Гордыня, самооценка и мания величия: как правильно любить себя?

Марина Филоник: Мы рады вас приветствовать. Сегодня у нас жанр немного необычный для лектория. Действительно, нас трое. Мы хотим попытаться построить сегодняшний разговор не как три отдельных доклада, а как некий совместный разговор вокруг проблемного поля, которое, видимо, оказалось актуальным, как-то привлекло ваше внимание.

Тема сегодняшней встречи звучит так: «Гордыня, самооценка и мания величия. Как правильно любить себя». Я так страшно разнервничалась, пока ехала сюда и опаздывала, ещё раз приношу свои извинения, и вот думаю: это, наверное, у меня гордыня так проявляется, или у меня проблемы с самооценкой, потому что  я очень сильно разнервничалась, писала десятки извинений Матвею, говорила: «Начинайте уже без меня», потому что такой стресс. Когда я готовилась к встрече, я думала, что у меня с годами уже лучше с самоценностью.

Пара слов о том, как вообще родилась эта идея: чтобы мы втроём сейчас говорили здесь об этом, а не в более традиционном жанре, когда есть тема и есть какой-то один специалист, который об этой теме что-то говорит.

Здесь хотелось нам попытаться более объемно посмотреть на феномены, которые лежат в таком поле, где очень сложно отделить; когда ты имеешь дело с душой, с психикой, духовной реальностью. Может, сегодня мы сможем немножко это разграничить, и коснемся, мне кажется, сразу же, как мне кажется, самой главной темы – гордость, гордыня как центральный грех, который отлучает человека от Бога. Как психотерапевт могу сказать, что с проблемой самоценности, самооценки мы встречаемся в практике в первую очередь почти с любым клиентом, с чем бы он ни пришёл. Рано или поздно окажется, что есть проблемы с принятием себя, с самоценностью, что есть какая-то неуспокоенность по поводу того: «достаточно ли я хорош, всё ли у меня в порядке и что у меня с самооценкой».

Может быть, мания величия не такое частое явление, больше встречающееся в клинике, но мы захотели этот аспект тоже сегодня как-то осветить, потому что, например, один из вопросов который сегодня будет звучать: «А может, я как-то так неправильно с собой взаимодействую, может, так я разогреваю свою гордыню и свой невроз самооценки, что рано или поздно я окажусь в руках психиатра с симптомами мании величия, вдруг такое возможно?» Например, об этом тоже хотелось бы сегодня говорить. И вот так, чтобы посмотреть объёмно на это поле, мы собрались сегодня здесь, втроём. И мне самой очень интересно. Вдруг у нас получится эти границы вот как-то различить? Потому что я практикую и много консультирую, в том числе при храме и склонна видеть скорее везде такую реальность психологическую, и мне очень сложно сказать: «Знаете, это у вас духовная проблема, пожалуйста, идите к священнику, к Богу". Скорее я работаю в своих психотерапевтических реалиях. И здесь как раз мне тоже было бы интересно, если у нас удастся как-то вот эти различения немножко очертить.

Cначала мы должны представиться. О. Вячеслав Перевезенцев, расскажите о себе. У меня одни эмоциональные реакции, я мало знаю про ваши регалии.

о. Вячеслав Перевезенцев: Регалий нет, я настоятель храма Святителя Николая в селе Макарово (это Московская область), приход  города Черноголовки – он, может, больше известен, это небольшой научный городок в Подмосковье.

Марина Филоник: Соответственно, Антон Маркович Бурно, врач-психотерапевт, психиатр, кандидат наук (может, ещё что-то добавите).

А. М. Бурно: Добавлю только, что преподаю в Российском университете дружбы народов психиатрию и психотерапию, регалий больше нет.

Марина Филоник: Важная особенность Антона Марковича, я уже не раз говорила об этом в этой аудитории – что он врач, который занимается одновременно психотерапией. Может быть, это не выглядит как что-то особенное, но для психологов и психотерапевтов это редкое явление – обычно врачи-психиатры не очень любят психотерапевтов, и сами психотерапией не занимаются,  поэтому уникальность Антона Марковича в том, что он занимается и тем и тем. Поэтому мы и сидим с Вами немножко на половине стула.

Я – Марина Филоник, психолог-психотерапевт, не врач и не психиатр, много работаю в психотерапевтической практике с верующими, в том числе при храме.

Итак, отец Вячеслав, может быть, начнём с духовных реалий? Сложно разделить, во всяком случае, мне, когда можно говорить о каких-то духовных аспектах в реалиях проблематики самоценности, самооценки, гордыни; как правило, скорее клиенты сами приходят и говорят: вот знаете, вот это у меня гордость, гордыня. Я обычно теряюсь. Может быть, я не знаю, я не берусь судить, не берусь вообще в эту сферу как-то входить. Можете ли вы сказать нам что-то о том, что такое гордыня: как она проявляется, как её, может быть, в себе можно различать? Не знаю, стоит ли в ближнем различать гордыню, но в себе, может быть, полезно было бы как-то обнаруживать. Может быть, у неё какой-то специфический голос, какие-то проявления? И здесь сразу хотелось бы задать такой акцент: обычно кажется, что гордыня – это всегда что-то такое, когда я ощущаю себя лучше других и смотрю сверху вниз, такое превозношение. Но есть ещё такое выражение «самоуничижение паче гордости бывает» – мы знаем иногда такое ложное смирение, когда человек вроде бы ходит и повторяет мантру о том, что он хуже всех – тоже надо поговорить о том, что за этим стоит, может ли это быть проявлением гордыни. И как вы различаете вот эту духовную, психологическую сферу? Может быть, у вас есть опыт, когда вы отправляете своих чад или прихожан к психологу, когда, наоборот, люди приходят к вам и говорят: «у меня гордыня», а вы: «нет, у вас травма, пожалуйста, идите к психотерапевту, у вас проблема с самооценкой, пожалуйста, к психологу». Вот что-то о таком различении.

о. Вячеслав Перевезенцев: Да, Марина, спасибо. Я думаю что я начну с того же, с чего начали вы. У меня очень схожее ощущение того, о чем вы сейчас рассказали, потому что идея такого, как бы совместного разговора мне  представляешь очень важной. Я думал, что я представляю более или менее область психиатрии, психотерапии, но священник – это что-то духовное. Духовное – это то, что свойственно любому человеку. И здесь я бы немного поостерёгся говорить, что священник это такой специалист по духовности. Я никогда себя так не ощущал, и вообще я думаю, что, может быть, это немного не про это.

Я вот подумал, что, наверное, было бы интересно видеть здесь, на моём месте, настоящего учёного богослова, патролога, который занимается аскетическими традициями. Потому что вот это и вправду очень глубокие, очень развитые традиции. Здесь много о чём можно говорить, а я ни на секунду не богослов. Я тоже как-то чувствую свою неловкость, и заранее прошу прощения, что, может быть, чьи-то ожидания я здесь не очень оправдаю. И всё же, как и многие, а может большинство из всех нас, людей верующих, я чувствовал, конечно же, так или иначе, этот опыт. И ещё у меня опыт священника в духовной жизни как-то присутствует – будучи священником, мне приходится, конечно, так или иначе не только на своём опыте переживания своей жизни, но и при встречах с другими людьми с этим сталкиваться, и как-то здесь разобраться, понять. Разбираться здесь и вправду непросто. Я заведомо, конечно же, что-то упрощаю. Мне кажется, что это важно для меня – проговорить, найти какие-то формы, какие-то простые слова для этого.

Гордыня – что это такое? Как, в чём она фенологически проявляется. Я совершенно не претендую на то, что мои слова дадут какой-то исчерпывающий ответ, даже наоборот, совсем нет. Это та грань, на которой я хотел бы сегодня остановиться.

Гордыня – это некое состояние, когда человек сам замкнут на себе, когда он закон для себя самого. То есть когда человек в принципе не готов, не способен, не хочет ни слышать, ни видеть никого другого – ни Бога, ни другого человека.

В связи с этим мне вспоминается  одна история из книги Аввы Дорофея, которая, как мне кажется, сможет помочь немного увидеть то, о чём здесь идёт речь. Авва Дорофей был очень опытным духовником, старцем. И вот до него доходят слухи из соседнего монастыря о том, что у них, мол, в монастыре появился некий такой молодой, юноша, подвижник, который всех покоряет именно своим смирением – он вообще никак не реагирует ни на какие обиды, он всегда  молчит. Его невозможно вывести из себя, он совершенно спокойный человек. И все, конечно же, не могут не восхищаться этим юношей. Авва Дорофей, будучи человеком любопытным, заинтересовался этим юношей. И как раз его насторожило, что это именно очень молодой человек. И он решил с ним встретиться, пришёл в монастырь и  начал с ним разговаривать: «Как же так, почему ты такой? Тебя же обижают, унижают». Юноша ответил: «Да какое мне дело вообще до этих псов? Мне совершенно безразлично, что они думают, что они говорят, я их вообще ни за кого не считаю».

Понятно, что для Аввы Дорофея такая реакция была очевидным сигналом о том, что у человека какая-то беда, беда совершенно определённая. Что человек находился не в состоянии смирения, как это виделось со стороны, а в состоянии как раз такой гордыни. Да, внешне эти вещи очень похожие.

Наверное, имеет смысл здесь вспомнить и другое состояние, свойственное всем нам в той или иной степени (и вряд ли кто-то может про себя сказать что, он с этим не знаком), как тщеславие. И это совсем не одно и тоже, потому что тщеславный человек в каком-то смысле противоположен гордому человеку, потому что он очень зависит от других людей, от их мнения, от их внимания, от их оценки. Он постоянно этого ищет, и все его тревоги, все его надежды, все его переживания так или иначе связанны с тем, как это будет воспринято другими людьми.

И есть третье состояние. Понятно, что их много, что это не какие-то состояния с очень тесными, непроницаемыми границами. Как всегда, у человека всё сложнее.

У человека есть состояние смирения, и оно противоположно первому и второму. Если гордый человек ни с кем не связан, ни от кого не зависит, он сам по себе, а тщеславный человек зависит исключительно от людей, то смиренный человек как раз зависит от Бога. Для него самое важное, самое главное, то, чем он живёт, о чём он думает, чего он боится, что он любит – это Бог, то, что Бог подумает о нём, что он может сделать для Бога. У Блаженного Августина есть такая фраза, что если Бог у тебя будет на первом месте, то всё остальное будет на своём. Смиренный человек это тот, у которого всё на своём месте, потому что у него на первом месте Бог.

Понятно что, какую-то дифференциацию этих состояний мы вряд ли встретим у человека, который живёт исключительно гордыней, или исключительно тщеславный, или совершенно смиренный. В каждом из нас всё это есть: есть и гордыня, есть и тщеславие, есть, конечно же, и смирение, и желание, что бы это было. Всё это перемещено. Человек существо живое, очень динамичное, и очень важно, как мне кажется, как раз для пастыря, для священника, когда он встречается с каким-то тем или иным переживанием человека, это увидеть, и понять эту динамику, куда собственно этот человек идёт.

Любое дерево, на самом деле, познаётся по плодам. И только плоды могут нам сказать что-то, потому что если мы просто пытаемся как-то отреагировать на что-то сиюминутное, то мы можем очень сильно ошибиться. Человек может себя как-то укорять, плакать от того, что он сделал, от того, во что он превратился. И это может казаться тем, о чём писали святые Отцы. Помните, Иоанн Лествичник: «Не за то мы будем осуждены Богом, что мы не творили чудес, что мы не совершали каких-то особых аскетических подвигов, что мы не делали какие-то особые дела милосердия, нет, не за это. А за то, что не плакали о грехах своих». И вот человек плачет. И, вроде бы, замечательно. Вроде как он находится в этом благодатном состоянии, которое только и ведёт его по этой лестнице к спасению. Но если на самом деле мы не видим этого контекста, мы не видим динамики, если он плачет, и этот плач не приносит плодов, то да, наверное, здесь стоит задуматься: а что за этим стоит, правда или боль, или просто какие-то психические нарушения? Или он в такой, своего рода, «гордыне наоборот», о которой вы говорили, потому что гордыня может быть и от того что человек влюблён в себя, заворожен собой, потому что он ощущает себя конечно же намного выше, лучше других людей. Но ведь очень похожа ситуация, когда, казалось бы, наоборот: «Я самый никчёмный, я самый плохой». Но, опять же, в центре будет стоять кто? Я! Вот я прилеплён к себе, и я не могу отлепиться, потому что здоровое состояние – это когда человек, увидев себя в каком-то состоянии, всё равно будет искать этого поворота. Слово «покаяние», которые мы все отлично знаем, которое переводится с греческого "перемена ума" – ведь это перемена, по большому счёту, от чего к чему? Это поворот от себя к Богу, это именно динамика, это оптика, когда человек, видя свои недостоинства, разворачивается к Богу, тянется к этому свету, к этому теплу. И это и есть покаяние, поиск Бога, движение к Нему. А если этого нет, если всё равно мы всё время прилеплены к себе и к своей немощи, или к своей мерзости, то понятно, что, в общем-то, это не путь спасения. Это какая-то карикатура, это тупик, который может (здесь я не специалист), может привести не только  какому-то духовному тупику, или к какому-то неврозу, и просто заболеваниям.

Марина Филоник: Да, спасибо. Я вспоминаю, как один священник, ныне покойный, говорил в одной из своих бесед своему духовному чаду по поводу того, что она очень сильно переживала по поводу одного своего повторяющегося греха (наверное сильнее, чем я по поводу сегодняшнего опоздания), и он сказал ей: «Что ты носишься с этим, как с белка с орехом (имелся в виду персонаж из мультика «Ледниковый период»)?». Эта концентрация на себе и, в том числе, на своём грехе в противоположность концентрации на Христе.

