Почему Послания так и остаются непрочитанными?

Меня зовут Андрей Десницкий, если кто меня не знает.

Сегодня у нас лекция. Может быть, она станет началом некоего цикла, это зависит скорее от внимания аудитории. Я понимаю, что сейчас уже как-то не модно уже приходить лично, и, в основном, наверное, все смотрят трансляцию в интернете, но в общем, если будет интересно, я не против это продолжить. А пока такой пилотный выпуск. Для лекции и для цикла, который я назвал провокативно: «Почему Послания так и остаются непрочитанными?». Послания новозаветные, естественно.

Я, наверное, объясню, почему я выбрал такую тему, почему я ее сформулировал именно так. А вы можете мне сказать, что в этой теме уже содержится утверждение: как это они остаются непрочитанными?

Давайте проведем маленький эксперимент. Кто помнит, что написано в новозаветном Послании к Лаодикийцам? Послание к Лаодикийцам, о чем там пишет апостол Павел? Никто не знает?

Его нет.

Спасибо! Нет, не совсем правильный ответ. Оно есть, но его нет в Новом Завете. И тот текст, который есть, явно поздний. Есть несколько вариантов послания к Лаодикийцам. Павел упоминает, что он послал Лаодикийцам некое послание. И больше мы о нем ничего не знаем. То есть оно было, совершенно точно. Текст, или тексты, которые есть сегодня, явно в Новый Завет не входят, но согласитесь, что, наверное, многие задумались: «Что же в этом послании? Я не помню», подумали про себя.

Но тогда следующий вопрос: А что содержится в послании к Филиппу? В Послании к Филиппу что содержится? Какой основной сюжет? Вижу работу мысли. Ну, я не буду мучить вас вопросами, такого послания нет вообще. Есть послание к Филиппийцам.

Ну а что содержится во Втором Послании к Филиппийцам? Ну, все то же самое. Его тоже нет. Есть Второе к Фессалоникийцам, или Коринфянам, а Филиппийцам только одно.

Есть Послание к Филимону. Хорошо. Есть послание к Филимону. Но что содержится в Послании к Филимону, кто-то помнит? Павел обсуждает высокое богословие в нем? Приводит некие важнейшие вероучительные формулировки, правда? Абсолютно нет. Это маленькое частное письмо, единственное послание Нового Завета, в котором ничего, кроме частного вопроса не разбирается. Вопрос о том, отпускать ли на волю раба.

Ну а если бы я спросил, есть ли Евангелие от Варнавы, или что написано в Евангелии от Луки, наверное, никто бы не сомневался дать какой-то ответ. Евангелие от Варнавы есть, но позднее и неканоническое, скорее всего подложное. Евангелие от Луки, ну хотя бы какие-то общие вещи все помнят. То есть оказывается, что когда мы говорим про Послания, это двадцать одна из двадцати семи книг Нового Завета, люди помнят, наверное, некоторые название: там, Римлянам, Евреям, некоторые названия плавают в голове, там эти самые Лаодикийцы, Филипп, были они или не были, кто его знает? И уж во всяком случае, они слипаются в некоторые комок. Более-менее во всех этих посланиях написано одно и то же. Как сформулировал один мой коллега: «Привет, я Павел, ведите себя хорошо. Пока». Вот краткое содержание более или менее двадцати одной книги Нового Завета.

А о Евангелии человек даже ни разу не раскрывавший Новый Завет, обычно имеет все-таки достаточно устойчивое представление о том, что там описано, пусть по косвенным источникам. По фильмам, или по книге «Мастер и Маргарита». То есть Послания действительно остаются непрочитанными, на мой взгляд, в русской аудитории. Причем вне зависимости от того: православной, протестантской, атеистической или основной массы агностиков. И я стараюсь думать об этом.

Но почему я выбрал именно такую тему? Ну, во-первых, мне ее предложили. А предложили мне в связи с тем, что подошла к завершению одна история, или две истории, смотря как вы их оцените. Когда-то давно, в институте перевода Библии, где я работал консультантом, и отчасти и продолжаю работать, решили сделать комментарии по Посланиям апостола Павла, ну, хорошо бы по всем посланиям, но осилили только Павла, для переводчиков на национальные языки. Почему именно по посланиям? Потому что двадцать одна книга из двадцати семи, пусть некоторые маленькие, как Филимон, мелкие послания, они, наверное, если собрать, шесть-семь будут меньше одного Евангелия. Но все-таки. Книги очень сложные для переводчиков, и практически никакой справочной литературы на тот момент, а это был конец 1990-х, на русском языке не существовало. Сейчас ее уже достаточно много, но все равно переводчику очень трудно дать в руки какой-то один экземпляр книги и сказать: «Вот здесь ты найдешь более-менее все то, что тебе нужно знать по переводу этого Послания». И мы работали-работали-работали, в результате, в прошлом 2017 году вышло все это издание. Зря я не принес, но оно есть. «Павловы Послания, комментированное издание». Где для, в основном, библейских переводчиков на национальные языки России и сопредельных стран, но и для всех желающих, дан текст послания в четырех колонках: греческий, синодальный русский перевод, перевод Российского Библейского Общества, это Кузнецова переводила Валентина Николаевна, и перевод, так называемый, Заокский, под редакцией Кулаковых: Михаила Петровича и его сына Михаила Михайловича. И плюс наши оригинальные комментарии, которые мы специально для этого издания написали.

Когда планировали издание, у меня были тяжелые разговоры с руководством. Руководство мне говорило: «Мы 500 экземпляров максимально. Никто это читать не будет». Я говорил: 2000. Мы сошлись на тысяче. Тысяча разлетелась за несколько месяцев. Сейчас они допечатывают тираж. То есть я все-таки был прав. Приятно быть правым в хорошем деле. Обычно я прав во всяких плохих предсказаниях. И мне показалось, что в России с одной стороны есть аудитория для такого рода книг, есть люди, которые хотят всерьез прочитать Послания Павла. Ну, я говорю сегодня не только о Павловых. Но этих людей не очень много. Может быть это пара тысяч. В сравнении с тем, что выходит, я не говорю на английском языке, но на каком-нибудь французском или португальском, все-таки у нас очень бедная, конечно, литература. Но почва для нее есть.

С другой стороны, когда мы стали готовить эти комментарии, то я не буду об этом подробно рассказывать, но в большинстве случаев, а я был руководителем этого проекта, в большинстве случаев в сложных местах приходилось объяснять, что синодальный перевод неверен. Ну, мы могли этого не писать каждый раз. Неверен, неполон, неясен. По счастью у нас были два других перевода, но у них свои особенности, и мы чуть-чуть, может быть, сегодня с ними познакомимся. В общем, начинать комментарии с того, что: «Вы знаете, здесь переведено неправильно», ну довольно как-то глупо, и хочется самому себе сказать: «Ну, так дай же уже, наконец, правильный перевод!». Что я и решил в свое время сделать.

