть.
— Одни люди очень открыты, а другим важно сохранять дистанцию. У одних общий аккаунт в соцсетях, другие спят в разных комнатах.
— Нужно сделать оговорку, что близкие отношения не для всех приемлемы. Одному в партнерстве бывает важно приближаться, а другому нет. Есть люди, для которых то, что они вообще остаются в паре, в отношениях и не убегают, это максимально возможный уровень близости. Если их вызывать на очень личный разговор, можно сделать хуже. Бывает, что у партнеров разный допустимый градус близости, но есть соглашение, что раз мы оказались в паре, то приглашаем друг друга в те зоны развития, которые друг без друга были бы недоступны. Человек замкнутый сможет через партнера рисковать и делать шаг вперед, больше ему доверять. Для общительного и социального его погруженный в собственную жизнь партнер может стать учителем в том, как находить ценное и важное внутри себя, а не вовне.
Женщине лишь бы поговорить, мужчине — помолчать. Что здесь не так?
— Существуют ли гендерные особенности? Обычно «поговорить» чаще предлагают женщины.
— Это различие начинает потихоньку сглаживаться, жесткой привязки нет. Раньше культура и социум требовали от мужчины большей суровости, а от женщин социальности, которая нужна в воспитании детей. Мне кажется, из-за этого женщины более чувствительны к одиночеству и холоду в отношениях. Сейчас культура меняется, и оба пола становятся внимательны к тому, что происходит в семье. Это происходит через ответственное родительство: атмосфера дома важна для хорошего воспитания ребенка. Я замечаю на консультациях, что это важно и для женщин, и для мужчин.
— Стереотипно считается, что женщина в разговоре снимает стресс, а мужчина, наоборот, для снятия стресса любит помолчать.
— Это просто разные способы прийти в себя. Например, когда люди болеют, одному нужен человек, чтобы приносил апельсины, чай, и сидел рядом, а кому-то важно, чтобы в комнате никого не было, и его оставили в покое. И то и то имеет право на жизнь.
— Вот ситуация: пара вместе много лет, дети выросли. Наступило охлаждение чувств. Что с этим можно сделать?
— Отношения сами по себе имеют в некотором смысле прикладное значение. Как в отношениях с мамой, если ребенок уверен в том, что они хорошие и надежные, то у него возникает любопытство к внешнему миру и он с интересом туда шагает. Хорошо, когда пара генерирует новые проекты и смыслы, которые лежат вне их пары. Путешествия, строительство дачи, рождение детей — это один из способов создать общий проект, но можно найти и другие.
Психологии отношений: врач или судья
— А если накопилось много мелочных обид, какие тут совместные проекты! Не хочется вообще никакие проекты генерировать в таком состоянии.
— Партнеры и правда допускают несправедливости в адрес друг друга. Нужно рассортировать свои обиды. Часть из них связана с нашими несбывшимися надеждами, и тогда это вопрос не столько к партнеру, сколько к моей жизненной философии и к тому, зачем я эту пару создавал. Все мы находимся во власти каких-то идей и концепций относительно семьи, ожиданий со стороны социума или наших родных. Какой продукт семьи мы выдадим на всеобщее обозрение или для собственной души, чтобы сказать себе, что я молодец, живу хорошую жизнь? Мужья и жены хронически нам в этом мешают.
Жизнь пары — более сложная конструкция, чем жизнь одного. Другой приходит со своим бэкграундом, установками, привычками. Поэтому часть работы по адаптации в паре проходит индивидуально, не в диалоге. Это внутренние размышления про свои надежды и ожидания от жизни, горевание о планах, в которых муж или жена «обломали».
Но часть несправедливости относится к самим отношениям. Жить с ранами, ничего не обсуждая, для пары может быть вредно. Я рекомендовал бы перед разговором провести анализ, что именно во мне задето и какие действия партнера могли бы помочь мне исцелить мое ранение. Чтобы ясно формулировать, чего я хочу от партнера.
— Как устроить такой разговор, есть какой-то чек-лист? Может, не начинать с обвинений? Не вспоминать отдельные случаи?
— Важно понимать, что координатором и лекарем моей души являюсь я сам, действия партнера мне могут понадобиться только как действия ассистента. Если говорить не только о том, как другой человек плохо поступил, а сделать акцент на том, что у меня кровоточит и какие действия или слова партнера помогут мне исцелить мою рану, то разговор будет более перспективен. Это сотрудничество во врачевании, а не судебный процесс. Важно видеть отличие в этих двух мелодиях разговора. Чаще в нашей культуре в случае ранения принято призывать не на врачебный консилиум, а на заседание суда. Когда я оказываюсь подсудимым, моя задача будет либо доказать, что я не виноват, либо истца выставить клеветником. Подсудимыми оказываются оба, и это больно.
— Ну все-таки конкретизирую. Например, в многодетной семье у жены много работы по хозяйству. Муж этого не замечает, никогда не благодарит жену, говорит: «Ты же все равно дома сидишь». Это очень ранит. Как ей высказать свои обиды правильно, чтобы ее услышали и не произошел конфликт?