У меня, пока я слушала вас, появился вопрос к Антону Марковичу. Очень интересно, как вы описываете гордость и её отличие от тщеславия. А заниженная невротическая самооценка, она где – всё-таки ближе к тщеславию, нежели к гордости?

Или нарциссизм, нарциссическое расстройство? Некоторые авторы пытаются строить мосты между православием, психологией и психиатрией, приводить прямые мосты, находить связи между теми или иными страстями и теми или иными диагнозами. Практика неоднозначная, но, тем не менее, идея в том, что гордыня и нарциссизм на разных языках это примерно одно и тоже (не знаю, так ли это). Можно ли про такие прямые параллели говорить? Может быть, я вас потом ещё спрошу, а сейчас можете про нарциссизм сказать?

А. М. Бурно: Мне трудно вот так исчерпывающе ответить, но это действительно очень похоже. Потому что, действительно, фиксация на нарциссических паттернах, фиксация на самом себе, когда другие не интересны, и когда сам себе представляешься грандиозным – это всё пронизано эгоизмом. Ведь, наверное, фиксация на себе это, прежде всего эгоизм, если я правильно понимаю.

Марина Филоник: Я вспоминаю некоторых клиентов с таким нарциссическим радикалом, и как с ними трудно работать, и про одну точку зрения, правда, больше психодинамическую. Сейчас все больше оборотов набирает такая теория привязанности, о том, что в раннем возрасте закладываются эти отношения, возможности, способности к привязанности. Есть некоторые нарушения привязанности, которые развиваются, например, в первый год жизни, прежде всего в первые месяцы. И есть взгляды о том, что такой нарциссисический радикал связан с проблематикой, в том числе, возможности вообще быть в контакте с другим. Мы говорим: другой не важен, другой не существует, мы смотрим на это как на духовную проблему, как на грех может быть, а я сейчас в защиту как травмотерапевт говорю: «А может, этого человека мама до года вообще на ручки не брала, он вообще никогда любви не знал, у него другого человека в поле зрения не было, он в кабинете лежал полгода, потому что его после родов отлучили от мамы, положили в реанимацию по каким-то причинам», такой вот взгляд на проблематику гордости.

А. М. Бурно: Я как психиатр ещё больше вступлюсь за таких несчастных нарциссических личностей. Потому что с точки зрения психиатра, большинство наших черт врождённые, психиатры не очень верят, что в раннем детском возрасте происходит что-то такое, из-за чего появляется определенная личность. Психиатры – простые люди, в большинстве своём вульгарные материалисты. Это врождённые особенности, нарциссические, истерические, какие-то. Правда, по-моему, это не отменяет проблему гордости, потому что вряд ли гордость кто-то сам себе выбирает, как грех, говорит «Дай-ка я буду гордым». То, что даже если это врождённо, или в раннем детстве, это не отменяет того, что это греховно, что это попадание мимо цели, или, как переводится грех – промах.

Марина Филоник: Как-то я сокрушаюсь, ведь если грех это всё-таки когда хоть как-то, хоть отчасти участвует моя воля, то когда кто-то осуждает людей и говорит, что это у тебя страсть, мы говорим: «Ну что ты людей за псов принимаешь». А когда мы говорим, что это врождённое, или, как вы говорите, приобретенное хотя бы в первые годы жизни, это совсем другая позиция, и другой взгляд на человека, и как ему потом с этим жить.

о. Вячеслав Перевезенцев: Я вспоминаю, казалось бы, совершенно далёкую от сегодняшнего разговора историю. В середине XIX века были реформы в Российском судопроизводстве: появились суды присяжных, адвокаты (их не было никогда). И среди адвокатов, самой модной теорией была как раз мысль, о которой вы говорили: среда заела. Ну, зарезал он жену, ну ведь он вообще ничего и не знал. И это было таким удивительным откровением, а адвокаты были талантливые люди, они произносили эти речи, а присяжные оправдывали. Федор Михайлович Достоевский, если вы помните, как-то в этот процесс вступался, и не на стороне адвокатов, а на стороне человека, как ни странно. Он говорил, что если мы будем просто человека сводить только к тем обстоятельствам, которые, правда, конечно же, на него влияют: социальная среда, трущобы, воспитание, жуткий отчим, который его всё время бил, и так далее, и на этом основании его оправдывать, то по большому счёту мы просто лишим его этого человеческого достоинства, дара свободы, потому что достоинство состоит в том, что человек имеет эту возможность выбирать, не смотря на то, как и почему он оказался в этой точке, выбор всегда за ним остаётся. Да, он разный. В том смысле, что одному это сделать проще, другому сложнее, но он есть. И если есть выбор, значит, есть ответственность, потому что если выбора нет, то ответственности нет, суда нет, и т.д.

И тогда нет человека. Вот такая история.

Я просто думаю, что здесь тоже надо как-то всегда иметь в виду, что если мы всегда будем смотреть и искать, что же человека привело к этому – этого нельзя не замечать, это важно, правда – но, если мы только под этим углом зрения будем смотреть, что-то важное, я думаю, мы пропустим.

И ещё, мне кажется очень важным здесь сразу сказать о расхожем мнении: о том, что человек, оказавшийся на исповеди, он как бы на той же скамье подсудимых. Вот он пришёл с набором грехов: вот это грех, это грех; в зависимости от того, какой священник. Но в любом случае это ситуация какого-то правосудия, которое свершается – есть преступление, есть наказание, в той или иной форме. Наверное, такой взгляд тоже возможен, но мне кажется, по крайней мере, он точно не единственный. Потому что ещё очень распространено, именно в традиции святоотеческой, которая восходит ещё к библейской традиции, к апостолу Павлу, понимание греха как болезни. А если это болезнь, то есть некое состояние, мы не можем просто отнестись плохо к этому плохо, мы должны понять, как это можно вылечить. И вот тут уже задача может быть и священника, и человека который с этой задачей пришёл, увидеть эти пути. А на каких путях, даже может быть, как вы сказали, будучи травмированным в детстве, надо понять, что теперь делать, чтобы эта болезнь не закостенела или, тем более, не прогрессировала, а как-то начала меня отпускать. Куда мне идти. Это очень нетривиальный вопрос. Но он, может быть, самый главный, самый важный.

Марина Филоник: Да, и этот вопрос может задать только тот человек, у которого, как скажет психиатр, есть критика к своему состоянию. Только тот человек, который осознаёт, что у меня гордыня, он уже не безнадёжен. Или я осознаю, что у меня есть какая-то позиция, какое-то отношение к тому, что со мной происходит, и тогда я пойду, и тогда мы будем искать пути, лекарственные, психотерапевтические, молитвенные, какие-то ещё, и буду с этим что-то делать. Худший вариант, по своему опыту могу сказать, что с такими людьми тяжелее всего работать, это когда человек искренне, в том-то и парадокс, что искренне, считает что всё хорошо, у него нет проблем, проблема в других людях, не у него. Вряд ли это касается всех сфер жизни, но в какой-то конкретной сфере жизни он на полном серьёзе, ты много раз можешь задавать какие-то провокационные вопросы, вроде фраз «А вы действительно убеждены?..» и он ответит «Да, конечно, у меня всё в порядке, это у них…». Порой это может стать маркером, что пора уже обратиться к психиатру. Порой это может быть симптомом какого-то расстройства. Иногда я совсем не знаю, что делать, просто руки опускаются. Либо это защиты так сильно стоят, что есть вот эта слепота, либо там действительно гордыня, которая застилает глаза, настолько человек не видит. Кстати, вы можете сказать, где эта граница, уже медицинской ситуации, а где она похожа, но ещё пока не диагноз?

Антон Маркович, может здесь (у нас это заявлено в теме), есть такой аспект – мания величия. Если я правильно понимаю, в мании величия как раз такая убеждённость в том, что я лучше всех на свете. Бывают самые разные варианты – Наполеоном уже не модно быть в клинике, как я знаю, сейчас современные вариации, когда больные считают себя кем-то другим. И там есть убеждённость, что человек кем-то себя мнит.

Надо уже, наверное, пояснить, что такое "мания величия". Интересно, что вот как здесь самоуничижение паче гордости, такое псевдо смирение; как я понимаю, в психиатрии есть ещё и мания самоуничижения. Не знаешь, что лучше вообще: когда я лучше всех или, когда я хуже всех? А вроде как христианин должен считать себя хуже всех. Порой встречается, что не знаешь уже, хорошо это или надо уже к доктору, когда я «хуже всех». Как врач, просветите нас, когда у нас всё в порядке?

А. М. Бурно: Просвещу немножко. Только сразу скажу, что мания величия, так же как и мания самоуничижения – психиатры сейчас этими терминами не пользуются, это в XIX веке осталось. Люди пользуются, психиатры не пользуются, психологи пользуются.

Марина Филоник: Психологи – люди. Хорошо, спасибо.

А. М. Бурно: Конечно! Психиатры говорят «бред величия» или «бред самоуничижения». Ещё потому, что за словом «мания» кроется аффективное состояние, состояние неоправданно повышенного настроения. И вот как раз бред величия, чаще всего, не всегда, но чаще всего является  составной частью мании, то есть неоправданно повышенного настроения. Может быть гипомания – совсем небольшой интенсивности, а может быть настоящая мания, когда уже настроение и эйфория зашкаливает.

И вот, собственно, это повышенное настроение и создаёт чувство повышенной ценности, идею величия, и в зависимости от уровня этого повышенного настроения, патологического повышения настроения, это может быть просто подозрение собственного величия, а может быть и утверждение. Всё зависит от степени.

Марина Филоник: Как же различить, я уже пугаюсь. Вот если у меня очень хорошее настроение, и мне кажется что я всё смогу сейчас, что мы проведём шикарный семинар – посмотрите, сколько людей пришло. Это уже как, у меня мания или ещё нет?

А. М. Бурно: Нет, не волнуйтесь. Состояние вдохновения это тоже гипомания, но медицинским случаем она не является, а значит гипомания – это всё же когда оно, во первых, без причины, а во вторых, когда оно длится большое количество времени. Несколько часов или даже день-два не считаются. Это должен быть достаточно большой период времени, по крайней мере, неделя – две. И состояние это необычное для человека, даже если это гипомания, человек чувствует, что с ним происходит что-то необычное. Там помимо хорошего настроения повышенная энергия, повышенная активность, повышенная общительность. Там даже у людей, которые необщительные, стеснительные, и буки такие, в состоянии гипомании становится всё наоборот, они даже становятся навязчивыми в общении. Один из критериев, когда это уже конкретно патология, это снижение потребности во сне. То есть человек спит 2-3 часа и высыпается. И никакого недосыпа, ничего.

Марина Филоник: И это не опасно для здоровья?

А. М. Бурно: Это не опасно для здоровья, человеческий мозг в таком состоянии открывает какие-то скрытые резервы. Ну не совсем не опасно, потому что после мании обычно следует депрессия, всё даром не проходит.

Марина Филоник: Потому что сна нет?

А. М. Бурно: Для физического состояния это не опасно. А депрессия это противоположная мании состояние. Это болезненное падение настроения. Оно может быть разной интенсивности – когда, например, возникают мысли о собственной плохости на уровне подозрений, а иногда очень интенсивно, на уровне бреда, то есть на уровне убеждённости в том, что я хуже всех, и в том, что вокруг всё плохо. Есть даже такой синдром, который называется «бред катаров», фантастический бред самоуничижения, когда не я просто плохой, а я хуже всех на свете. Это такая убеждённость, что я хуже всех на свете, даже хуже самых всех злодеев, которые раньше были. Кого не перечисли, всех хуже.

Марина Филоник: Как же всё-таки различить, что это бред, то, что вы описываете? Мне кажется, это очень знакомое для многих переживание. Ведь порой ты ощущаешь себя на высоте, а порой, в церкви вообще культивируется это чувство: что ты хуже всех.

А. М. Бурно: Дело в том, что бред, это убеждённость, причём убеждённость, не поддающаяся разубеждению. То есть в бреде невозможно вызвать сомнение. Даже если у одного больного вы вызываете сомнения, то оно формальное, он соглашается с вами, чтобы от него отстали. А на самом деле сомнений не возникает. Это основной признак бреда. Во-первых, смех без причины, а во-вторых, никак в беседе терапевтической не кореллируется.

Марина Филоник: Я правильно понимаю, что если есть бред самоуничижения, то очень высокий риск суицида?

А. М. Бурно: Да, конечно.

Марина Филоник: Что если я хуже всех злодеев на свете…

А. М. Бурно: Конечно. Поэтому вообще депрессия с бредом это показание к госпитализации именно потому, что риск суицида очень велик. Во всяком случае, у нас. У нас очень осторожно, трепетно, я бы сказал, относятся к суицидам в отечественной практике. В Германии, насколько я знаю, тоже так. Если больной совершает суицид, это всегда следствие его расстройства и где-то вина врача. К сожалению, такая вина, которой совсем не избежишь, и вряд ли можно при работе с психиатром не столкнуться с суицидом, чтобы он был не завершённым. У нас к этому относятся так, что врач обязан принять меры, чтобы этого не было. В западных странах часто относятся к этому более спокойно, потому что человек имеет право на выбор, даже в тяжёлой депрессии, может выбирать совершать суицид или нет. У нас более жёсткая позиция, я думаю, что она правильная.

Марина Филоник: Мы сохраняем более человеческое отношение.

о. Вячеслав Перевезенцев: Я бы хотел сказать слава благодарности Антону Марковичу. Я как-то ясно выделил именно какие-то важные моменты, которые как интимные чувства – вот если бы меня спросили даже пять минут назад, я бы не нашёл, что сказать.