С начала 2014 года я работал над переводом. Три года у меня заняла эта работа, и сейчас на моем сайте: desnitsky.ru, или если кириллицей: десницкий.рф, есть специальный раздел с переводом новозаветных посланий, всех двадцати одного, но это, конечно, еще можно сказать черновой вариант. Может быть? он позднее будет отредактирован и издан. Причем уже кто-то делает мобильную версию. Надеюсь, что она будет выпущена в свет для приложений, чтобы можно было это все читать. А кто-то мне бесплатно, как раз для моего сайта? сделал такую версию для представления в интернете. То есть, оказывается, что люди, которые этим интересуются, существуют. Их не очень много.

А почему я начал с Посланий? Ну, по той же самой причине, по которой мы начали с Посланий комментарии. Самые трудные тексты. И одновременно, я бы сказал, очень востребованные сегодня. Ну, Евангелия, понятно, что в Новом Завете главное это Евангелия, все, в общем, это признают, и люди Евангелия более-менее читают. А главное, что Евангелие – текст достаточно простой, повествовательный, где, может быть, трудно понять, как это применить к своей жизни, о чем все это говорит, но грубо говоря, кто куда пошел, что сделал, что кому сказал, совершенно ясно в любом переводе даже без особых комментариев. Может быть, какие-то тонкости ускользают, но их немного. Откровение Иоанна Богослова в любом случае непонятно. Что в переводе, что в оригинале, что с комментариями, что без. Некий абсолютно мистический текст. Можно им наслаждаться, но объяснить, что имеется в виду, как правило, невозможно. Есть книга Деяний, которая продолжение Евангелия от Луки, и она написала примерно так же. А все остальное – это Послания. А Послания, это, грубо говоря, книги, которые говорят о том, что такое Церковь, зачем она нужна, и как в ней жить. И мне кажется, это ровно то, чего катастрофически не хватает сегодня христианам в России. Потому что когда открываешь Послания, видишь какой-то мир, с одной стороны очень похожий на мир современного христианства, с другой стороны разительно от него отличающийся. Где никто почему-то не обсуждает те вещи, которые привычно связываются с православной, скажем так, информационной сферой сегодня. Позвольте их не называть. Кому они интересны, я у себя в блоге периодически о них говорю, и довольно ехидно.

А тут, оказывается, есть совершено другая сфера, и эта сфера, ну, она другая действительно. Например, в Посланиях, которые посвящены жизни Церкви мы абсолютно не встретим описаний богослужения, правил постов. Их там нет вообще, ни одного. То, что сегодня обычно составляет предмет долгого и подробного разговора. Мы не найдем практических рекомендаций: на ком жениться, как воспитывать детей, что делать со злобной тещей или соседкой, которая сошла с ума. Тоже этого нет совсем. В то же время есть какие-то призывы, которые кажутся сегодня малоисполнимыми, или, по крайней мере, не очень конкретными. И, может быть, отчасти поэтому они и не прочитываются, что они не отвечают на насущные вопросы: что нам все-таки делать в семейной жизни, как нам молиться, как нам поститься. Но зато есть ответ на вопрос: как нам быть христианином, который люди крайне редко себе задают, и ответ на который может слегка шокировать. То есть, может быть, отчасти мы их не читаем потому, что они нам и неинтересны. Но давайте все-таки от теории перейдем к практике. А прежде чем мы это сделаем, может быть есть какие-то реплики, в том числе в интернете, или вопросы? Не вижу.

Ну, хорошо.

Есть классический пример, его когда-то очень давно привел в своей книге «Побелевшие нивы» отец Александр Борисов. Там он говорил о понятности церковнославянского языка. И это, конечно, абсолютно убойный пример, текст который читается на водосвятном молебне, текст из Послания к Евреям, который наглядно демонстрирует насколько, скажем этот церковнославянский текст, по крайней мере, в отрыве от контекста воспринимается.

«Бра́тие, Святя́й и освяща́емии от Еди́наго вси, ея́же ра́ди вины́ не стыди́тся бра́тию нарица́ти их, глаго́ля: возвещу́ и́мя Твое́ бра́тии Мое́й, посреде́ Це́ркве воспою́ Тя. И па́ки: Аз бу́ду наде́яся Нань. И па́ки: се Аз и де́ти, я́же Ми дал есть Бог. Поне́же у́бо де́ти приобщи́шася пло́ти и кро́ви, и Той прии́скренне приобщи́ся те́хже, да сме́ртию упраздни́т иму́щаго держа́ву сме́рти, си́речь диа́вола. И изба́вит сих, ели́цы стра́хом сме́рти чрез все житие́ пови́нни бе́ша рабо́те. Не от А́нгел у́бо когда́ прие́млет, но от се́мене Авраа́мова прие́млет. Отню́дуже до́лжен бе по всему́ подо́битися бра́тии, да ми́лостив бу́дет и ве́рен Первосвяще́нник в тех, я́же к Бо́гу, во е́же очи́стити грехи́ людски́я. В не́мже бо пострада́, Сам искуше́н быв, мо́жет и искуша́емым помощи́».

Ну вот, особенно если со слуха воспринимать… сейчас-то это на экране есть. В принципе, воспринимается как такой «благочестивый шелест». То есть много знакомых слов. Практически все слова знакомые. Нет ни одного такого слова, которое человек, слегка знакомый с церковнославянским языком затруднился бы перевести. Отдельное слово, да? И даже многие выражения понятны: «Се Аз и дети яже ми дал есть Бог», «да сме́ртию упраздни́т иму́щаго держа́ву сме́рти, си́речь диа́вола» – тоже в принципе понятное выражение. А о чем это все? Какое это имеет отношение хоть к чему-то, целиком как текст? Абсолютно непонятно, и как раз отец Александр Борисов приводил это в качестве примера, что он давал это людям, которые читают этот текст на водосвятном молебне регулярно, и они затруднялись пересказать его основную мысль. Но, в то же время, те же самые люди с уверенностью говорят, что они понимают. То есть понимание есть, вот именно понимание на уровне как я сейчас сказал, «благочестивого шелеста», когда такой фон информационный возникает. Ну, как люди смотрят телевизор? Зачастую они его не смотрят, он идет фоном. И они из этого телевизора в принципе воспринимают некоторые знакомые, понятные им отдельные сигналы, потом в голове как-то все это выстраивается. Вот так же они и воспринимают этот текст. Тем более что существует некий контекст, это прочитывается за богослужением православным, значит более-менее понятно, зачем это вообще, зачем это все нужно. Ну и возникает некоторая картинка, из которой очень удобно лепить все остальное. Из которой можно слепить абсолютно любое понимание, даже не этого текста, потому что этот текст и не предполагается понимать, любое понимание того, зачем есть Церковь, и вообще почему мы там сегодня собрались на эту молитву, и т.д., это очень удобно. Это удобно проповеднику, потому что он может все что угодно после этого сказать. Это удобно молящимся, потому что они могут все, что угодно себе представить. Могут вложить абсолютно любой смысл, могут не напрягаться. Но вы видите, что здесь написано примерно то, что мы всегда знали, а здесь написано ровно то, что нас поддерживает, укрепляет, что дает нам некоторую надежду. Спросишь: «А что конкретно?» – «Да не знаю, какая разница!». Я понимаю, что сейчас я буду непопулярен.