— На этом примере вы подняли очень важную тему дефицита признания. Тут нашими противниками являются наши культурные убеждения и нормы, кто как должен себя вести. В этом большое препятствие для признания и благодарности, поскольку многое записывается партнерами в то, что другой и так должен делать. И незачем на это обращать внимание.
На практике нужно вернуться опять к общим целям. «Дорогой, это наша с тобой общая затея, родить детей и их растить. Как думаешь, это общее дело или моя прихоть? И ты великодушно помогаешь мне в этом? Твоя работа является нашей общей радостью или это твой индивидуальный проект?» Даже на производстве, где нет задачи строить эмоциональную близость между начальником и сотрудниками, все понимают, что для решения общих задач отношения должны быть более или менее приличными. Тем более в паре. Если поднять тему общих задач, разговор об изменениях и оптимизации может пойти более миролюбиво.
Инициатива в налаживании отношений: у жены или у мужа?
— Чаще всего конструктивные шаги исходят от одного партнера, а у другого немного инфантильная позиция.
— Смотрите, уже в ваших словах есть мелодия осуждения, как будто в этом описании один взрослый человек, а второй недостаточно зрелый. Когда говорят «инфантильная позиция», я вижу там привкус бессилия, с которым сложно совладать. В такой ситуации для нашей культуры естественно попробовать найти выход через обвинение другого, упрек.
Многое зависит от оптики. Какова цель моего приближения: что-то узнать про другого человека или же повлиять на него? Если нужно сфотографировать гепарда, в которого много раз стреляли, фотографу придется что-то придумать, чтобы к нему приблизиться. Гепард должен многократно убедиться, что в него не собираются стрелять, а хотят поместить его фото на обложку журнала. Это разные цели приближения.
— Но почему тот, кто хочет сфотографировать гепарда, должен что-то придумывать и бегать вокруг, а другой может быть гепардом?
— Наверное, гепард очень красивый и привлекательный, раз фотограф за ним носится.
— Не хочется быть все время «мамой» в отношениях, хоть это и не от пола зависит.
— Конечно, хочется, чтобы вклад каждого в отношения был равноценный, но идея справедливости отношениям не очень помогает. Если у меня есть силы, интерес, энергия, то лучше не жадничать, а вкладывать все это, даже когда мой вклад не встречает симметричного ответа.
— Вот пример: женщина говорит, что у нее в паре отношения «никакие», похоже, дело идет к разводу. Она устала что-то предлагать и ждет каких-то движений от мужа. Он на все соглашается, но сам ничего не инициирует. Если она перестанет быть фотографом прекрасного гепарда, то что дальше?
— Если супруг откликается — это большое дело, потому что в паре есть такая вещь, как взаимное заражение. Невозможно в одну и ту же секунду захотеть вместе попить чая. Но если у одного возникает такое желание, то он идет к другому и предлагает, а тот откликается в ответ. И это прекрасно.
Я бы тут сделал три градации. Первый, самый прекрасный вариант: то один зажигает другого, то другой первого. Следующий вариант тоже оптимистичный: второй не очень творческий по части идей, но готов с благодарностью откликаться в ответ на приглашение первого. Третий вариант самый грустный: один пытается приглашать второго, а он совсем не откликается.
— Женщина всегда ждет инициативы от мужчины. Сделать первый шаг, пригласить на свидание, позвать замуж. Даже сейчас, когда произошел слом шаблонов, и нет четкого канона, кто прибивает полочку, а кто моет посуду. Но если брак разваливается, значит и от мужчины нужна инициатива, чтобы помочь его сохранить. Что не так в этой установке?
— В установках изначально все не так. Брак — это такая штука, где любые установки трещат по швам, даже самые прекрасные. Каждое время, каждая культура «мучает» брачующихся разными требованиями. Важно иметь иммунитет и проводить внутреннюю работу, чтобы различать, где то, что реально происходит в нашей паре, со всеми нашими горестями и радостями, а где то, что является требованиями социума.
Мне кажется идея распределения инициативы вредной. Она ограничивает реальность до условного деления на норму и не-норму. Думаю, что лучше к самому себе и своему супругу относиться как к тайне, уникальной конфигурации и не запихивать в шаблон. Взять на вооружение любопытство и открытость к новому: что меняет мою жизнь через партнера? Концепция исследователя новых планет мне кажется для супружеской жизни более подходящей, чем концепция человека, который нашел правильную идею брака и пытается ее вместе с супругом реализовать.
Страшное и враждебное мне мерещится
— Если что-то в поведении партнера ранит, то нужно об этом ему сообщить? Мне кажется разумным об этом поговорить, но не в тоне упреков.