Вот приходит человек в состоянии некоего ужаса от себя, и как понять, что это? Конечно, иногда интуитивно ты понимаешь, особенно если ты человека знаешь, что он нездоров. А если, такая несколько искусственная ситуация: незнакомый человек, условный, приходит на исповедь без причины, может даже в каком-то жутком состоянии, с каким-то чувством вины, в слезах, или просто в каком-то ужасе и отчаянии, и ты спрашиваешь, что случилось, и он говорит, что он сделал какую-то гадость, и правда мерзость, и ты понимаешь, что она есть, эта причина. Оступился, понятно, ну как же тут не горевать? А бывает, нет этой причины. И второй момент тоже очень важный, вот эта убеждённость. Вот смотрите – человек кающийся, у него всё-таки, как каждый из нас знает, из тех, кто знает этот опыт покаяния, вот это различение. Я каюсь, ведь есть мой грех, вот я совершил что-то, но я себя с этим грехом не отождествляю, я ошибся, я оступился, я правда сделал что-то ужасное, но я не свожусь только к этому. Я знаю себя другим. И потому на самом деле мне сейчас плохо, дурно, и стыдно. Но есть и надежда. Я знаю себя другим, я могу быть другим, я хочу быть другим, я не хочу оставаться в плену греха, которому я в силу своей слепоты, своих страстей, поддался. Вот эта дистанция. Мы часто слышим такие слова: надо ненавидеть грех, но любить грешника. Обычно это относится к ближним, чтобы нам учиться их как-то не осуждать, но это относится и к себе самому, это понимание как-то интуитивно должно присутствовать. Мне кажется это очень такой, совершенно чёткий критерий, который здесь прозвучал, вот это отсутствие причины, и это отсутствие дистанции, между тобой и каким-то пороком или грехом. Значит это уже болезнь.

Марина Филоник: Я думаю про причины. И мы с вами, Антон Маркович, обсуждали некоторые случаи из практики, когда человек действительно совершил серьёзный грех, давно, двадцать лет назад, десять лет назад, и человек приходит на консультацию, и сокрушается, находится в тяжёлом состоянии, которое длится несколько лет. Я вспоминаю какие-то конкретные случаи, когда выясняется, что первые годы после совершения этого поступка всё было ничего, но потом человек пришёл в церковь, пришёл к Богу, понял, что он совершил, и последующие лет 5-10 он прибывает в таком мраке, и даже если исповедь была много раз, это ничего не меняет. Кажется, что причина есть, но чуть-чуть смущает, что прошло двадцать лет, и вроде бы ты живёшь церковной жизнью, но ничего не меняется. Мы обсуждали это, и оказалось, что это больше ваш случай. Это проще понять, когда совсем нет причины, ведь есть ещё какие-то меры неадекватности, можно, так сказать, ввести какие-то дополнительные различения?

А. М. Бурно: Действительно так может быть, жизнь же сложная, и это в более или менее простых случаях сразу видно, что нет причины. Она же может за уши притянута быть, всегда можно найти в себе что-то плохое, а 20 лет назад тем более. Поэтому тут должно настораживать прежде всего то, что времени прошло много, и первое время человека это не беспокоило. Это всегда подозрительно, тут надо искать биохимический момент. И конечно то, что таинство не помогает. То есть человек не освобождается от этого. Это не духовное переживание получается, как я понимаю

Марина Филоник: Оно как минимум психологическое. Я вспоминаю конкретные случаи, и там оказывались всё-таки моменты депрессии, как раз таки ваша помощь помогала лучше, чем моя, и вот человек, например, начинал пить лекарства, и была психотерапия, и его отпускало, приходило принятие и в том числе прощение Бога. Это такой удивительный момент: до похода к психиатру ты не мог принять прощения Бога, и быть в более прямой духовной связи, потому что грех был центрирован в депрессивном переживании, с некоторым избыточным акцентом того, что человек плохой.

о. Вячеслав Перевезенцев: Я бы хотел добавить, мне кажется это тоже важно, что ещё у людей разная конституция. Люди по-разному всё переживают. И когда мы говорим, что человек что-то вспомнил, и что у него это застряло, это может быть какая-то психотия, может быть болезнь, может, это у него так устроено. И это не обязательно что-то деструктивное.

В одном древнем патерике есть такая история. Два монаха, как-то по делам оказались в городе, и не сдержались. Согрешили. Вернулись, покаялись. Им назначили епитимью – они должны были провести целый год в одиночных кельях в покаянии и молитве. Братья ходили мимо, переживали за них. Мимо одной келье проходят, а там плач, биение в грудь, поклоны, стоны. Мимо другой кельи проходят, а там какое-то веселье, аллилуйя, радость. И всем же интересно, кто прав, они явно по-разному с этим справляются. Прошёл год, епитимья закончилась. И вот спрашивают старца, игумена: кто из них правильно каялся? И он говорит, что оба правильно. Спросили монахов, почему они так себя вели. Один сказал, что плакал, так как сильно согрешил и так плакал, потому что ему было страшно. Второй ответил, что страшно согрешил, но понял, что Бог его прощает, и так радовался и ликовал, потому что не мог не радоваться и не петь. Это темперамент. Эти вещи, которые важно как-то учитывать, чувствовать саму фактуру человеческой жизни, иначе мы можем мимо чего-то очень важного пройти.

Марина Филоник: Да, это отличный пример, один из моих любимых. И я тоже вспоминаю подобные случаи из практики, которые мы обсуждали. Как раз когда грех был совершён давно, и человек приходит в состоянии вины, застрявший на несколько лет, и я помню, как удивительно проходила наша работа. Это не было даже психотерапией, мы просто говорили с клиентом о том, что вообще-то Бог тебя уже простил. Это было каким-то откровением, хотя человек давно исповедался. Это вот удивительно. Он говорит, что читал, что это такой жуткий грех, и что надо двадцать лет нести епитимью; мы даже читали Евангелие. И повторюсь, что это не совсем терапия, но я удивилась тогда довольно быстрой динамике. Человек несколько лет был с этой виной, в таком тяжёлом состоянии. И вдруг просто какой-то разговор, о том самом свете; о том, что, вообще-то, можно бороться с тьмой, а можно идти к свету. Да, ты это сделал, да, это плохо, но ты уже это не делаешь. И Бог тебя любит. И парадоксальным образом это такая важная вещь, которую порой бывает очень сложно принять, что даже в тот момент, когда ты это делал, Бог тоже тебя любил, ты был любим до этого момента, в этот момент, сейчас, когда ты пришёл, ты так же любим. Развернись лицом к этому солнцу, и подставься под него. Буквально одна-две встречи, я прямо помню, как это было удивительно.

Бывают разные случаи. Где-то лекарства сработали, где-то просто такой простой разговор. По сути, здесь проблематика образа Бога встаёт, и она порой связанна с переживанием самооценки и самоценности, потому что нередко есть эта связка: раз я такой плохой, ужасный и страх наказания, и Бог карающая инстанция, такая уже не новость, мы много раз и здесь уже об этом говорили. И когда вдруг человек слышит, что Бог не карающая инстанция, а что-то другое, это бывает сложно принять, то, что с этой любовью так сложно встретиться. Это удивительно – как мы делаем всё что угодно, только чтобы не встречаться с любовью, хотя мы страшно в ней нуждаемся. Какой-то парадокс. Я не знаю, только ли он связан с депрессией или бредом самоуничижения, или гордыни, которая меня от Бога отворачивает, но есть какая-то проблематика: почему так трудно просто отдаться этой любви, просто ей как-то открыться. Я это знаю по себе, знаю по работе с клиентами, казалось бы, есть какой-то выход в сторону антигордыни, антивеличия, в сторону какого-то здорового состояния, но так тяжело он даётся каким-то образом, не знаю, отец Вячеслав, если у вас про это какие-то мысли.

о. Вячеслав Перевезенцев: Ну, страшно впасть в руки Бога Живого. Понимаете, ведь человек, даже может быть далёкий, но какой-то искренний и честный сам перед собой,  может быть, порой сам не осознавая этого, понимает простую и очень важную вещь: нельзя встретиться с Богом, с любовью Божьей, с этим светом, с этим огнём, и остаться тем, кто ты есть. Это невозможно. Ты должен стать другим. И вот этот опыт такой смерти, преображения, изменения, может быть самый важный опыт вообще для человеческой жизни. Потому что я-то убеждён, и это моё убеждение, и я так понимаю то, о чём нам говорит и Священное Писание, что мы в этот мир пришли для того, чтобы стать другими, что мы пришли для того, чтобы приготовить себя к вечности, потому что если останемся такими, какие мы сейчас, то нам будет неуютно в том мире, который приготовил для нас Господь; которого не видел глаз, не слышало ухо, не приходило на сердце человека то, что Господь приготовил любящим Его.

Мы должны измениться, это самое трудное, но это касается даже наших совершенно обыденных, простых вещей. Потому что нам трудно любить и друг друга. Трудно по-настоящему. Потому что от настоящей любви мы становимся другими, и если не становимся, значит что-то не так, значит, чего-то мы ещё не узнали про любовь. Любовь меняет всегда, она не может не менять. Даже в дружбе, да и вообще, в любой встрече. Даже когда мы слышим что-то очень глубокое, глубокую музыку или стихи, мы меняемся. Или это что-то не то, или мы ничего не слышим. Если мы пришли в кинотеатр, или открыли книгу, и закрыли её и не стали другими (если это настоящая книга, настоящее искусство), то что-то прошло мимо нас. А меняться, да, трудно. Поэтому есть, знаете, такой инстинкт самосохранения. Он же есть. И он касается не только того, что мы боимся подойти к краю обрыва, и отдёргиваем руку от горячего, он касается и более серьезных вещей. Нам это трудно. А, в то же время, а как иначе? Вот есть такие слова, они, как я сейчас помню, точно не из Священного Писания. Это какие-то тексты из первой христианской общины, которые не вошли в канонический текст Священного Писания, но приписываются Спасителю. Насколько это на самом деле так, или они просто родились в какой-то традиции первой христианской Церкви, я не знаю. Отец Александр Мень очень любил эти слова. Он часто их говорил, иногда подписывал книги этими словами. Слова эти следующие: «Христос есть огонь». Христос есть огонь, и всякий кто приближается к Нему, приближается к огню, но тот, кто удаляется, тот недостоин жизни. Есть такое расхожее мнение, что Бог, Церковь – это такое место, что когда в мире трудно, в мире неуютно, в мире холодно, в мире скорбно, то можно идти туда. Сейчас уже можно к психологу сходить, и то не везде, вот у нас в городе нет психологов, а до Москвы доехать не всегда возможно. Ну, куда тогда? В церковь. Там образ уютного дома, печки, где можно отогреться, и за этим есть, конечно, какая-то правда, но она не то, что бы не вся, а это, в общем-то, совсем и не правда. Церковь это не печка, у которой можно отсидеться, отогреться. Это огонь, который может подпалить и тебя. Если зерно, упав в землю не умрёт, то оно останется одно. Если умрёт, то принесёт много плода. В этом всё Евангелие. Там больше ничего нет, там всё именно про это. Поэтому, конечно тяжело.

Марина Филоник: Я слушаю вас, понимаю, как мне кажется, по-новому эту идею о том, что любви противоположен страх. Потому что встретиться с любовью – это быть готовым идти в неизвестность, быть готовым идти, не просто по моему плану, не как в какой-нибудь практике. К примеру, вот я беру себе задание на пост, вот я буду меняться в этом конкретном направлении. Не буду ругаться, или буду больше читать молитв. Это я решила, как я буду меняться, и я тут собираюсь очень благостно меняться в хорошую сторону. У нас сейчас готовится такая коллекция, встреча прихода по тематике «Учительство и ученичество. Учитель здесь, и Христос зовёт тебя». Тут присутствуют коллеги по этой практике, мы как раз обсуждаем эту идею, когда я как ученик. А это означает что Бог, если он учитель, будет меня менять. Но это он будет меня менять, или это я буду меняться, как я решила? Вот как вы описываете, что нужно отдаться в неизвестность, а это очень страшно, и это – да, самосохранение, и лучше я не буду меняться совсем, либо я буду меняться по своему плану, но только не тогда, когда будет происходить что-то неизвестное. Это риск, страх. Это для меня сейчас новый акцент – про то, почему страх противоположен любви. В страхе, в том числе в страхе неизвестности.

Но вот мы говорим сейчас немного об этих феноменах, и каких-то вопросах, лежащих рядом. Наверное, я должна тоже что-то сказать про самооценку, это заявлено в теме. Самооценка, самоценность. Одна из самых трудных тем. Я уже говорила, что по опыту работы почти с каждым первым попадаешь в это поле. Действительно, очень много переживаний. Когда я слушала то, что вы говорили вначале, я больше узнала здесь симптомы тщеславия, чем гордыни, когда мы говорим о проблемах с самооценкой. А человеку с дефицитом самоценности, с некоторыми  переживаниями вокруг тематики самооценки, очень важно бывает, что же другие люди скажут. Потому что нет достаточной опоры на себя. Нет спокойного такого самоотношения, нет вот этого ощущения глубинного, что я ценен. Просто, без того что я делаю, вне зависимости от того что я совершаю, независимо от моих достижений. Независимо от того что обо мне скажут люди, как они посмотрят, и чем меньше у меня внутри этой самоценности, этого ценностного ядра, тем больше мне нужно что бы меня подтверждали извне, я буду всё время искать этих подтверждений. Если меня кто-то ругает, смотрит как-то строго. Вот что вы сейчас думаете? Взгляд у вас сейчас очень подозрительный. Я сразу начинаю переживать.

А. М. Бурно: Опасно здесь сидеть с вами!

Марина Филоник: Сколько здесь взглядов, и количество неврозов и качество самооценки под этими взглядами сразу начинает просыпаться.

А. М. Бурно: Это называется проекцией.