ἔπρεπε γὰρ αὐτῷ, δι' ὃν τὰ πάντα καὶ δι' οὗ τὰ πάντα, πολλοὺς υἱοὺς εἰς δόξαν ἀγαγόντα, τὸν ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας αὐτῶν διὰ παθημάτων τελειῶσαι. ὅ τε γὰρ ἁγιάζων καὶ οἱ ἁγιαζόμενοι ἐξ ἑνὸς πάντες· δι' ἣν αἰτίαν οὐκ ἐπαισχύνεται ἀδελφοὺς αὐτοὺς καλεῖν, λέγων· ἀπαγγελῶ τὸ ὄνομά σου τοῖς ἀδελφοῖς μου, ἐν μέσῳ ἐκκλησίας ὑμνήσω σε· καὶ πάλιν· ἐγὼ ἔσομαι πεποιθὼς ἐπ' αὐτῷ· καὶ πάλιν· ἰδοὺ ἐγὼ καὶ τὰ παιδία ἅ μοι ἔδωκεν ὁ Θεός. ἐπεὶ οὖν τὰ παιδία κεκοινώνηκε σαρκός καὶ αἵματος, καὶ αὐτὸς παραπλησίως μετέσχε τῶν αὐτῶν, ἵνα διὰ τοῦ θανάτου καταργήσῃ τὸν τὸ κράτος ἔχοντα τοῦ θανάτου, τοῦτ' ἔστι τὸν διάβολον, καὶ ἀπαλλάξῃ τούτους, ὅσοι φόβῳ θανάτου διὰ παντὸς τοῦ ζῆν ἔνοχοι ἦσαν δουλείας. οὐ γὰρ δήπου ἀγγέλων ἐπιλαμβάνεται, ἀλλὰ σπέρματος Ἀβραὰμ ἐπιλαμβάνεται. ὅθεν ὤφειλε κατὰ πάντα τοῖς ἀδελφοῖς ὁμοιωθῆναι, ἵνα ἐλεήμων γένηται καὶ πιστὸς ἀρχιερεὺς τὰ πρὸς τὸν Θεόν, εἰς τὸ ἱλάσκεσθαι τὰς ἁμαρτίας τοῦ λαοῦ. ἐν ᾧ γὰρ πέπονθεν αὐτὸς πειρασθείς, δύναται τοῖς πειραζομένοις βοηθῆσαι.

(неразб.)

Ну, так получается. Я славянин, а не грек. Но и тот и другой язык для меня не разговорный. Не в колыбели со мной разговаривали. Это очень просто, потому что церковнославянский язык это калька с древнегреческого. То есть берется, пословно переводится этот текст, иногда не пословно, а поморфемно, я сейчас не буду об этом подробно говорить, но в результате церковнославянский текст – это греческий текст в таком «славянском плаще». Морфемы и лексемы славянские, но грамматика абсолютно греческая, риторика абсолютно греческая, структура абсолютно греческая. Все бы хорошо, но в славянском языке нет, например, артиклей. Иногда их заменяют местоимениями «иже», «еже», «яже» и т.д. но все равно целиком не удается, плюс еще некоторые особенности греческого языка, которые не вполне возможно передать, и поэтому иногда все слипается в церковнославянском в некоторый такой неперевариваемый кусок.

Но у нас есть русский синодальный. Уже полегчает. Я беру десятый стих. Дело в том, что чтение водосвятного молебна-то с одиннадцатого стиха. И в этом тоже одна из причин непонимания. Потому что берется «Святя́й и освяща́емии от Еди́наго вси», читается на освящение воды. По какому принципу подобран этот отрывок для чтения водосвятного молебна? Ну, потому что освящение воды происходит, и вот прекрасный текст: «Святя́й и освяща́емии». Мы освещаем, и мы говорим о том, как это происходит. И берется просто в отрыве от предшествующего десятого стиха, который, собственно, вводит в тему, о чем все это говорится. И если взять кусок абзаца без первого предложения, наверное, в любом языке, в любом тексте смысл предложения будет не вполне ясен. «Так думал молодой повеса, летя в пыли на почтовых, всевышней волею Зевеса наследник всех своих родных». Это о чем? И как он был молод? Без первой фразы текст непонятен.

Итак: «Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого всё и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, Вождя спасения их, совершил через страдания». Вот – та фраза, которая вводит в этот абзац, вводит эту мысль. Которой нет в чтении водосвятного молебна. «Ибо освещающий освещаемого все от Единого, поэтому он не стыдится называть их братьями, говоря: «Возвещу имя Твое братьям моим, посреди Церкви воспою Тебя». И еще «Я буду уповать на Него», и еще «Вот Я и дети, которых дал мне Бог». А как дети причастны плоти и крови, то и Он так же воспринял лоно, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Ибо не ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. Посему Он должен быть во всем уподобиться братьям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником перед Богом для умилостивления за грехи народа, ибо как Сам Он претерпел, быв искушен, то может искушаемым помочь». И что? Вот я говорю не из своей нынешней позиции, а с позиции юного неофита, студента филфака МГУ, который читал этот текст тридцать с небольшим лет назад впервые. И слышал тот же «благочестивый шелест». И читал много красивых слов, знакомых, значимых слов, из которых потом как-то конструировал фразы, смыслы. Лучше сказать не фразы, а смыслы в своей голове. Но поскольку я был все-таки филологом, к тому же по античным языкам специализировался, то я привык сквозь это продираться. И да сих пор мне это, как ни странно, нравится. У всех свои привычки. И поэтому я не останавливался на этом «шелесте», и думал, что же все-таки это значит? И не находил логики.

Давайте попробуем ее поискать. Во-первых, конечно, если мы выдергиваем кусок из всего произведения из Послания к Евреям, то мы теряем достаточно много. Без контекста никакой текст не воспринимается. Но, даже если забыть про этот контекст…, то есть мы этого делать не будем, но если не говорить про него, а контекст Послания к Евреям, конечно, первая глава и начало второй посвящены прежде всего той особой роли, которую Христос играет в спасении человечества, которая отличается очень резко от всего остального, что в истории священной было. Вот эта фраза должна говорить о ком-то: «Ибо надлежало, чтобы Тот, для которого все и от Которого все, приводящий многих сынов славы, Вождя спасения, их совершил через страдания» Все слова понятны. Но что мы сделаем со смыслом? Понятно, что все о Христе. Это напоминает мне один анекдот, который я услышал от протестанта. А потом от православного услышал тот же самый анекдот. В воскресной школе преподаватель спрашивает детей: «Дети, скажите пожалуйста, а кто это такой: летом рыженький, зимой серенький, с длинным хвостиком, прыгает по деревьям?» Мальчик встает, и говорит: «Лариса Дмитриевна, я понимаю, что это Христос, но больно на белочку похоже».