— Подчеркну, что в нашей культуре есть такой миф, что если люди как-то поговорят, то должны друг друга понять. Мой опыт консультирования пар показывает, что, особенно в сложных моментах, где есть напряжение, люди катастрофически, диаметрально противоположно друг друга понимают. Знание этого может помочь не впадать в отчаяние. Бывает, нам кажется, что партнер имеет в виду что-то ужасное и обидное. Например, человек думает, что его мнение неважно и что он для партнера пустое место. Внутри психики есть самые разные болезненные трактовки, которые мы приписываем действиям окружающих, при этом люди ничего такого не думали. Особенно в парном взаимодействии важно постоянно напоминать себе, что страшное и враждебное мне мерещится. Часто выясняется, что такие вещи, которые мы трактуем как агрессию, либо вообще к нам лично не относятся, либо бывают способом другого защититься и позаботиться о себе.
— Лучше уточнить у партнера, что он имел в виду, почему так поступает?
— Вопрос «почему» не так прост. Часто на консультациях я наблюдаю, как человек начинает разговор с вопроса «почему» и дальше начинается некая трактовка поведения партнера. Знайте, что если вы используете в разговоре с супругом на сложную тему вопрос «почему», то, скорее всего, придете к тупику. Где-то там содержится какая-то ваша боль и ваша потребность. Лучше не задавать вопрос «почему же ты», а провести внутреннее исследование. Сначала понять, где именно у меня болит, потом выяснить, чего бы я хотел, и переформулировать это в виде двух сообщений: «у меня вот здесь болит» и «я бы очень хотел вот этого». Это работает лучше, чем вопрос «почему».
— Партнер может и не согласиться сделать так, как я прошу.
— Если вы выходите на разговор, чтобы что-то попросить или предложить, хорошо иметь в душе какой-то план Б, что вы будете делать в случае отказа. Альтернативные варианты. Если вы будете к разговору приходить как к последнему рубежу, то любой отказ, даже частичный, будет восприниматься очень болезненно. Как прямое неуважение и прямая атака на меня, а это тоже очень грустно и больно. От разговора с родным человеком мы ожидаем совершенно другого.
Столько лет вместе: зачем нам психолог?
— В разных семейных программах предлагается паре выделить специальное время для того, чтобы поговорить. Речь не о выяснении отношений, а просто о возможности пообщаться вдвоем. Есть в этом смысл?
— Это зависит от того, какая концепция брака сидит в моей голове. Если его рассматривать как духовную практику, то регулярность может пойти на пользу. Как при спортивных занятиях люди, чтобы совладать с собственным сопротивлением, назначают себе определенный ритм. Вмешиваются какие-то дела, или самочувствие неважное, но назначена тренировка и надо идти. В этом смысле в выделенном времени для разговора нет ничего плохого. Если только это не что-то натужное, для галочки. Ведь если вы хотите что-то обсудить или чувствуете, что с партнером что-то не так, то можно и за пределами графика спросить, все ли в порядке.
— Люди считают, что за годы брака изучили супруга, но вы все время повторяете, что нужно стараться лучше узнать друг друга.
— Иногда партнерам трудно выдерживать инаковость другого. Это вызывает страх, и от испуга партнеры начинают осуждать другого. Тем, кто хочет понять, что я делаю не так, раз партнер бегает от меня гепардом по саванне, я могу посоветовать задать самому себе диагностический вопрос. Насколько я могу выдерживать отличия, не упаду ли я в обморок и не начну ли проповедовать с амвона, если услышу, что мой партнер от меня очень сильно отличается? У него другие мысли, другие кусочки мировоззрения в голове: вынесу ли я тревогу инаковости? И лучше эту выносливость в себе развивать. Тогда партнеру рядом со мной будет свободнее и не так страшно что-то про себя рассказывать.
— Представим, что пара вместе лет 15, растят детей, и в какой-то момент сложности в отношениях с детьми привели их к семейному психологу. Они многое узнали о детях и друг о друге, муж хотел бы продолжать терапию, а жена отказывается. Что делать?
— Если 50% пары не хочет идти на терапию, то это большой процент, который нужно учесть. Или с точки зрения супруги задачи были решены, или она была недостаточно услышана. Но все равно хорошо, что они успели узнать что-то важное и новое друг о друге.
Вопрос несогласия в деле воспитания детей является частой темой для столкновений, потому что здесь обостряются наши страхи. Мы все хотим, чтобы дети воспитывались в условиях как минимум не хуже, чем как в нашем детстве, часто у родителей много амбиций. Тут легко потерять ощущение командности. Нередко мы оказываемся в ситуации, когда партнер наш становится не сотрудником, а тем, кто мешает нам в реализации наших прекрасных планов. Это особое испытание для навыка — могу ли я выдерживать инаковость другого и позволить своей жизни быть не вполне управляемой мною.
— Будет ли польза для пары, если тот, кто хочет идти к психологу, пойдет на терапию один?
— Пара — это такой организм, что если меняется один, то и второй рядом с ним не может не меняться. Это тоже про потерю контроля. Я могу стараться сохранять то, что мне кажется хорошим и незыблемым. А второй в другом месте услышал авторитетного человека или пошел на терапию, и он так или иначе придет в нашу пару измененный. Даже если я очень не хочу и боюсь меняться, мне придется впитывать то новое, что он притащил из внешнего мира.
Подготовила Наталия Щукина по беседе «"Нам нужно поговорить": вечер испорчен? Как строить диалог, чтобы услышать друг друга»