Марина Филоник: Да, очень важно то, как на меня смотрят, что про меня думают. Та самая зависимость от другого, от взгляда другого. Но, к сожалению, не от взгляда Бога, как эта действительно важная мысль прозвучала вначале. И в чём здесь такая проблема, и это тоже уже звучало раньше, несколько серьёзных проблем – в том, что другой человек для меня становится всего лишь средством. Другой для меня важен не как другой, именно Другой с большой буквы, именно инаковый, как человек, который не такой как я. У меня не будет особого интереса, как ты вообще устроен, как ты живёшь. На первом месте – то, как ты ко мне относишься. Ты имеешь ценность для меня только иногда. Редко можно увидеть гордыню в чистом виде, как и тщеславие. Такое всё же редко встречается. Но всё-таки это вопрос меры. Ты важен для меня в той мере насколько хорошо ты ко мне относишься. Я сразу считываю – ага, хорошо, плохо, что не понравилось, это главное о чём я переживаю. Что противоположно – самоценность, действительно, она очень близка смирению, когда есть большая успокоенность, есть более спокойное принятия себя. Я трезво знаю, какие у меня сильные стороны, а какие слабые. Да, каким-то людям я могу не нравиться. Большая такая устойчивость, резистентность, как к вирусу, к оценке, как к восторженной, так и к критической. Скорее всего, это довольно узнаваемые вещи, и не надо тут подробно описывать симптомы, как может проявляться эта болезненная самооценка. Самый сложный вопрос, конечно же, о том, что же делать, сейчас мы перейдём к этому вопросу в дальнейшем нашем разговоре.

Я хочу ещё раз подчеркнуть проблематику, что не только сам человек страдает, мучается из-за этой низкой самооценки. За этим есть какой-то, я это для себя поняла не так давно, буквально пару лет назад, вот этот довольно глубокий смысл про то, что другой для меня не ценность и другой для меня по большому счёту не важен, и в том числе Бог. Другой становится средством. У меня проблема с тем, чтобы вступать в отношения любви, я не могу свободно быть собой, свободно принимать другого, интересоваться им, таким, какой он есть, у меня к нему объектное отношение, это такая проблематичная вещь. Отношения при этом могут быть, но тогда каждый друг друга как-то оценивает, получает какие-то выгоды, я отношусь к другому как к объекту.

Ещё одна вещь, которую мы тоже сегодня уже озвучили. Действительно эта противоположность: если я не могу центрироваться на другом, в том числе на Боге, если я ещё попадаю дальше в такую идею важности покаяния, борьбы с грехом, в то, что мы называем грехоцентричностью, то я могу в этом так и остаться, у меня есть опасность быть в позиции грехоцентризма, в противоположность Христоцентризму. И это тоже такая страшная вещь. Я могу, казалось бы, заниматься хорошими вещами, покаянием, плачем, биением себя в грудь (почти как тот брат, которого сегодня вспоминали в притче), но при этом никак не смотреть на Бога, никак не быть с Богом в отношениях. Я занимаюсь своим грехом. Это можно делать бесконечно, как уборку дома. Так и с грехами своими можно заниматься бесконечно, до конца дней хватит. И с другими можно не встречаться. Ни с человеком, ни с Богом. В этом проблема. И ещё один момент, о котором мы сегодня говорили, что сложно. Мне сложно принять себя, простить себя. И сложно принять прощение Бога. Есть даже исследования на эту тему на Западе, когда действительно людям, которым сложно принять себя, простить себя, им сложнее принимать прощения Бога. Это ну вот так происходит. И конечно, самый сложный здесь вопрос; ну что же делать? Хорошо, вот мы такие травмированные, и любви у нас, безусловно, не было, и с принятием себя у нас плохо, и гордыня у нас у каждого первого, как известно, есть. И что же тогда можно делать с этим?

Вторая часть названия нашей сегодняшней встречи – «Гордыня, самооценка, мания величия. Как правильно любить себя». Сейчас уже (лет двадцать назад было бы сложно) всё чаще в христианской среде можно услышать, что всё-таки любить себя это не грех. Но хотя я ещё недавно, в этом году, мне попадалось на некоторых проповедях идея того, что всё-таки любить себя это эгоизм и ужас-ужас-ужас. Но так как ставится вопрос, как правильно любить себя, предполагаем, что всё-таки какая-то здоровая любовь к себе возможна. Наверное, есть какое-то здоровое отношение к себе. Такое вот без бреда и мании. Без такого грехоцентрированного самокопания. В идеале, с такой евангельской любовью, не только к ближним, но и к себе. Как же это может проявляться? И действительно, такого вопроса сегодня уже несколько раз касались, о границах свободы: что я могу делать, а где я ничего не могу сделать. Вот если у меня бред, я уже ничего с этим не могу сделать, кроме как лечь в больницу, и то, я не сам лягу, а меня положат. А если у меня гордыня такая, что всё равно, а у меня всё хорошо, то я тоже с этим не приду и тоже ничего с этим не сделаю. А в какой-то мере, что-то я делать могу. И вот где эта граница? И ещё есть вопрос: что я могу делать для улучшения ситуации, и ухудшения. Могу я сделать что-то, что бы у меня ухудшилась моя симптоматика, и дошла до каких-то клинических симптомов, могу ли я как-то раздуть свою гордыню? Вот есть идея, что ты кормишь свою страсть, ты развиваешь в себе страсть, что ты грех подпитываешь, что можно свою гордыню как-то так культивировать, и идти в неправильном направлении. Отец Вячеслав, может вы можете как-то рассказать об этом евангельском отношении к себе, о том что стоит делать в том поле, которое мы обсуждаем, и о том, что делать вредно, ненужно, опасно?

о. Вячеслав Перевезенцев: Понятно, что разговор важный, сложный и долгий, и я, может быть, скажу только какие-то фрагменты. Для того чтобы мне не растекаться по древу. Мне представляются очень важными слова, которые мы все хорошо знаем, из Евангелия. В заповедях, где Господь говорит, что главная заповедь – любить Бога больше, чем себя. Но там как сказано? Всем сердцем, всей душою, всем помышлением и крепостью ума своего, и ближнего своего как самого себя. Вот смотрите. Здесь очень важно сказать две вещи. Во-первых, понять, что такое любовь. Об этом тоже можно отдельно поговорить. Потому что это неочевидные вещи. Любить ближнего, или даже себя. Мы можем любить помидоры. Мы всё это называем одним словом: «Ты любишь помидоры?» – «Есть люблю, а так нет». Но ведь очень часто у нас такое отношение, к Богу так точно. Вот ты Бога любишь? Конечно, а как иначе. Крестьянин может сказать, что любит корову, которая даёт молоко.

В общем, про любовь много сказано, и я хотел сказать про другое. Мне представляется, что о евангельской заповеди о любви к Богу, к ближнему и к себе мы привыкли думать, что эта заповедь триединая. Здесь на самом деле нам даются не какие-то новые заповеди,  новые отношения к чему-то. Это новая онтология, некий способ бытия, который нам открывается в Евангелии. К которому нас призывает Господь, говоря о новой жизни. Он принципиально другой, иной, чем тот способ бытия, который мы находим в этом мире, в который мы приходим. Которым живёт мир сей. И если говорить очень кратко, и, может быть, упрощая, то получается, что в этом способе бытия, таком мирском, каждый по отдельности. Каждый на своём месте. Каждый занимает своё место. Мы можем относиться друг к другу по-разному, мы можем относиться к другим, используя, насилуя, поедая их, равнодушно, не замечая. Можем дружить, можем любить, уже вроде что-то меняется. Но всё равно есть я, а есть другой.

Но Евангелие нам говорит о принципиально другом способе бытия. Нет другого. Вот нет другого. В каком-то смысле, когда мы говорим «кто-то другой», это другой – «я». Видеть в другом себя, и относиться так, как ты к себе относишься – вот к чему призывает Господь.

Я не буду долго рассказывать, но если кому-то интересно, можно в сети найти замечательную лекцию Татьяны Александровны Касаткиной. Она филолог, специалист по Достоевскому, наверное, многие это имя знают. У неё была лекция в библиотеке Достоевского, которая называется «Роман «Братья Карамазовы». Карамазовы как высказывание обо всём». Можно найти на Youtube. Я не буду подробно об этом рассказывать, но с её точки зрения роман именно о том, как все друг с другом связанны. И она там просто приводит наглядный пример: если взять, допустим, ладонь, вот так закрыть, то пальцы будут отдельно, и то, что происходит с одним, вроде тебя и не касается. Да, ты можешь что-то от него хотеть, как-то его использовать, но он отдельно, и ты отдельно. А, на самом деле, ничего не отдельно, на самом деле это всё связано. И эта тема, зерна, которое умирает и вырастает колосом – это именно другая форма бытия. Если зерно просто лежит на этом месте, по отдельности, то что нужно сделать другому, чтобы оказаться на этом месте? Подвинуть его. И вот так мы и живём, мы всё время другу друга двигаем.

А в колосе не так. Там всё неслиянно, но и нераздельно. Тайна новой жизни, тайна Церкви, которая должна быть новым способом бытия. Мне кажется, если из всего мы осознаём, понимаем, постигаем, эту новую онтологию, то и в этой заповеди, мне кажется, всё встаёт на свои места. Это вот любовь к себе, она понятна, естественна. Разумеется, если я говорю, что я собой постоянно любуюсь, восхищаюсь, это вправду может быть какая-то патология. Но я считаю, что я желаю себе блага, добра. И так как я этого желаю себе, ведь нормальный человек, который здоров, а не болен, никогда себе не пожелает ничего дурного. Но так же я этого желаю и другому, несмотря на то, в каком положении он находится по отношению ко мне – ближний он мне, дальний, друг или враг.

Вот человек. Я ему желаю блага, потому что иначе жить нельзя в этом новом бытии.

Мы знаем, что в греческом языке есть несколько глаголов, которые мы переводим как «любовь», и тот глагол, который чаще всего используется в Евангелии – «агапэ» – он очень заостряет именно то, чего Господь от нас ждёт. Потому что «агапэ», в отличие от «эроса», от «филии» – это именно любовь как действие, как некое следствие твоего выбора и твоей воли. Люди очень часто смущаются: ну вот как же я буду любить соседа, или мужа, который обидел и предал, или президента, который не нравится, и так далее. Могу терпеть, могу не думать о нём, не говорить дурных слов. Трудно, конечно, сдержаться, но могу. Но что значит – любить? Ну не могу я к нему испытывать никаких чувств. Но здесь как раз не про это. Не про чувства, не про эмоции, а именно про отношения. И в пределе – про действие, про то, что ты можешь сделать ему. Последуют ли за этими действиями какие-то чувства, какие-то эмоции? Очень вероятно, а может быть и нет, но это вообще тебя не должно волновать. Тебя должно волновать то, как ты должен к нему относиться.

Простите, я немного не про ту любовь к себе, про которую вы меня спросили, но мне кажется, это важно. Потому что любовь к себе в этом смысле простая вещь, конечно же, себя не любить невозможно. И последнее. Когда мы говорим, что «я кого-то люблю» или «я себя люблю», это не значит, что я собой доволен. Это не одно и тоже. Я могу себя любить. И это какое-то естественное состояние здорового человека, даже падшего, даже грешного. Но совершенно необязательно, что я собой доволен. Я могу быть собой недоволен. Я уже говорил об этой некоей неудовлетворённости собой, которая не исключает любви к себе, а может, даже с этим связанна. Она подвигает меня на то, что бы искать пути, как измениться, как стать другим, как вырваться из того состояния, которым я сейчас недоволен. И это собственно и есть жизнь. Некое такое движение, усилие, развитие, изменение. Потому что если человек доволен, то ну я доволен, то это уже застой. Как говорил (если я правильно помню) Джон Милль, британский философ XIX века: «Лучше быть недовольным человеком, чем довольной свиньёй». Лучше быть Сократом недовольным, чем довольным дураком. Это понимание – тоже очень важная вещь. Потому что иногда в церковной среде люди слышат, что кто-то говорит о любви к себе. Что это значит? Это значит, что на исповедь не надо ходить, и покаяние не нужно. Ведь если ты любишь себя, значит, ты собой доволен? Нет. И это тоже расхожее мнение, может быть, среди психологов. Мы сейчас так иначе как-то все причастны, книжки какие-то читаем, слышим, понимаем, что надо себя принимать. Да, надо принимать себя, конечно же! Но это не значит, что опять-таки это значит быть всем в себе довольным. И ковыряться в своей грязи, да, принять себя, и именно потому, что когда ты себя принял, ты увидишь, что на самом деле тебе мешает стать тем, кем ты сам хочешь быть. Кем хочет видеть тебя Господь, хотя нам кажется, что он далеко? Или просто жена – каким хочет тебя видеть? Другим. Это очень полезно. И ты стараешься меняться, как-то в эту сторону двигаться. Простите, может быть, я как-то сумбурно высказался.

Марина Филоник: А проблемные действия? Всё-таки что это, что же делать для движения в сторону от гордыни, и чего не делать, чтобы гордыня не культивировалась?

о. Вячеслав Перевезенцев: Я вот историю вспоминаю, которую тоже, может быть, многие знают. Потому что, надеюсь, читают книги владыки Антония Сурожского. Он про эту тему, мне кажется, тоже беседует. Он вспоминает, что как-то к нему приходит девушка, молодая, красивая, симпатичная. Плачет, рыдает, говорит, что она слишком гордая. Он спросил, как это у неё проявляется. Она ответила, что когда подходит к зеркалу, смотрит на себя, то очень себе нравится. Она юное создание, да, у неё каша в голове, но тут интересно, что ей ответил владыка. Он не сказал, что это нехорошо. Он сказал, что сам не может мимо зеркала пройти, но это не значит, что он что-то плохое сделал. Сказал, что лучше всякий раз, когда она останавливается перед зеркалом, пусть скажет Господу «спасибо» за то, что у неё такое милое лицо. Это умение, правда, некий очень важный опыт: принять это благо, которое есть в тебе, увидеть в других, и увидеть источник его. И откликнуться так, как, наверное, и должен всякий нормальный, здоровый человек, когда он ощущает некий дар. Сказать «спасибо».