Мы понимаем, что все про Христа, да? И привычно относим даже загадки про белочку. Но здесь же не нужно было писать Послание к Евреям, чтобы сказать эту основную мысль: «Привет, я Павел!». Ну, в послании к Евреям не содержит «Я Павел». Ну, «Привет, вот есть Христос, ведите себя хорошо. Пока!». Тут огромный текст, очень сложный текст.

Как он организован? «Ибо надлежало». Сама эта идея надлежания, которая уникальна, наверное, для библейского видения мира в нашей с вами средиземноморской или европейской, или христианской, как хотите, традиции. Потому что есть античная традиция, в которой есть представление, я очень огрубляю, представление о судьбе. Так вот спряли судьбу твою Мойры, что должно что-то произойти. Неотвратимое колесо Фортуны. Много образов есть в античной мифологии. И есть, скорее, современное восприятие мира, атеистическое, где действуют причинно-следственные связи, которые каким-то случайным образом порождают то, что они порождают. И цельности, никакого замысла нет. Просто так происходит. Надлежало – то есть, есть изначальный замысел. Но этот замысел не есть некая слепая сила, а это чья-то воля. Ну и понятно, Чья.

«Тот, для Которого все, и от Которого все». Абсолютно еврейское выражение. Но Послание и написано, извините, к евреям, как это ни странно. Что тоже может нас сегодня шокировать, потому что причем здесь евреи, мы же христиане? Я уж, извините, не буду на эту тему говорить. Маркионова ересь – это ересь, которая жива и до сих пор, живее всех живых. Я даже знаю лично некоторых людей, которые склонны так видеть мир. Но они, наверное, будут возражать против этого определения, но ладно, неважно. То есть способ выражения мысли абсолютно еврейский. Не нужно называть Бога лишний раз своим именем, это как-то некрасиво. Лучше назвать описательно: «Тот для Которого и от Которого». То есть, с одной стороны, Тот, Которому мы приносим все, что мы творим, и для Которого мир вообще существует, и от Которого он берет свое начало. Опять-таки абсолютно библейская картина мира. История имеет свою начальную точку – сотворение мира, и история имеет свою конечную точку, в которой Бог утверждает Свою власть над вселенной. И назвать это красиво, назвать это по-еврейски. Это важнейшее свойство этого текста. Нам это уже непонятно.

«Приводящего многих сынов в славу» – это все Он делает, это все делает Бог. «Многих сынов приводит в славу», и дальше автор послания, как часто бывает в посланиях, вбрасывает некую идею. Может быть провокационную идею. А сегодня мы думаем: «Чьих сынов? В какую славу Он приводит? Как вообще можно кого-то привести в славу?» – абсолютно не русское выражение, правда? Но абсолютно еврейское, по крайней мере, библейское еврейское. Потому что «слава» сама понимается, как некоторое явление Божие. Когда Соломон освящает Храм, не мог священник войти в Храм, потому что Слава Божия его наполнила, то есть некая физически ощутимая субстанция, некое сияние, в которое нельзя войти, просто выталкивает тебя. А Он приводит в славу сынов. Священнику, или кому-то там, Соломону царю даже, нельзя, потому что он…. Ну вот есть у меня сын, он домой сейчас придет, у него есть ключи от нашей квартиры, а у вас, извините, нет, потому что сын мне – только он. Хотя многих из вас я рад там видеть и т.д. Но ключи только у членов семьи. А он говорит: Вы члены семьи. Вас привели в эту славу. Соломон не мог войти, а вы можете!» И он вбрасывает этот образ, и они ловят сразу, я надеюсь, если они имеют какое-то отношение к этой иудейской истории. Ну, так как мы сегодня начнем: «Красное знамя над Рейхстагом», и сразу целый ряд образов, мы гордимся славой и величием предков, «у меня дед – ветеран», «у меня два деда ветераны», И сразу у нас целый комплекс представлений. Вот: «Сынов привели в Славу». Сын – конечно, тоже абсолютно библейское выражение. «Вождя спасения совершил через страдания». «Вождь спасения» – кто это? Ну, по-русски, конечно, иногда синодальный перевод дает «петуха» абсолютного. А по-гречески ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας – действительно тот, кто идет впереди. Тот, кто идет впереди в деле спасения. Можно вспомнить был Χορηγός, который вел за собой хор в греческом театре. Но сегодня даже не знаю, как его назвать, дирижер, это, наверное, все-таки немножко другая профессия. Даже не начальник хора, не тот, кто дирижирует, а тот, кто выводит хор. Хор выходит на сцену, и впереди него идет этот самый хорег, он его направляет, им руководит, а потом уводит его в какой-то момент со сцены. И вот он ведет этих сынов в славу. Он есть вождь, он есть тот самый предводитель спасения. А что значит: «совершил через страдания»? διὰ παθημάτων τελειῶσαι. Τέλειος – это совершенный. Русское слово «цель», кстати, от того же индоевропейского корня. И здесь совершил, но по-русски совершить можно какие-то деяния, обычно противоправные, о чем-то хорошем мы говорим другими глаголами, здесь: усовершенствовал – сделал совершенным. То есть Того, Кто ведет этих самых сынов вперед ко спасению, Он сделал совершенным и нужно было, чтобы это произошло через страдания – тезис. Послание написано на хорошо обработанном греческом риторическом языке, и читатели понимают, как это устроено: вбрасывается тезис, дальше его нужно доказать, дальше его нужно подтвердить, что и делает весь этот отрывок.

Замечательно сделали в чтении водосвятного молебна: выбросили тезис, оставили доказательство. Как вы хотите, чтобы мы это понимали? Доказательство неизвестно чего. А тезис очень простой: Христос пострадал на кресте, потому что именно таким образом Он должен был обрести некоторую полноту, некоторое совершенство, пройдя через страдания, и потом по замыслу Божию привести людей ко спасению. Все остальное, собственно, доказательство этого простого тезиса.