Ощущение благодарности, которое если мы встречаем у людей таких светлых, святых. Нужно иметь в виду, что они на самом деле находятся в том состоянии, которое стал замечать апостол Павел: всегда радуйтесь, за всё благодарите. За всё благодарите. Обычно православные это воспринимают так: если вас ударили, оскорбили – благодарите. Ну да, и за это тоже. За всё. И за хорошее благодарите. За то, что удаётся, или не удаётся. Слава Богу. Вот я что-то написал, посадил дерево, что-то сделал – слава Тебе, Господи!

Это очень такое евхаристическое состояние человека, состояние благодарности, оно очень важно. И это, мне кажется, прививка от того, о чём вы спрашиваете. От гордыни. Опять же, это не борьба с гордыней. Буду бороться, каждый час напоминать себе, что я не должен быть гордым – нет, это по-другому происходит. Надо учиться тому, что противоположно гордыни. Если гордыня это обращённость на себя, то как с ней бороться? Очень просто. Замечай других людей. Улыбайся им, будь с ними приветлив. Помогай им, заботься о них. Благодари их, благодари Бога, и так далее. То есть это и есть разрушение этих жутких тюремных стен, в которых мы себя заключаем, когда носимся с собой, со своим величием, или, наоборот, самоуничижением. Но мы в этой сидим в яме, которую сами себе построили. А надо выходить из этого, через внимание и благодарность к Богу и к людям.

Марина Филоник: Да, спасибо. Вы сказали всё то, что я хотела сказать как психолог в своей части. И про поворот от себя к другим, и децентрацию, и благодарение. Благодарение – лекарство от очень многих недугов. Не только в той тематике, которую мы обсуждаем. Это чудодейственное средство.

В последнее время, в частности на евангельских группах, мы часто размышляем о том, как много токсичности, зла причиняет состояние недовольства, непринятия, если говорить психологическим языком. Вот такой дух недовольства. Который может проявляться не как ярая ненависть или агрессия: «пойду вас всех сейчас перестреляю», и не какая-то совсем безумная гордыня, когда человек ощущает себя прекрасным, а мир так ужасным, а менее проявляемое, но заслоняющее собой всю жизнь ощущение, когда «всё ну вот как-то не так». Когда везде что-то не то, такая депрессия, как сказал бы Антон Маркович. Постоянная неудовлетворённость, постоянная безрадостность, не просто безрадостность как грусть, созерцательная печаль о трагедии мира, а вот такое недовольство, и непринятие. Оно будет на всё изливаться: и я какой-то не такой, и люди тоже, и работа, и жизнь вообще – этот список можно продолжить. И всё это засасывает, как болото. Это недовольство порой может стать способом восприятием мира полностью, вообще способом жизни. Всё будет восприниматься через эту призму. И тогда туда даже прорваться очень сложно. И вот – благодарение, как способ прорыва, способ выхода из этого болота, или тумана, или этих чёрных очков, такого недовольства. Есть такие советы, что даже если ты сейчас не чувствуешь любви, то начни делать что-то. Ты не чувствуешь сейчас этой благодарности, но ты попробуй начать благодарить. Может быть, мне это странно сейчас говорить как психологу, я должна защищать конгруэтность, и такую искренность, аутентичность, что если я чувствую, я выражаю то, что мне соответствует. Но здесь ноги вперёд головы, или слова вперёд сердца. Я не чувствую сейчас ничего хорошего, и я такой плохой, и мир так ужасен, и все прочие симптомы, о которых мы говорили сегодня, но я начинаю благодарить, потому что я верю, что Бог благ. В одном фильме главный герой всё время повторяет фразу «Бог благ», а второй отвечает «всегда», и они смеются. Вот такой сюжет. Там что-то происходит, они опаздывают, попадают в аварию, и так далее, но потом один говорит, что Бог благ, а второй отвечает «всегда». Не помню название фильма, не обязательно его смотреть, это просто пример акта веры, благодарности.

Легко говорить, но я встречала таких людей, буквально недавно. Человек, который находится каждый день на грани смерти, живёт на гемодиализе, в общем, в тяжёлом состоянии. Сложно позавидовать его положению, и сказать. Но этот человек описывает какие-то тяжелые события, в той стране, в которой он сейчас находится, и описывает своё состояние, и свою медицинскую ситуацию, у него просто нет возможности никуда выехать, потому что он зависит от медицинских процедур. И жизнь висит на волоске, но он действительно от души благодарен. Это поразительно. Он об этом говорит: «А что мы можем делать?». Меня это тронуло. Он это говорит очень глубинно и подлинно. Потому что, как он говорит: «Ну что мы ещё можем сделать? Да, вот это всё в жизни происходит, но я могу только благодарить, больше ничего. Я могу только благодарить – спасибо, Господи, за всё, что происходит».

Далее, есть такие рекомендации, там вечером можно найти и выделить хотя бы пять пунктов, за что ты можешь поблагодарить сегодняшний день. За то, что я жив, за то, что Господь дал мне этот дар жизни, за то, что у меня есть эти люди рядом, в том числе и те люди, с которыми мне так сложно. Можно начать: «И отверзи уста мои и наполнятся Духа». Иногда просто начать, а потом, может быть, что-то начнёт происходить.

Это такая, может, не совсем психологическая практика, но благодарение – очень важная вещь. И она тоже ставит важная позицию, как отец Вячеслав сказал: когда я благодарю, и это тоже профилактика этой гордыни, то в какой я позиции по отношению к тому, кого я благодарю? Я уже смотрю не сверху вниз, это невозможно. Я принимающий, я принимаю дар, я благодарю. Даже когда тебе дарят подарок, который тебе жутко не нравится, и ты точно не будешь его использовать и передаришь, ты всё равно благодаришь, обычно, достаточно искренне. Потому что ценишь то, что тебе дарят. Человек старался, он хотел, но он не попал, у него не получилось, не важно. Но ты благодаришь. Может быть призываю себя и вас, учиться так относиться...

Совсем простой пример – это правила евангельской группы, взятые с портала «Предание». Мы учимся, призываем друг друга не оценивать, не критиковать. И как же так быть? Как же так не осуждать, не оценивать, когда рядом человек в группе говорит что-то ужасное по поводу Евангелия, что ты слушать не можешь? И мы призываем принимать это как подарок, который, может быть, тебе не нравится. Ты можешь быть недоволен, но всё равно благодарить. Учиться этому, так как знаю по опыту, что это какая-то удивительная вещь, которая может нас попросту исцелять.

Может, после таких вещей мне надо снижать градус, какую-то даже высоту разговора. Говорить о психологических практиках как-то даже смутительно, неловко, я даже думала какое-то упражнение провести. Дадим слово доктору.

Антон Маркович, ваш любимый вопрос о свободе субъекта. Мы с Антоном Марковичем регулярно спорим на эту тему. Всё та же тема – могу ли я что-то делать или всё врождённое? Могу ли я что-то делать, чтобы не впасть в манию величия? Например, я регулярно боюсь того, что у меня мания величия. Опять я некорректно говорю, когда употребляю этот термин. Бред. Нет, бреда у меня всё-таки нет. Но как и что я могу делать? Что может делать каждый, чтобы как-то себя поддерживать, не свалиться в эти патологические проявления? Или это от меня не зависит? Делай-не делай – всё суждено, всё случится. Можно себя довести как-то до ручки, до больнички, или невозможно? Вообще что можно делать, как быть? Мы тут как-то высокие вещи говорили про свободу…

А. М. Бурно: Дело в том, что если мы будем как-то анализировать анамнез пациентов, которые заболели манией с бредом величия: что с ними происходило, что они делали, то, может быть, у какой-то небольшой части из них мы найдём какие-то переживания, про которые вы сейчас рассказывали. Про то, что они сами себя загоняли в манию величия. Но это будет ничтожный процент. В основном это будет так: просто грянула болезнь и грянула.

Марина Филоник: То есть профилактика бесполезна?

А. М. Бурно: Профилактика, во всяком случае, такая профилактика, для клинических болезней бесполезна. К сожалению, это так.

Марина Филоник: Но можно ли говорить о какой-то помощи не только лекарственной? Или какая-то психологическая, или духовно ориентированная работа возможна? Если человек всё-таки заболел, но он приходит и к психологу, и к священнику? Что теперь нам делать с отцом Вячеславом – отправлять его к вам?

А. М. Бурно: Если всё это на уровне бреда, то там, конечно, психотерапевтические разговоры и практики абсолютно бесполезны. Конечно, там нужна психотерапия в широком смысле, в смысле эмоционального контакта, поддержки и всего прочего. Но не посылы, такие специальные психотерапевтические процедуры, они скорее вредят, чем помогают. В лучшем случае это ничего не даёт. Но когда это такие переживания самоуничижения с критикой, с сомнениями, то в тех случаях, когда не помогают лекарства (бывают резистентные состояния), психотерапия может сыграть большую роль.

Причём мировая тенденция в психотерапии, которая работает с клиническими проблемами, это так называемая когнитивная терапия. И когнитивная терапия различает три волны. Первые две волны пытались модифицировать переживания, пытались их изменить, пытались заставить мозг думать другие мысли. До определенной степени это удавалось, потому что можно научить пациента, у которого мышление идёт в негативную сторону, всё время как-то отслеживать мышление, не всё время, но время от времени, и искать альтернативные трактовки. Можно научить и за счёт этого тоже становится легче. Но при клинических проблемах это не очень эффективно, и в результате пришли к третьей волне. Третья волна заключается в том, чтобы прежде всего принять вот это плохое, принять эту симптоматику которая пришла. Принять в хорошем смысле. Принять не в смысле порадоваться ей, не значит её полюбить, а перестать её игнорировать. Потому что именно такое принятие, без игнорирования, помогает как-то конструктивно начать с ней справляться. Инстинктивно очень многие депрессивные пациенты пытаются исключительно усилием своей воли сбросить с себя депрессивное состояние. Такое часто бывает.

Марина Филоник: У меня огромное количество клиентов, которых я пытаюсь к вам направить с подозрением на депрессию. А они говорят, не хотят сразу к психиатру. Что они должны сейчас сами справиться. Всё-таки возьму себя в руки. Я спрашиваю: «Сколько лет уже пытаетесь справиться?» – «Ну вот года два (недавний случай), ну сколько-то». Человек немножко смеётся, говорит, что он недостаточно ещё над собой поработал. Это вам знакомо, я знаю, когда человек не может этого признать, считает, что это безумная капитуляция, опускание рук, что это последнее, что он может сделать. Что-то стыдное, позорное. Потому что, почему-то он должен сам обязательно с этим справиться.

А. М. Бурно: Да, всё так, но тут есть важный момент, что справляться-то люди пытаются по-разному. Иногда с помощью вполне конструктивных способов – например, выстраивают режим дня, пытаются себя творчески возбудить, посещают какие-то творческие мероприятия, пытаются заниматься тем, что им интересно. И это до определенной степени помогает, но самое главное, что вместе со всем этим они пытаются на себя повлиять именно усилием воли, непосредственно взять себя в руки. Не просто с помощью какого-то инструмента, с помощью бесед, с помощью книг как-то просветлить своё депрессивное состояние, а именно усилием воли убрать это напрямую. Логика тут такая: это же моя душа, как же я с ней ничего сделать не могу, я привык, что я управляю своими мыслями и чувствами? А тут я не могу ими управлять, подчинять себе. И вот такая тактика не помогает, а вредит, причём вредит очень сильно, потому что тогда, когда получается человека от неё отучить, то сначала её надо как-то распознать и вывести на свет божий, а там уже есть способы действительно отучить от неё. А там становится значительно легче, даже когда не помогают лекарства. Или, допустим, лекарства помогли до определенной степени, а дальше эффекта нет. Проводишь такую процедуру и становится легче, причём если проводить несколько раз, то становится достаточно стабильно. Вот такое несопротивление, волевое несопротивление, приводит к резкому облегчению состояния. Причём, как правило, активность не падает, человек не залезает на диван, радуясь, что он ничего не может с этим поделать. Наоборот, у него появляется энергия. Потому что та самая энергия, которую он тратил на чисто волевое сопротивление, она экономится, и начинает использоваться в мирных целях. И тут очень важно, что человек пытается повлиять на свои симптомы не просто своей волей, а исключительно своей волей. То есть он, грубо говоря, не призывает высшие силы, он не призывает Бога к себе в помощники, потому что ему кажется, что он может и должен это сделать сам.

Марина Филоник: Это пример гордыни?

А. М. Бурно: Я не знаю, можно ли это назвать гордыней, наверное, какое-то отношение это к ней имеет, такая гордыня по незнанию. Потому что такая установка, что мы как цари в собственной душе, и можем при желании менять свои мысли и чувства, она у всех нас есть. Хотя мы совсем немногим можем управлять. И религиозным людям в терапии это объяснить легче. То, что вот вы пытаетесь сейчас самостийно действовать – это как-то быстро становится понятно. Но надо сказать, что религиозных людей, которые разбираются в своей вере, которые понимают, что это неправильно, эта установка всё равно минует. Минует их мировоззрение и всё равно творит своё подлое дело, и всё равно они достаточно долго «влипают» и действительно много раз им надо показывать, что вы опять в это попали, давайте по-другому.

Марина Филоник: «Но я же должен побороть свою страсть уныния, бросаю унывать с понедельника…».

А. М. Бурно: Вот примерно так да.

о. Вячеслав Перевезенцев: Знаете, я сейчас опять слушаю, и не могу не сказать вам слова благодарности. Я никогда про это так не думал, хотя понятно, что сейчас эти проблемы: уныние, депрессия, и различия одного от другого – это как раз то, с чем священникам приходится сталкиваться постоянно. И что-то делать. Когда на самом деле нужно к врачу. Но вот что я сейчас как-то уловил, уж не знаю, насколько это верно. Известно, что один из самых эффективных способов справиться, совладать с зависимостями, например с алкогольной, строится на принципе анонимных алкоголиков. Там первое, что нужно – это согласиться принять то, что ты болен. И ты с этим уже ничего сделать не сможешь. Ты не сможешь быть здоровым, ни завтра, ни через десять лет, но ты можешь жить совершенно полноценной, здоровой жизнью. И вот это принятие своей ситуации, и надежда на какую-то высшую силу, на Бога. Это целый процесс, здесь что-то похожее, какая-то отправная точка, с которой есть надежда. А иначе мы как будто находимся в ситуации барона Мюнхгаузена, который вытаскивает сам себя за уши из болота. Это совершенно безумно. И неудача только увеличивает с каждым разом вот это состояние.

Я как раз хотел у вас спросить. Что может помочь в ситуации, например, с бредом? Есть какой-то ясный критерий? Как же всё-таки уловить, поймать, ухватить, момент, где начинается депрессия, а где мы можем говорить об унынии, о печали. Для меня очевидно, хотя может я и не прав, что когда мы просим нас избавить от духа уныния, это всё-таки не про депрессию, это всё-таки про уныние. Где этот переход? Вот вы как врач можете сказать, где у человека плохое настроение и ему можно советовать: «Вот Чехова почитай, говорят, очень помогает от уныния», а когда надо принимать таблетки, и вообще серьёзно этим заниматься, потому что это и правда опасно?

А. М. Бурно: Тут, опять же, имеет значение временной фактор. Если говорить о депрессии, то мы говорим о том, что это уныние в течение долгого времени, это во-первых.

о. Вячеслав Перевезенцев: Насколько долгого? Месяцы...

А. М. Бурно: Нет, хотя бы недели две, чтобы говорить об этом. Это во-первых.

Второе, куда более важное – это то, что такая депрессия, которая обусловлена биохимическими расстройствами, она опять же без причины. А когда мы можем сказать, что она без причины? Вот есть реактивные изменения настроения, по какой-то причине. И там есть три критерия. Начинается после какой-то травмы, в широком смысле. Эта травма звучит в переживаниях и практически их исчерпывает, и с течением времени или с изменением этого травмирующего стимула всё меняется. Стимул отходит, всё меняется. Если эти три критерия соблюдается, то значит, что это просто здоровая реакция на травму. А если хотя бы одного из этих критериев нет, значит, здесь есть биохимический фактор.

о. Вячеслав Перевезенцев: А есть сезонный фактор. Например, осень, я уже не от одного человека слышу, что солнце заходит в шесть, лето кончилось и впереди этот ужас... Это у людей дурной характер, или, вправду, они нездоровы?

А. М. Бурно: Это в крайне широком смысле нездоровы. Просто когда психиатр говорит, что  нездоровы, люди всегда очень настораживается. Но это, конечно, некое расстройство регуляции настроения, такие сезонные депрессии.

Марина Филоник: Какого фактора из трех тут не хватает?

А. М. Бурно: Может, и всех не хватает

Марина Филоник: Может никакой связи с событием, мы же сегодня не об осени говорим. Осень как травматичное событие?

А. М. Бурно: Есть такие формы депрессии, когда уныния особого нет, но человек становится более подвержен травмирующими событиям. То есть начинает реагировать на то, на что он обычно не реагирует. Иногда биохимическое расстройство выражается в том, что меняется реактивность.

о. Вячеслав Перевезенцев: А может быть так: вот я для себя замечал, что если человек в унынии, действительно нет причины (хотя, как правило, она есть, какая-то постигаемая, она может быть какой-то сиюминутной), или просто случилось так, что наступил, условно говоря, кризис среднего возраста? И какие-то настроения, на работе, в семье, и человек как-то всё теряется, никак не может с этим справиться, но, как правило, остаётся в этом состоянии в течение дня, оно всегда с ним. То есть он, конечно, может отвлечься, даже развлечься, но в принципе, если нет никаких стимуляторов, то он в каком-то унынии, в какой-то хандре. А бывает, что утром у человека всё плохо, он просит до обеда не звонить, а вечером всё лучше и лучше. У меня ощущение, что это как раз болезнь. Что ничего не случилось, а к вечеру лучше.

А. М. Бурно: Второй вариант, конечно, ближе к болезни. Так называемые «суточные колебания аффекта». Это один из критериев биохимической депрессии

о. Вячеслав Перевезенцев: То есть надо всё-таки к психиатру сходить? Я догадывался.

А. М. Бурно: По крайне мере посоветоваться.

Марина Филоник: Я опасаюсь, чтобы мы не перешли сейчас в жанр личной консультации, но не могу не сказать насколько это...

о. Вячеслав Перевезенцев: Но я не про себя!

Марина Филоник: Да, мы планируем с Антоном Марковичем сделать курс основ психиатрии для священников и приходских работников. Похоже, сейчас была иллюстрация того, насколько это востребовано, такое свидетельство.

о. Вячеслав Перевезенцев: Это нужно.

Марина Филоник: Те самые вопросы о критериях, о различениях: сезон-не сезон, серотонин, зверобой, витамин D? Или покаяние? Иногда приходят клиенты и говорят, что стали пить витамин D, и у них все стало хорошо. Но мы ушли от темы. О чём мы говорили? Мне кажется, мы прервали Антона Марковича. Вы хотели сказать ещё про пустое усилие.

А. М. Бурно: Да нет, я уже сказал.

Марина Филоник: И у нас ещё жанр вопросов, и я думаю, что надо уже как-то начинать... Нужно ли вставить что-то ещё между сезонными и духовными реалиями?

А. М. Бурно: Не, всё нормально. Я сказал всё, что хотел.

Марина Филоник: То есть принимать, и принимать своё бессилие, принимать свою невозможность  воздействовать...

А. М. Бурно: Принимать свою волевую невозможность, это важно сказать. Волевую невозможность управления своими мыслями и чувствами прямо сейчас. Тут именно каждое слово важно. Потому что просто «волевая невозможность» – нельзя сказать. Потому что часто, даже в достаточно тяжёлой депрессии, человек может сделать какую-то физическую работу. Которая, кстати, может ему помочь по механизму обратной связи. Но если физическую работу он может сделать, сокращать мышцы, например – это в его власти, то поменять мысли и чувства во время депрессии – это не в его воле.

Марина Филоник: Хорошо. Тогда задавайте вопросы. Может быть, уточняйте, хотите ли вы задать вопросы кому-то лично или всем нам.

Давайте начнём. Спрашивают, как же быть с церковным человеком, который «я хуже всех».

о. Вячеслав Перевезенцев: Что значит: «Как же быть?». Такое ощущение, как будто мы здесь говорили, и человек сделал вывод, что пока он слушал лекцию, три замечательных человека сказали, что не надо говорить «я хуже всех». Во-первых, я думаю, что многие это могли это замечать, что мы очень часто попадаем в такую ловушку, что мы говорим это: «я хуже всех». Говорим, иной раз, чуть ли не на автомате, не только потому, что многие молитвы действительно пронизаны этим состоянием. Да, в молитвах это благочестиво, и есть некое ощущение чего-то правильного, когда мы говорим, что я – последний грешник. Вот так человек говорит, искренне говорит, я почти убеждён, что он это так и понимает. Но проходит там пять минут, и этому человеку наступили на ногу. И тут уже эмоции, возмущение, негодование, хотя, казалось бы, это никак не связано. К сожалению, тут правда есть такая проблема того, что это просто пустые слова. А если это не пустые слова, если этот человек действительно так воспринимает себя?

Здесь нельзя вырывать из контекста. Потому что есть не только я. Всегда есть трое. Есть я, есть Бог, и есть ближний. И вот если Бога уже нет, а я хуже всех, то есть остаётся диада, то это правда чувство вины, гордыни, только такой, наоборот, самоуничижения. А если ещё есть Бог – да, я вот такой, к сожалению, недостойный, плохой я христианин, не умеющий, и прощать и любить, и терпеть. Да, ничего не умеющий. Только так, иногда пытаюсь что-то. Но есть Бог. Который пришёл не к здоровым, а к больным, не к праведникам, а к грешникам. Есть ангелы, которые радуются о покаянии одного грешника больше, чем обо всё остальном. И это всё вместе должно быть. И ощущение переживания этой своей немощи, своего недостоинства, своей греховности, и тут же этого Божьего прощения, Его любви, и Его заботы и Его света... И тогда это всё на самом деле становится спасительным для человека. А если опять Бога нет, а есть  только я, грешник, то это всё на самом деле пустые слова, за которыми ничего не стоит, или совершенно обратное от того, что имели в виду святые отцы, когда про это говорили. Но которые жили в этом ощущении присутствия Бога в их жизни. Вот эти молитвы, которые читают, Иоанна Златоуста, или ещё кого-то, ведь они были не придуманы кем-то – вот, сидит человек, думает: «Какую бы молитву правильную написать?». А она родилась, они так жили, но они жили не только с этим опытом своего недостоинства, у них был ещё и этот опыт Божьей любви, Божьего прощения и принятия, у них всё это было. Да, они немного про это говорят в этих молитвах, по крайней мере в тех, которые традиция сохранила в наших молитвословах. Это отдельная история, почему именно это сохранилось. Если вы почитаете их писания, вы увидите, что там много чего ещё сохранилось. Но в принципе это такая аскетическая традиция, что про это говорится много, а вот про другое почти не говориться. Это понимали так: зачем об этом говорить, это очевидно. Вот солнце есть, это очевидно, а дальше уже говориться, что перед лицом этой очевидности мы должны делать. Мы должны меняться. Отсюда – я грешен. Как-то так.

Марина Филоник: Так легко говорить про очевидность, но на практике это сложно – сделать так, чтобы знание перешло в опыт, знание о любви Бога, знание о этом свете, чтобы оно стало опытом. А не тот опыт, что я плохой, виноватый, жуткий и никто меня не любит. Он гораздо доступнее и точно есть, и найти в себе место, и вспомнить о таком переживании довольно легко. Вспомнить об опыте, когда ты действительно с любовью встречаешься сложнее, и здесь я хотела бы об этом поговорить. Краткий пример. Есть такое хорватское молитвенное песнопение, как раз, мне кажется, имеющее отношение к нашей теме. Я вчера уже ближе к ночи вспомнила, и думаю, как бы об этом сказать. Переводится примерно так: «если ты ищешь любовь – смотри на Иисуса». Если ты хочешь изменяться, если ты хочешь как-то продвигаться к этому свету, перенести внимание с себя на другого, то больше смотри на Иисуса. Вот такой посыл у этого песнопения. Хорошо, нас сложно остановить. Наверное, есть ещё вопросы.

Есть вопрос. Меня очень волнует тема отношений к самоубийцам в Церкви. Я сейчас услышала, что самоубийство – это, скорее всего, последствия болезни. Вряд ли здоровый человек так с собой поступит. Тогда у меня вопрос: почему за самоубийцу нельзя молиться в церкви, почему нельзя подавать за него свечи?

о. Вячеслав Перевезенцев: У меня точно такой же вопрос. Я, кстати, могу сказать, что в общем-то здесь не всё так вот жёстко, однозначно, как многие думают. И это касается не только того или иного пастыря, который в каком-то индивидуальном порядке что-то делает, благословляет.

Я ещё хорошо помню, лет двадцать пять назад, начало девяностых годов. У нас было такое епархиальное собрание, тогда ещё мало приходов было. Как-то совершенно другая была атмосфера, не то, что сейчас: «дворцов съездов»... Ну вот какое-то собрание, оно было то ли в Орехово-Зуево, то ли в Отрадном. И вот священники с востока области собирались, владыка Ювеналий проводил, какие-то вопросы обсуждались. Один батюшка, такого знаете, строения ревностного, строгого, насколько я помню, он даже ушёл к старообрядцам, спросил у владыки, почему мы всё-таки отпеваем самоубийц. Пусть заочно как-то. Как же так? Вот есть традиция, нельзя за них молиться. Разве можно за них молиться? И владыка Ювеналий сказал с какой-то отеческой простотой – если мы за них не будем молиться, то кто же будет? Он вроде даже не ответил на вопрос – можно или нельзя. Но все всё поняли. А кто будет за них молиться? Вообще, это какая-то странная история, что за кого-то можно молиться, а за кого-то нельзя. Это про что? Это же ведь про Бога. Мы боимся, что Господь как-то оскорбится, если мы его попросим о чём-то.

А почему есть такая практика в церкви, то это вопросы не только у вас, они очень у многих. Я могу только догадываться, что в какие-нибудь далёкие времена, в Средние века вот эти всякие правила и запреты носили такой педагогический характер. Люди всё-таки были в подавляющем большинстве религиозные. Они задумывались о том, что будет после. И это на самом деле так, что всё-таки кого-то из них останавливала вот эта участь самоубийцы, за которого не будут молиться, которого не похоронят на христианском кладбище. И это был такой педагогический приём.

Сейчас всё изменилось, и конечно же, если мы берём те времена, то как раз тогда (я не медиевист и не могу сейчас это доказать, но у меня есть какое-то ощущение) людей, которые болели какими-то болезнями, это останавливало. Самоубийцы, конечно, были, но не по причине болезни. Дуэлянтов, например, нельзя было отпевать.