Но мы еще не понимаем этого потому, что мы не знаем, что такое спасение. Я иногда слышу, как благочестивые православные христиане, я без иронии это говорю, желают друг другу спасения. Ну, в конце концов: «Здравия, спасения, во всем благого поспешения» поют православные, когда возглашают Многая лета. А что они имеют при этом в виду? Мне кажется, если задать людям вопрос, то многие затруднятся. Наверное, представляют себе: после смерти человек попадает в рай, остается с Богом, с любимыми людьми, со святыми, он не страдает, у него ничего не болит, ему там не нужно ни денег, ни зарплаты, ничего, да? Ну, это какое-то очень примитивное представление. Наверное, все-таки мы думаем о чем-то большем. Это тоже абсолютно еврейское понятие. Я не случайно вспоминал сегодня красный флаг над Рейхстагом, потому что, скажем, для современной российской картины мира, причем, общей, неважно, либералы, консерваторы, за Путина, против…, для нас для всех есть понятие «Победа», 1945-й год. Как перевести победу на библейский язык? На язык Ветхого Завета? Словом יְשׁוּעָה, которое обозанчает: «спасение». Так описываются победа над военным врагом. Так описывается избавление от опасности. Так описывается вообще любая ситуация, когда было плохо, и стало хорошо, и это от Бога. То есть это нечто такое, что абсолютно универсально. Что может описывать, например, исход из Египта, когда израильтяне были в рабстве, но Господь их спас, искупил из Египта. Может описывать и когда Давида преследует Саул, и он Господь, его спасает от руки Саула. Может описывать и спасение в некотором глобальном смысле. Человек, который подвержен смерти, греху, страданию, от этого каким-то образом избавляется. И для еврея это некое ключевое понятие. А для нас – слово христианского церковного языка. Но до какой степени мы задумываемся об этом, когда мы это прочитываем?

Дальше. «Освящающий освящаемые все от Единого». Но кто Единый, опять-таки? Они не любят называть Бога Богом. Как-то это невежливо. Как будто наклеиваешь на него такой ярлычок от имени Бога очень удобно говорить: «Бог в отпуске, и я за Него сейчас вам все объясню». То, что в современном богословии сплошь и рядом происходит. Но называя Его описательно, мы не говорим: «Мы знаем, кто такой Бог», мы говорим: «Мы знаем, что Он делает». Для Него все и от Него все. Он приводит ко спасению. Мы говорим о его свойствах, мы говорим о его действиях. Православное богословие будет изучать сущность и энергии. Энергии явлены в мире, они воспринимаются людьми. Сущность – непознаваема. Вот это есть уже здесь, здесь по сути дела то, что мы бы на языке Паламы назвали энергиями, а не сущностью. Но мы естественно в русском переводе безнадежно теряем это все. Мы тут уже потеряли: о ком, кто тут вождь…. Ну, наверное все про Христа, как про белочку. «Ибо Освящающий освящаемое все от Единого». А кто освящающий, кто освящаемое? Здесь надо понять, что слово «освящение это еще одно слово библейского, еще ветхозаветного языка, которое опять-таки для еврея интуитивно понятно. Что такое освящение? А, ну батюшка возьмет воды, в которую он предварительно погрузил крест, прочитав определенные молитвы, и всех нас покропит – вот мы и есть освящаемые на водосвятном молебне, очень хорошо понятно. Нет.

Может быть, многие знают, а как называется молитва, которую читают иудеи по умершему? Сын читает по отцу. Кадеш, конечно. Это слово означает «святой». И очень многие иудейские молитвы начинаются с этого слова: «кадош» или в таком ашкеназском произношении, «кадеш» это «святой». И освящение – это как бы двунаправленный процесс. С одной стороны: «Да святится Имя Твое» – с фразы, которая в молитве Господней абсолютно из иудейской практики – освящение имени, это то, что в иудаизме, как бы, смысл жизни человека, освящение имени Бога. И, например, мученическая смерть это есть освящение имени, это главный способ это сделать. То есть человек как бы признает святость Бога, но он не говорит: «Бог», он не говорит имя, он называет некое слово, и оно освящает это имя. С другой стороны, человек сам получает освящение от Бога. Он приобретает некое новое свойство, а святость в библейском языке – это не высокая степень личного совершенства, святой – это не некий статус, который обретается в ходе канонизации или чего-то еще. Это избранность, это отделенность. «Вот, все народы такие, а вы у меня народ святой» – говорит Господь Израилю, и это не означает, что все достигли высокой степени личного совершенства. «Вы – мои», говорит Господь, «вы только из всех народов находитесь в каких-то особых отношениях со Мной». И в послании к евреям он говорит: «все», не одни израильтяне. «Освящающий» – кто освящает в данной ситуации? Христос, да? Потому что приведение ко спасению – есть освящение, вот это введение во Храм. Как можно ввести человека в это присутствие Бога, не сделав его священным. Как, например, приносится в Храм некая жертва, сосуд, допустим, или животное, и они священны. Животное, которое принесено в жертву, его мясо отчасти сжигается, отчасти, обычно раздается тем, кто участвует в этом жертвоприношении, это священное мясо. Его не может касаться человек нечистый. У него есть определенные ограничения, его надо есть в определенном месте. И сосуд, который внесен в Храм, который подарен в Храм, из него больше нельзя уже просто так попить. И, соответственно приводя сынов, он их освящает. Вот тот, кто совершает освящение, и те над кем совершается освящение, они все от Единого, от Бога. «Потому Он» – то есть Христос – «не стыдится называть их братьями, говоря», и дальше цитата из псалма: «Возвещу имя твое братьям моим, посреди Церкви воспою тебя». Церковь, естественно, ἐκκλησία – то, что мы переводим, как Церковь, а воспринимается нами как здание, а здесь экклесия – это собрание, это те, кто собрались для того, чтобы что-то важное для себя сделать. Откуда, собственно это слово и получило свое значение. Слово, которым стали называть Церковь. Русская церковь, это, кстати, переиначенное греческое κυριακόν «господень» в основном говорилось о здании изначально. Потом только стало применяться к общине, которая там собирается. Через древненемецкий язык пришло. Кирхе – и церковь это одного и того же корня. Так вот. Уже мы потеряли: «собрание», «посреди собрания», поэтому «посреди церкви» получается кто-то индивидуально вошел в церковь, и там воспел, стоя где-то там посреди здания. А здесь идет речь о собрании.

Есть еще одна вещь, которую мы безнадежно упускаем. Что значит «не стыдится называть их братьями»? Мы в церкви только и слышим: «братья». Это самое обычное название, точно так же, как: «знать, как Отче наш». Что может христианин знать больше, чем Отче наш? Но для того времени, это все-таки нельзя сказать уникальное обращение. Отец, и особенно Авва, что приводится, как скорее «папа», чем как «отец». Нельзя сказать, что уникальное, в Ветхом Завете встречается несколько раз, у Исаии особенно. Достаточно смело называть Бога отцом. И уж тем более слово «брат». «Все люди – братья». Мы привыкли к этим лозунгам, и не задумываемся об их значении. Для нас это что-то вроде, «все люди добры», «все люди должны друг ко другу хорошо относиться», «у всех разные права». Ну, такие азы хорошего воспитания, поведения. Для древнего мира брат – это очень серьезное понятие, и называть человека братом, в общем, мало кто решался, если это не его физический брат. Потому что существуют разные народы, разные сословия, рабы и свободные, разные общественные положения. И называя кого-то братом, ты делаешь его абсолютно равным себе. Плюс право в древнем Риме, в основном, право семейное. У нас право личное. Муж и жена имеют раздельную собственность, у них свои счета в банках, доля недвижимости, допустим, у каждого своя. В древнем мире совершенно не так. Правом обладает семья, но ее глава распоряжается этим имуществом. И, соответственно, говоря, что кто-то мой брат, я ввожу его в свою семью, я делаю его сонаследником, и я даю ему такие же права, какие есть у меня. Это не то, что на базаре можно услышать: «Эй, брат, слющий, хороший хурма, покупай, да?». То есть слово, которое заменяет уже все. А это очень ясная юридическая терминология. Он не стыдится называть их братьями.