Ваш вопрос очень понятен, и в тоже время – что я могу сказать? Я точно знаю, что очень многие священники, конечно же, молятся. Мы не можем это делать как-то открыто – есть правило. Но если ко мне приходят люди, то мы можем помолиться, и я молюсь. Почему? А кто же за них будет молиться. Если это больной человек, то почему же за него не помолиться? А если даже он не болен? Если он, как, например, с подростками бывает, будучи в помрачении ума, а может быть, в какой-то злобе, в безумии каком-то вот совершил с собой это. Ну и как же за него не молиться? А уж тем более близким его. Когда мы говорим: «нет, ты не молись» – что это вообще?

Иногда доходит вообще до другого: когда говорят, что не только за самоубийц, а вообще за людей грешных нельзя молиться. Только за тех, кто воцерковлённый, кто живёт в покаянии. Это какая-то другая религия. Как это, где это в Евангелии? По большому счёту всё очень просто, как мне кажется. Ведь мы можем всегда поставить себя в такую ситуацию: вот Христос, он бы помолился за такого человека? Очевидно совершенно. Он не просто помолился. Он на крест пошёл. За всех. И за праведников, и за грешников, и за самоубийц он умер. А мы тут что-то выбираем.

Марина Филоник: Есть ещё немало свидетельств, когда мы не знаем, это тайна: а как человек входил уже вот в эту границу смерти? Есть разница во времени между действием и актом, таблетки, или даже падение, есть какое-то время. И мы не знаем, что происходит, когда человек входит в эту границу. И сколько свидетельств, когда человек остался жив, и он говорил, что потом пожалел, но было уже поздно.

о. Вячеслав Перевезенцев: Очень часто я встречал у многих священников, которые посещают камеры смертников (сейчас уже нет смертников, есть пожизненно приговорённые). Вот о. Александр Борисов. Вот о. Глеб Каледа был. И вот свидетельство такое, что судили одного человека, а умирает другой. С ним что-то происходит. И правда, такое бывает, я тоже это слышал, как один батюшка говорил: «Так почему мне не молиться, если мы и вправду не знаем, что с человеком случилось в момент его смерти?». Не знаем, летит ли он с какого-то этажа, это правда какая-то тайна. И это не наше дело судить, наше дело – то, что мы можем сделать. Мы здесь почти ничего не можем сделать кроме одного. Кроме своей любви, которая выражается в молитве и в наших добрых делах. Всегда было принято у христиан: если мы за кого-то молимся, особенно за усопших, то мы молимся и творим милостыню, добрые дела. Это не потому, что Бог смотрит. Нет, смысл тут очень простой. Мы все связаны. Эту связь смерть не прерывает. Просто у человека, который через эту грань перешагнул, кончилось время. Поэтому смерть так страшна, время кончилось, и он уже сам не может измениться. Вот почему, кстати, так страшно самоубийство. Потому что если это состояние отчаяния, обиды, то оно как бы фиксируется. Представляете, как страшно в нём быть, всё время? Но связь не прерывается. Что мы можем сделать? Только одно. Мы можем сделать что-то только с самим собой. У нас ещё есть время, мы на пути, мы можем стать другими. Мы можем стать ближе к свету, к добру, к любви и к Богу. Поэтому: молитва и милостыня. И если мы сами меняемся, если мы становимся другими, если приближаемся к свету, то свет, который касается нас, он касается всех, во всём мире. Это удивительно. Это непостижимо, но это так. Как и подлость наша касается всех. И в этом смысле мы на самом деле как бы участвуем в судьбе этого человека. Иногда говорят, что кто-то вымолил человека. Вымолил – это что значит? Это значит, что-то такое с тобой, с твоей душой произошло, что вот это, простите за такое слово, наверное, не очень правильное – какая-то энергия добрая расплескалась через край и коснулась всех. Вот что мы все должны делать. И конечно же, мы должны молиться и понимать, что если такое в нашей жизни случилось, с нашими близкими, мы должны жить по-другому. Ради них тоже.

Вопрос очень для меня важный, и я не очень могу его сформулировать. Может, вы мне поможете? Когда вы, отец Вячеслав отвечали на вопрос о том, почему так трудно принять любовь Божию? Если я правильно вас поняла, вы сказали, что это связано с тем, что если мы сердце и умом и всем своим существом воспримем эту любовь, то для нас становится очевидной необходимость меняться. Мне непонятен механизм. Что тут первично, а что вторично? Как, каким органом мы это осознаём, что если мы как-то откроемся на эту Божию любовь, то это будет связано с необходимостью меняться? Есть какая-то мысль, что если мы будем меняться, и тогда всё-таки любовь Бога обусловлена нами, нашим поведением, нашим старанием, то тогда мы эту любовь примем. Непонятен мой вопрос?

о. Вячеслав Перевезенцев: Он понятен, но я думаю, что я не смогу на него ответить. По крайней мере, я не готов сейчас к такому анализу: что должно быть первым, а что вторым. Очевидно, что наше вступление в любые отношения, в неформальные, не в отношения использования – они требуют от нас каких-то простых вещей. Открытости, доверия. И всегда и страшно, и больно, и неуютно от этого. Мы открываем дверь своего дома кому-то, он приходит, и уже нельзя жить так, как было до его прихода. Если мы ждём этого человека, гостя дорогого, то мы приберёмся дома, что-то сделаем. Скорее всего, так и будет. А потом мы впустили, и что-то меняется. Это метафоры, передать это очень трудно.

Можно я скажу? Этот вопрос очень часто встаёт. У меня очень часто бывают пограничные темы между духовными и психологическими проблемами. И люди, которые понимают это именно как любовь обусловленную (то есть ты сначала изменись, а потом Бог тебя полюбит), они вступают на путь, или, как правило, давно стоят на этом пути, на невротическом и духовно крайне бесплодном. Это, опять же, связано с темой гордости. Ты сам сначала изменись – сам, замкнутый на себе, своими силами, а потом заработай любовь Бога. Человек либо интуитивно, либо неоднократно попытавшись, понимает, что он мало старается, что он не может заслужить любовь Божию. Это может развернуться в депрессию, в самоотрицание, в отрицание Бога, куда угодно. Но если удаётся ему помочь, сказать, что невозможность самому измениться – это нормально, что никто из нас не может сам измениться. Поэтому позволь Богу тебя изменить. И вот это страшно, потому что я тогда перестану быть собой. Да, я больной, я такой, но как это кто-то может меня изменить? Пусть даже Бог. Как я позволю Ему меня менять? А вдруг Он меня так поменяет, что я потеряю что-то, что есть сейчас в моей жизни? С этим страхом можно работать. И если человек даёт Богу шанс на это сотрудничество, то тогда у него получается. Но это взгляд психолога, возможно, взгляд священника дополнит картину.

о. Вячеслав Перевезенцев: Я согласен.

Можно? Дело в том, что все эти страхи, как это ни парадоксально, для меня вопрос действительно многолетний. В девяностом году я крестилась, при этом встретила Бога и почувствовала любовь. Это и есть мой фундамент. Они берутся из чтения Евангелия. Вот эти притчи, которые меня пугали – не могу сказать, что поначалу, потому что они до сих пор периодически «нападают» на меня. Притча о засохшей смоковнице, о девах нерадивых, о талантах, о Страшном суде. И конкретно вот эти слова про то, что первична любовь. Вот Евангелие от Иоанна. Кто-то из учеников спросил Господа, почему Он хочет явить Себя им, а не миру. И Он говорит, что тот, кто любит Его, и соблюдёт Его заповеди, что Он придёт к нему с Отцом, и обитель ему сотворит. То есть получается, что от нас, от наших усилий всё-таки что-то зависит. Когда я читаю все эти притчи, накатывает страх, который я пытаюсь подавить. С одной стороны я думала, что это некий педагогический приём, так как Господь и знает нас, и этот страх не даёт впасть в полное расслабление. Но с другой стороны, конечно, я борюсь со страхом, прошу Бога, чтобы он этот животный страх убрал, чтобы я как-то правильно поняла эти самые притчи. Я просто хочу сказать, что все эти страхи не на пустом месте, они вычитанные из Евангелия. И действительно, мне сейчас уже не вспомнить, лет двадцать я ходила по разным церквям, и спрашивала: скажите мне, где здесь радостная весть? Но как-то попала в храм к отцу Александру Борисову, и первая проповедь, на которую я попала, была о том, что Господь пришёл сделать из нас человеков, и в этом радостная весть.

о. Вячеслав Перевезенцев: Есть такие слова (в Апокалипсисе, извините, если я неточно скажу): «Горе тебе, что ты забыл первую любовь свою». Вот не забывайте. Это же очень важно, это самое главное. Потом, что касается того, что от нас чего-то требуется – ну конечно. В каких-то традициях, сейчас не вспомню, есть такая история про путь спасения. Это когда обезьяна вытаскивает своих детей откуда-то. У нее есть два способа – взять за шкирку детёныша, как кошка, и нести. Это у них одна такая традиция. Как-то она называется, таким красивым словом. А другая – это когда детёныш цепляется за обезьяну, но всё равно обезьяна его носит. Если уж, простите за такие сравнения, говорить всё-таки о традиции нашей православной, христианской, то этот второй путь, когда за шкирку. Господь приходит и всё-таки он ждёт, что мы хотя бы вцепимся. Надо вцепиться и удержаться.

Когда доходит до того, что надо вцепиться за шкирку – это может быть связано с какими-то трагическими событиями в жизни.

«Посетил Господь» – говорят о беде. Это когда кто-то умер, когда дом сгорел, это когда случилось что-то, что непоправимо поменяло жизнь. А дальше надо уже самому цепляться. Ну а дальше есть выбор: цепляться или не цепляться.

о. Вячеслав Перевезенцев: Ну, иногда.

Короткий вопрос. Я бы хотела вот что спросить. Вообще видеть за одним столом священника, психолога и психиатра – это на самом деле очень интересно и это показывает что, в своих рассуждениях, вы все прикасаетесь к душе человека в той или иной степени и все являетесь её терапевтом. Права ли я, рассуждая так, что и психотерапевт, и священник идут в духовную работу с человеческой душой, и в общем и целом ведут её к любви к себе, любви к ближнему. Или всё-таки духовная работа священника это что-то более духовное, более глубокое, чем работа психотерапевта? Я просто пытаюсь понять. Вот есть люди верующие, а есть люди, не относящиеся к каким-то религиозным конфессиям. Но у них тоже запрос на любовь, на принятие, на постижение себя. И получается, что вы одну и ту же работу делаете, то есть вы коллеги, или нет?

Марина Филоник: Нас надо как-то проранжировать сейчас?

Нет, не надо ранжировать, просто я говорю, что это разные способы, но один и то же путь, который проходят все люди, просто кто-то его проходит через Церковь, а кто-то через светского психолога, а кто-то через психиатра. Может, после принятия каких-то таблеток им действительно становится легче жить.

Всё-таки понимаете, я думаю, что у каждой профессии есть некие задачи. Я, кстати помню, что Фёдор Василюк на первом занятии как раз сказал: давайте напишем цели, задачи. Есть психолог, психотерапевт – вот какие у него задачи, ради чего всё это делается? Ради чего работает священник, врач? Потом – как, каким способом? Там была целая диаграмма. Так вот, всё-таки это разные вещи, потому что дело священника, дело вообще религиозной веры – это спасение. Это всё-таки подготовить себя к встрече с вечностью. Только про это.

Это получается – не бояться смерти.

о. Вячеслав Перевезенцев: Почему же не бояться?  Это уже по-разному. Ну, и не бояться, в любом случае, победить смерть. Понимаете, главная радостная весть – о чём? О том, что смерти больше нет. Ад, где твоя победа? Нет! Господь пришёл победить смерть, Он её побеждает. И Он нас ведёт по пути этой победы, которая уже совершилась. Но нам надо этот путь пройти. Победа уже есть, но путь пройти мы можем только сами, своими ногами, и это путь к победе, к этому преодолению смерти. На этом пути с нами многое происходит, мы даже можем заболеть. Не только насморком. Ещё хорошо бы и лечиться. Но по большому счёту можно и на одной ноге допрыгать, и как-то ещё... Дойти. Даже человек, который, насколько я понимаю, серьёзно болен психически, мы же его всё равно причащаем. Мы не знаем, какая тайна, что там внутри сокровенное происходит с его духом. У нас есть надежда и уверенность, надежда как уверенность, а не как некое мечтание, что эта встреча производит даже у этого человека, который может, ментально не развит или психически как-то разрушен. Потому что он не перестаёт быть человеком, всё-таки человек это не тот, кто может писать, читать... Это что-то более таинственное. На этом пути, конечно же, нам важно многому научиться, и здесь психология и психотерапия могут быть союзниками. Если они помогают человеку любить, решать конфликты, жить какой-то более полноценной жизнью, справляться с какими-то своими тревогами, фобиями, страхами – а они могут, в этом их задачи – то почему нет? Но только нужно понимать, что это не сама цель, даже если ты достиг чего-то, например, самоактулизации, по Маслоу. Если по этому пути ты идёшь – то да, замечательно, прекрасно, но чего-то важного, может, самого важного в твоей жизни нет. Поэтому я и не хочу, чтобы такой вывод был сделан, что священник здесь самый главный, нет. Просто здесь правда есть некая иерархия. Но у нас один предмет. Один. У психиатра, у психолога, у священника. Это человек. И я бы даже не сказал, что его душа. Именно человек, это не только душа. Душа это призрак. А человек – это душа воплощённая. Вот всё вместе, и в нём много чего происходит, и поэтому нужен и врач, и психиатр, и психолог, и стоматолог пригодиться. Много чего нужно человеку, но при этом мы не должны забывать, для чего? Для того, что бы всё-таки этим путём шли, если мы верим во Христа и принимаем эту радостную весть.