Что значит стыдиться? ἐπαισχύνομαι – это еще одно слово, которое нам абсолютно непонятно. Что значит стыдиться? Ну, испытывать неловкость, неуверенность в себе, оказавшись в какой-то неприятной ситуации. Например, там, штаны с меня сейчас свалились, допустим, и как-то стыдно. Неловкая ситуация. А для древнего мира стыд – одно из ключевых понятий. И это так везде, хотя в разных культурах по-разному. Мы до сих пор восхищаемся мужеством самураев. Самурай, который опозорен, он совершает харакири. Даже если он не виноват. Его, например, оскорбил его господин, незаслуженно, допустим. Он совершает харакири, потому что это стыдно, это ситуация крайнего позора, которую он вынести не может. И для древнего мира категория стыда – одна из самых важнейших категорий. То есть мы находимся в некотором, скажем, положении, у нас с компьютерными играми хорошая аналогия, Каждый находится на каком-то уровне, о восьмидесятом уровне мы говорим, как о каком-то высочайшем. Каждый находится, вот я на тридцать пятом, а ты на двадцать шестом, и я говорю: «Ты мне равен». Это значит, я себя опускаю до двадцать шестого. При том, что в обществе очень жестко структурированном этих уровней действительно много. Опять-таки там рабы, свободные, я напомню, вольноотпущенники, свободнорожденные, много самых разных градаций. И Он, Освещающий, не стыдится называть их братьями. Он не стыдится уравнять эти уровни: восьмидесятый с двенадцатым. То есть то, что в нормальной ситуации было бы предметом крайнего стыда. Вот стыда не в смысле эмоций, а стыда в смысле выставления себя в очень невыгодном свете перед всеми, умаления своих прав, умаления своего положения. И оказывается, Христос не стыдится делать людей своими братьями.

Дальше цитата из псалтири, которая, судя по всему, не имеет вообще никакого отношения в изначальном своем контексте ко Христу. Таких случаев в Новом Завете довольно много. Для нас эти цитаты практически ничего не говорят, а ведь здесь еще одна заявка. Автор Послания к Евреям говорит: «смотрите люди, все то, что вы читали, все эти знакомые вам уже слова и выражения, они все говорят о Христе, по которого я вам сейчас рассказываю. Хотите верьте, хотите нет». И для древнего еврея это несколько шокирующее. Как в наше время шутили, «А что писал А.С Пушкин об Октябрьской революции?» – вопрос на экзамене, – «Как что, Октябрь уж наступил». Вот как если бы действительно в учебнике истории КПСС приводились цитаты из Пушкина, а так цитаты из Ветхого Завета выглядят в Новом Завете. Мы этого не ощущаем, потому что для нас это все слиплось, и мы смотрим на Ветхий Завет, обычно, через призму Нового. Это еще в лучшем случае. Обычно мы говорим: «Да не нужно на него смотреть, чего там, это все было давно и про евреев, а мы, слава Богу, нет». И, соответственно, для нас вот эта абсолютно скандальная цитата, которой автор Послания в Евреям не боится шокировать свою аудиторию. Он ее, как какой-нибудь Пелевин современный заинтриговывает, все время обманывает, как-то пытается ей показать мир с неожиданной точки зрения, и все это делает словом. А для нас все это выровнялось в этот самый «благочестивый шелест» из каких-то слов и выражений, смысл которых мы давно, казалось бы, себе уяснили. И еще: «я буду уповать на него». Ничего себе цитатка. «Я буду уповать на Него», это оказывается, мы про Христа говорим? У меня есть один знакомый, который занимался, Сергей Всеволодович Куланда, который занимался Островом Ява. Остров в Индонезии, там своя культура. И он говорил, что в советские времена нужно было обязательно, чтобы давали цитаты из классиков марксизма-ленинизма в любой работе. Классики марксизма-ленинизма, не помню, кто из них, написали об этом только одну фразу: «Следы ее можно найти на всей Яве». Или «по всей Яве». Имелось в виду, кажется, какая-то разновидность семьи. Наверное, У Энгельса в «Происхождении семьи, частной собственности и государства». И чтобы удовлетворить этому требованию, человек, писавший некую работу по Индонезии, брал существительное женского рода, и добавлял: «Как писал Энгельс, следа ее можно найти по всей Яве». И дальше ссылка. Здесь такого же рода цитата. То есть берется просто «Я буду уповать на него», кусок текста, маленький кусочек, и применяется к отношениям людей и Христа. И еще «Вот я и дети, которых дал мне Бог», это из Исаии, из восьмой, по-моему, главы.

Получается, что он не просто цитирует Ветхий Завет, он говорит языком Ветхого Завета.

Показать образование?

Не только образование, но скажем, стремление выразить свою мысль на том языке, на котором ее выражали уже раньше. Русский, кстати, литературный русский, сегодня тоже очень склонен к аллюзиям и цитатам. Мы все время прибегаем к цитатам, и я в сегодняшней своей речи тоже цитирую там, то Пушкина, то еще что-то. И для нас нормально приводить цитаты не просто, чтобы показать образование, а чтобы вызвать в сознании слушающих весь комплекс представлений, который с этим связан. Вот он говорит: «Смотрите, Исаия говорил как раз об этом. И псалом говорил, и Исаия говорил». Собственно больше ни для чего эти цитаты не нужны. Они не несут в себе какой-то логической аргументации, они не добавляют новую информацию. Он показывает: «Да, говоря словами Ветхого Завета…», он еще для них не Ветхий, а единственный. Ветхим он потом его назовет дальше в этой книге.

Может быть, какие-то вопросы возникли у вас или в интернете?

Я правильно понимаю, что в этом отрывке Павел выравнивает, можно сказать, именно из текста, Христа и Бога, как «буду уповать на Него» и «освящает», это тот самый текстовой момент, когда можно сказать, что именно отождествление Христа и Бога (неразб.)

Хороший вопрос. Я бы только убрал слово Павел оттуда, но это я не буду сейчас обсуждать. Авторство это отдельная проблема, и я об этом говорил. Автор себя и не называет Павлом в этом послании.