Марина Филоник: Может быть добавлю что-то. Спасибо, что вы обращаете внимание на нашу триаду. Нам было важно, и мне лично, например, что мы именно втроём сегодня здесь присутствуем. И «да», и «нет» – ответ на ваш вопрос. То есть, с одной стороны, человек – общий предмет, и мы занимаемся чем-то похожим. И то, о чём сегодня мы пытались говорить – что есть какой-то схожий феномен, самооценка, гордыня, такие похожие проявления. Здесь важно по-разному выделить какие-то части, но есть ещё действительно важный момент про цели и задачи. Можно ещё ввести такое дополнение, сказать, что здесь всё-таки работают трое: помогающий специалист, клиент или пациент, или пасомый. В триаде это будет ещё Бог. Но если мы говорим про горизонтальное измерение, то тут встречаются всё-таки два человека – я и тот (в терапии мы говорим терапевт и клиент).

Есть одно из таких правил психотерапии – то, что мы работаем, то, что станет запросом – это всегда диалогическая категория. Мы договариваемся. Не бывает так, что я как психотерапевт знаю, что тебе надо и туда тебя поведу, и каждый из нас так сможет сказать. Худший вариант, мне кажется, это когда специалист как эксперт знает, и берёт эту ответственность. И есть ещё один момент – мы собираемся вдвоём, а в идеале втроём, насколько это возможно, и решаем, чем мы будем заниматься. А дальше, действительно, есть некоторые разные дистанции что ли, не знаю, какая метафора здесь бы подошла.

Например, возьмём какой-то случай из моей практики, когда я работаю как травмотерапевт, телесноориентировано с травмой. Казалось бы, что тут духовного и что тут клинического? Если клиническое, то я отправлю к Антону Марковичу, но здесь речь про духовное измерение. С кем-то мы будем работать, просто у человека нет никакого запроса который он предъявляет, такого вертикального. Он может считать себя неверующим, не воцерковлённым, или не даже не ставит никакие экзистенциальные вопросы. Он просто жалуется на симптомы, может, у него было какое- то шоковое событие, и мы работаем в рамках этой задачи. Мы идём на одну какую-то дистанцию, казалось бы. Потом наши отношения могут завершиться хорошо и здорово, и тогда это очень близко к тому, о чём вы говорите: мы, вроде бы, работаем на улучшение состояния, самочувствия, принятие, любовь, счастье жизни, полноту жизни, что-то такое. Но может так быть, что в каком-то случае (мы с этим очень часто встречаемся в практике, вот Наталия не даст соврать), когда психологические проблемы становятся неким препятствием для духовной жизни, чем-то, что мешает, как ни странно. Мне это так неловко говорить, потому что понятно, что Богу всё возможно. Бог может ворваться в твою жизнь при любом психозе, деменции и травме и так далее. Но это такие нечастые случаи, а в какой-то такой кабинетной повседневности бывают случаи, когда человек приходит, мы много говорим про любовь, Бога, а я всё про опыт. Вот он не может с этим опытом встретиться. Да, был чудесный опыт, благодатный. А дальше важно его помнить, и важно за него держаться и вцепиться и быть в этом.

А дальше, в моей повседневности, например (простите, я снова про травмы), был этот опыт в первый год жизни и дальше, когда мама не принимала, не было безусловной любви, а было послание: «Если ты сделаешь так, то тогда тебя накажут», и прочие истории. И всё, тело как бы бессознательно помнит этот опыт. Умная голова читает христианскую литературу и говорит: «Да, Бог меня любит и так далее». А тело и всё нутро – оно помнит другое, оно не может это принять. Оно не может в это поверить. И вот это что, это духовная реальность? Клиническая? Какая реальность? Я скажу – травмотерапевтическая. Давайте будем переписывать сценарий, перепроживать этот опыт в терапии, с психологом. Перепроживать, чтобы был нутряной опыт (не знание), что бывает по-другому. Бывает, что ты принят, что ты понят, что ты не осуждён, что ты можешь быть предъявлен, со своими всякими непристойностями, но при этом всё равно встречен и принят. Может, у тебя никогда такого не было – мы знаем это просто из нашей повседневной персональной работы. И этот опыт открывает что-то, открывает какие-то возможности, открывает человеку какие-то заслонки, которые мешают человеку, в том числе в духовной жизни. Это нередко, когда так бывает, что мы работаем, и там такая дистанция появляется. И если мы прошли этот путь терапии, то вдруг освобождаются какие-то новые возможности у человека.

Знаете, у меня недавно была совершено чудесная сессия, в которой было очень много Бога. Такие сессии бывают редко, когда ну просто явно Бог вмешивается в терапию, ты просто вот так присутствуешь. Это бывает нечасто. Совершенно чудесно, но это была терапия, когда речь шла о травме, о боли, о такой ненависти к кому-то из родителей у клиентки. Я сейчас уже даже не помню, к папе или к маме, или к бабушке. Или к кому-то из родственников. И эта такая ярость, и это такая ненависть. Такая обида, которая никуда не девается. И мы тоже пришли к этой теме любви к себе, и принятию своего внутреннего ребёнка, и все эти истории. И я спрашиваю: «Ну, хорошо, что-то ты можешь сделать? Как бы ты могла принять этого ребёнка?». Она ответила, что не знает, что она взрослая женщина, что у неё не было этого опыта, она не знает, что с этим делать, и вообще ненавидит этого ребёнка. Он ей противен. А я, как терапевт говорила, что она могла бы его как-то его принять. И чудо случилось в сессии, когда вот на этой точке я не знала что делать. Потому что была фантастическая степень этой агрессии, ненависти. Она бывает, когда действительно всплывает какой-то ранний опыт прошлого. Невозможно ничего. Но потом произошло что-то. Я даже не могу сказать, что, потому что я не помню. Но произошло что-то, когда через выражение желания этой агрессии в том числе, позволение себе быть такой, ненавидящий своего родителя (простите, страшная вещь), и желающей уничтожить своего внутреннего ребёнка – позволение прожить это особым способом в терапии приводит вдруг к тому, что это отпускает, это уходит. Эта женщина, клиентка, буквально падает, по-моему даже на колени, плачет, вдруг проживая опыт любви к этому своему внутреннему ребёнку. И теперь всё по-другому. И дальше – она верующая, она потом садится обратно на свой клиентский стул, в нашем кабинете, и говорит, что понимает, что у нас сейчас освободилось место, которое было занято всей этой ненавистью столько лет. Десятки лет. И сейчас в это место может прийти Бог. Я даже сейчас я вспоминаю, что дальше мы просто молимся с ней вместе, и завершаем нашу сессию. И я говорю, что мы в здании при храме, и что она может спуститься в храм, побыть там немного. И она говорит, что пойдёт, и дальше там будет. И она какое-то время там сидела. И пришла действительно другая, дальше у нас была другая совершенно работа.

Психотерапия, если так можно сказать, становится служанкой духовной жизни. Совсем другая. Но это разные травмотерапии. С кем-то мы бы работали просто на принятие внутреннего ребенка и больше какого-то принятия себя. Здесь вот произошел такой процесс. Не знаю, почему я стала это проводить в ответ на вопрос про разные горизонты.

Хотелось бы ещё уточнить…

А. М. Бурно: Да, я в двух словах просто расскажу, как я вижу свои задачи. Да, я вижу свою задачу в том, чтобы довести человека, по возможности, к покою и к внутреннему миру. Это ещё не свет, это ещё не любовь, и тем более не спасение. Но мне кажется, что из этого состояния покоя, внутреннего мира легче увидеть свет и подтянуться к нему. Но это уже не моя задача.

А у меня ещё такой уточняющий момент. Всё-таки мне кажется, что в церкви есть тот самый принимающий опыт любви, той любви, о которой говорил отец Вячеслав. То есть получается, что человек верующий приходит туда за тем же: за принятием, за любовью. Ведь как бы он себя ни ругал, но он приходит за прощением и принятием, то есть он там прикасается к этому духовно. Он там растёт, находит Бога в этом положении, он идёт каким-то духовным путём. Когда человек приходит к терапевту, если он, например неверующий, получается, через ваш опыт, что вы его в этой сложной ситуации не гоните пинками, не осуждаете, вы всю эту вину принимаете. Как-то так. Вот надо себя полюбить, место надо найти. Что-то такое делаете, и получается, что человек тоже просветляется, можно так сказать. Находит что-то в себе. Вот эту любовь находит. Кто-то её назовёт Богом – любовь, большую любовь. К чему-то в себе. К чему-то снаружи. К ближнему, к другому, к своему собственному ребёнку, если она придёт домой к мужу алкоголику. Не знаю. То есть получается, процессы, которые идут в душе человека, они могут происходить просто разными путями. И у вас этот процесс может произойти, духовный рост. И может произойти в церкви. Ну а в психиатрии можно успокоиться. Не знаю, может ли произойти какой-то духовный прогресс через LSD?

А. М. Бурно: Я думаю что можно.

Или какие-нибудь психостимуляторы.

А. М. Бурно: Я думаю, что пути Господни неисповедимы.

Я всё пытаюсь соотнести всё-таки степень глубины духовной работы у психотерапевтов и у священников, для меня это очень важный внутренний вопрос. И не только внутренний, ещё научный.

Марина Филоник: Процессы, наверное, в каких-то точках бывают похожи, но очень большой вопрос о итоговых перспективах. О каких-то предельных целях и ценностях, или каких-то смыслах. Когда мы говорим «духовный рост», надо разобраться ещё, что мы имеем в виду. Потому что практика духовного роста может быть очень разной, в том числе в религиях, духовных источниках и психотерапиях. Но здесь речь идёт о христианстве. Наверное, подобный случай мог бы быть где-то ещё, но в христианском измерении важно ещё, держим ли мы перспективу встречи и личных отношений человека с Богом. Вот это всё ещё не самое главное. Это такой путь, процесс и он тоже может иметь духовное измерение. Это улучшение состояния, это лучший мир, это большее принятие, это больший свет. Это большая гармония и что-то ещё, но это всё в каких-то других сферах. Бывает, порой это возможно и без личных отношениях с Богом. А дальше мы входим в какую-то другую сферу. И где-то она значит прямо, где-то она специально не проявляется. Когда я работаю, понятно, что мне не важна религиозность клиента.

о. Вячеслав Перевезенцев: Мне вспомнился такой эпизод. Может быть, кто-то здесь это имя слышал, был такой замечательный священник отец Сергий Желудков, который достаточно рано, ещё в начале шестидесятых годов был лишён права служить, потому что в те времена эту возможность давали органы власти. Они могли просто священнику не дать так называемой регистрации, и он, даже не имея никаких претензий со стороны

Церкви, служить не мог в Советском Союзе. Его запретили из-за случая, когда он узнал о чуде, которое произошло в Ленинграде около могилы Ксении Петербургской. Там буквально на глазах у его прихожанки совершилось чудо. Женщина была парализованная, больна, несли вокруг этой могилки с какими-то песнопениями. Тогда там не было часовен, ничего. И она встала. Другая женщина, которая это видела, очень образованная учительница, она была поражена и об этой истории батюшке. А он был очень рационального склада, хотя и верил в чудеса. Он сказал, что нужно узнать диагноз, историю болезни, опросить свидетелей – их там человек двадцать было, записать их паспортные данные. И вот она стала всем этим заниматься. И естественно, ответственные работники это дело заметили и сказали: «Прекратите, вы чего тут? Мы живём в Советском Союзе, Гагарин в космос полетел, а вы тут такой ерундой занимаетесь». Но он не прекращал, и его запретили.

И потом, отец Сергий был очень тесно связан с диссидентским движением. Он был поражен, что эти люди, порой ценою каких-то неимоверных жертв, не только ценой своей карьеры, но и ценой тюрем, ссылок и т.д., пытались хоть что-то там изменить, не имея, может быть, никакой надежды, они это делали, они были такими замечательными. И вот Отец Сергей даже выработал такой термин – «люди доброй воли». Он говорил, что надо быть такими, как люди воли. Он ещё их называл «анонимные христиане». Они были, в основном, не то что не верующие, иногда атеисты, но такие замечательные атеисты. И вот, собственно, самое главное. Они переписывались с отцом Александром Менем на эту тему. Отец Александр его всячески поддерживал, тоже, кстати, очень много помогал диссидентам. Есть фрагмент письма, где он говорит отцу Сергию о том, что всё понимает, эти люди вправду все такие замечательные, и как хорошо, что такие есть люди доброй волею. Но все, же я не могу не сказать, для него очень важны и добрые дела и, может быть, какая-то философия, и культура. И всё это важно, но самое главное не это. А самое главное – это Христос. Самое главное – быть нам со Христом. И вот это самое главное. Это в центре нашей жизни христианской. И только этим, на самом деле и меряется всё остальное для нас, христиан. Я думаю, что, может быть, со стороны это как-то не очень просто понять, что это такое. Но в то же время изнутри, мне кажется, что для нас, христиан это должно быть очень важное свидетельство, и мы часто про это как-то забываем. Про самое главное. А это нужно никогда не упускать из поля нашего зрения. Вот это – главное. Это – Христос. Очень согласен с Мариной в том, что какая-то помощь, в том числе психотерапевтическая, помогает человеку что-то увидеть, обрести какие-то силы. Это совершенно нормально. Как медицинская помощь тоже помогает, человек после неё становится здоровым. Но тут же вопрос: а для чего? Ну выздоровел ты, и пошёл что делать? Ну не будем говорить вслух. Зачем? У каждого свой путь. Мы не можем изменить расписание поездов. Но выбрать, в какой поезд сесть только мы и можем. Христианин должен приехать именно в определённую точку.

Марина Филоник: На этом мы уже можем завершить. Если у Антона Марковича не найдётся что-то сказать.

А. М. Бурно: Нет, не найдётся

Марина Филоник: Будем двигаться в нужную точку. И надеюсь, что наш разговор сегодня поможет нам выбирать правильные поезда. Спасибо вам, дорогие друзья.