Очень хороший вопрос. Я думаю, что да, здесь, в принципе, автор различает Христа и Бога. Но вдруг эта фраза: «Я буду уповать на него» которая подходит и к тому и к другому, и средствами просто подбора цитат он начинает как бы их уравнивать и отождествляет, не до конца. И конечно в Евреях очень много есть того, что мы сегодня называем христологией – учением о том, кто такой Христос. И он не говорит: Вторая ипостась Троицы, как сегодня автоматически выдаст любой хоть немножко грамотный христианин, но он описывает это через какие-то другие вещи. И дает иногда самим строем своей речи вот какой-то намек. Он еще не знает, как это назвать. Слово «ипостась» встречается в Послании к Евреям в совершенно другом значении. Это – «твердое основание», то на что можно опереться. Но этот самый подбор слов уже начинает рождать то, что позднее будет сформулировано на языке греческой философии.

Еще какие-то вопросы или комментарии?

Для древних людей в принципе которые (неразб.)

Тоже очень хороший вопрос. Откопать бы этих древних людей, и спросить их. Мне кажется, что для образованных евреев, к которым обращено это Послание, большинство тех вещей, о которых я сейчас говорю, были ясны, по крайней мере, интуитивно. Я приведу в качестве такого анекдотического, может быть примера, диалог русского с американцем. Американец спрашивает, скажите, а вы, русские, поете на день рождения «Happy Birthday to you»? Русский говорит: «нет» – «А что вы поете?» – «Мы поем: пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам». На что американец говорит: «Pardon?», то есть если это перевести на английский язык: «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам», это полная бессмыслица и не имеет никакого отношения к празднику дня рождения. Но для нас это пласт культуры. Крокодил Гена, Чебурашка, детские мультики, и сама эта история про то, что никто не знает про мой день рождения, а потом вдруг все становится хорошо… Вот, судя по всему, эти цитаты работают так же. Конечно, они встроены в аргументацию, конечно, они приводятся не в качестве шутки, не в качестве такого: «А давайте про Чебурашку посмеемся», они работают не только на уровне логического своего содержания. Они работают на уровне ассоциаций: «Ага, Исаия тоже про это, надо же!»

А как последняя цитата связана с этим тезисом?

«Вот я и дети, которых дал мне Бог»? Отлично! Прекрасный вопрос. Это из Исаии. Автор вкладывает эти слова в уста Христа. «Вот я – говорит Христос – и дети, которых дал мне Бог». Получается, что мы – дети, которых дал мне Бог. Здесь автор несколько переиначивает Исаию, то есть относит к детям, которые дети Бога. То есть Бог каких-то своих детей дал мне. Видите, Он может даже менять, скажем так, референцию, как это называется у лингвистов. Дети относятся к детям моим, явно в Исаие идет речь все-таки о детях того, кто это говорит. Сейчас Исаию читать не будем, там тоже много интересного. Исаия тоже в целом остается непрочитанным. Но хотя бы с Посланиями начнем разбираться.

Слово «спасение» и библейском понимании, всегда подразумевает смысл, что не просто обстоятельства хорошо сложились, а всегда это именно с помощью Бога?

Практически всегда, да. Ну, это вытекает из того понимания истории, и вообще действия Бога в мире, что жизнь человека, который Божий, святого, не вечно-безупречного, а святого, как отделенного, она определяется Богом. И здесь не масоны нам вредят, а враги нападают, а Господь спасает или не спасает, не избавляет.

Совершил – завершение? То есть к слову «совершил» относится «вождя спасения»

Да. Винительный падеж. Сделал совершенным того, кто ведет всех впереди ко спасению.

Последний вопрос. По поводу этого отрывка на освящение с измененным смыслом, про абзац, который убран. А в других поместных церквях на освящение воды читается тот же самый отрывок, или…

Я не знаю сейчас, но у нас все от греков, поэтому, скорее всего да. Дело в том, что особенность этих самых чтений состоит в том, что обычно, по-разному бывает, но обычно подбираются они по ассоциации. Что-то упомянуто в тексте. Конечно, чтения Страстной Седмицы, естественно содержательны, потому что именно это и вспоминается. А так, если нет прямого указания.

То есть примерно так же, как Павел подбирает цитаты из Ветхого Завета?

Я бы не сказал, потому что здесь, ну, может быть есть некоторое сходство. В каком отношении, смотря. То, что изменить значение при цитировании легко, да, в этом смысле много похожего. Но мне кажется, когда в Посланиях подбираются цитаты, это еще и некоторая манифестация, это еще и некоторая очень серьезная заявка на перетолкование этих цитат для тех, для тех, кто эти цитаты хорошо знает. Трудно сказать, что подбираются таким образом богослужебные чтения в православной традиции. Здесь нет революционности. А в Новом Завете есть эта революционность: «Сейчас мы вам покажем, что все не совсем так, как вы привыкли думать».

Еще один вопрос. Чтобы про комментарии далеко не уходить. Вот есть же Бартовское Послание к Римлянам с комментариями.

Не только оно.

И вот я недавно (неразб.) архимандрита Ианнуария, который говорит о евангельских католических комментариях, которые все разбирают буквально-буквально. У нас это как, совершенно не используется?

Комментариев много. По-русски комментариев мало. Я сегодня упомянул комментарий, в котором я работал по Посланиям, где мы постарались это сделать. Но то, что я сейчас говорю – это гораздо подробнее, чем этот комментарий, потому что… , понимаете, если это все каждый раз описывать, это будет чудовищно длинно, тяжело и практически невозможно читать. Такие комментарии есть, да.

Ну, хорошо. Давайте все-таки хотя бы этот отрывок маленький дочитаем.

А дальше аргументация. То есть его первый тезис: «Христос предводитель людей в деле спасения и люди делаются его братьями». Его следующий аргумент. «А как дети причастны плоти и крови, то он так же воспринял оный, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть дьявола избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству». То есть дети, очевидно, имеются в виду дети Бога – люди так здесь называются, они причастны, то есть они обладают плотью и кровью, они телесны, и Христос принимает на себя тело, чтобы смертью лишить силы того, кто держава смерти. Здесь по-гречески κράτος τοῦ θανάτου. Довольно хороший перевод «держава», потому что это именно такая какая-то, даже не сказать «власть», а что-то гораздо более сильное. Вообще глагол κρατέω - именно «держать», как русская «держава». Вот я держу, крепко держу. И смерть лишает силы того, кто держит смертью. Дальше надо пояснять. Те, кто от страха смерти были подвержены рабству, те, кто…, ну, раб остается в своем состоянии, потому что он чего-то боится. Как правило, там стоит некий надсмотрщик, или там, вся мощь Римской Империи, которая на него обрушится, если он посмеет сбежать, или каким-то образом восстать против своего господина. И здесь как раз вот этот страх вызывается смертью. И такая конструкция, что дьявол, который держит физически этот мир с помощью смерти, он лишается силы через смерть Христа. Здесь он этого подробно не объясняет, но объяснит обязательно в следующих главах, а пока просто он кратко называет, как это состоялось. И дальше он еще раз разворачивает эту мысль более подробно, что характерно, кстати, вот Павел делает то же самое в тех посланиях, где он явно автор.

«Ибо не ангелов восприемлет Он». Что значит восприемлет? То есть Он становится не ангелом, воспринимает природу, берет на себя природу не ангелов, поскольку в начале Послания к Евреям очень подробно говорится о превосходстве Сына над ангелами. Зачем вообще говорить об ангелах? Причем здесь ангелы? Дело в том, что иудаизм I века не совсем такой, как современный или средневековый. И в частности, в нем очень распространено почитание самых разных ангелов. И, с другой стороны, обереги от демонов. То есть мир духовных сущностей воспринимается, как нечто очень реальное, и действительно им, так или иначе, ну поклоняются, может быть, сильное слово, но их всячески почитают, и есть опасность, что Христос будет воспринят, как еще один из этих самых ангелов. Впоследствии, кстати, а может быть уже и в то время это начинает происходить в гностицизме, в некотором учении, скажем так, альтернативном христианству, любому, причем, где евангельская история понимается как рассказ о том, как одна из духовных сущностей, которая приняла на себя человеческий облик, что-то такое ценное совершила. Но она лишь одна из множества всяких разных иерархий. И вот здесь для автора очень важно подчеркнуть еще раз, что Он не был ангелом. Что Он стал одним из нас, будучи при этом изначально намного выше ангелов, и что в этом, собственно, основная мысль христианского вероучения.

«Но восприемлет семя Авраамово». Мы не привыкли называть людей семенем. Но «семя Авраамово» в данном случае – потомство. К вопросу о том, какой национальности Христос – ясно, что Он потомок Авраама.

«А посему Он должен был во всем уподобиться братьям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником перед Богом для умилостивления за грехи народа». Здесь вводится понятие Первосвященник. Первосвященник, который, судя по всему, во времена послания к Евреям совершал свое служение, видимо, Иерусалимский Храм еще не разрушен, потому что нигде не говорится, что он разрушен, это был бы очень сильный аргумент для автора. И первосвященник совершает богослужение, будучи человеком, что принципиально важно. Первосвященник представляет народ в этом богослужении. Для того чтобы его представлять, он должен быть одним из этого народа. И позднее, потом опять очень подробно развернет автор эту мысль, в каком смысле Христос – первосвященник, и почему именно Его первосвященничество настолько важно для нас. А пока он просто заявляет об этом. И Он должен был стать таким же человеком, причем из потомков Авраама. Умилостивление за грехи народа здесь глагол כפר, это соответственно, довольно конкретное действие, в частности где умилостивление, или искупление йом-кипур на древнееврейском, совершалось это действие, когда приносилась жертва за грехи, совершенные народом, и тем самым вина с человека снималась.

«Ибо как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь» – фраза, на которой вообще люди обычно засыпают, или наоборот просыпаются и не знают, что с ней делать. ἐν ᾧ γὰρ πέπονθεν αὐτὸς πειρασθείς, δύναται τοῖς πειραζομένοις βοηθῆσαι. Здесь глагол πειράζω - «искушать», и одновременно, «испытывать». Что такое «искушать»? Мы привыкли, что слово «искушать» имеет отрицательное значение: « сбивать с пути», «заставлять грешить», а «испытывать», наоборот, скорее, что положительное. То, что испытано, оно верное, надежное, проверенное. С другой стороны «искушенный человек» – человек с богатым опытом. Вот русское слово, где сохранилось это значение слова. Вот здесь сказано ровно это. Что, обладая некоторым опытом страдания, Христос может помочь тем, кто проходит через опыт. И опыт, наверное, имеется в виду тоже страдания, потому что, скорее всего, это все-таки время гонений. Ну, более-менее все время от рождения Церкви и до миланского эдикта – это время гонений то затухающих, то разгорающихся, и это такая постоянная тема в Новом Завете. И вот, люди, которые проходят через гонения, проходят через страдания, могут быть уверены в том, что Христос может им помочь потому, что Он обладает этим опытом страдания. И одновременно это очень серьезная заявка, которая сегодня христианам может быть кажется банальной, но ведь Христианство – это первое учение в мировой истории, которое сказало, что Бог не просто притворился человеком, в человеческом облике – это полно такого. Афина является Одиссею в разных образах, и в других религиозных мифологических традициях, боги тоже периодически принимают облик человека. Но когда Бог принимает на себя страдания человека. Принимает телесность, принимает смерть, принимает муки, и, обладая таким опытом, каким Афина обладать по определению не может, потому что она не страдала. Или, по крайней мере, не страдала телесно, как страдает любой человек. И это, одновременно, такая могучая заявка именно об этом.

Давайте посмотрим, как это все-таки перевели в РБО. Перевод Кузнецовой: «Так и должно было быть, чтобы Бог – цель и источник всего бытия, приведший множество сынов в свою Славу, сделал Его, зачинателя их спасения, – вот уже я теряю референцию местоимений, – совершенным через страдания. Ведь и Тот, Кто освящает, и те, кого освящают – все они от одного Отца. Вот причина, по которой Иисус не стыдится называть их своими братьями. Он говорит: Твое имя провозглашу я пред братьями моими, средь собрания прославлю Тебя». Вот уже «собрание», а не «церковь». И еще Он говорит: «Буду и впредь доверяться Ему», и еще: «Вот Я и дети, которых дал Мне Бог», а поскольку эти дети одной плоти и крови, то и Он, подобно им, стал сопричастен человеческой плоти и крови, чтобы своей смертью лишить силы Того, у Кого есть власть причинить смерть, то есть диавола, и освободить их. Потому что из страха смерти, они всю жизнь были в рабстве. Конечно же, Он приходит на помощь не ангелам, Он приходит на помощь потомкам Авраама». Вот здесь немножко другое понимание. Принимает на себя тело, а ἐπιλαμβάνομαι этот перевод толкует, как «приходить на помощь». Я, пожалуй, не очень согласен. «Из этого следует, что Ему надлежало во всем уподобиться братьям, чтобы стать милосердным и верным Первосвященником на службе у Бога, и принести себя в жертву для искупления грехов народа. И так, как Он Сам прошел через испытания страданиями, то теперь может помочь тем, кто подвергается испытаниям». А с другой стороны это представление о приходе на помощь, и о том, что воспринимает Христос эту самую природу, может быть это просто развитие представления. Сначала приходить на помощь, а потом уже в свете дальнейшего богословия принять на Себя природу. Кто его знает? Но вот перевод РБО все-таки мне представляется более-менее понятным. Хотя, на мой взгляд, здесь синтаксическое переструктурирование не доведено до конца, в частности референция местоимений, и вообще имен, кто именно имеется в виду в самом начале, не совсем понятно. Я покажу свой перевод. Я делал два варианта. Даже три, но в одном там различия между текстами источника. Два принципиальных – это традиционный, более консервативный, где меньше изменено по сравнению с синтаксисом оригинала, второй общедоступный, или более такой миссионерский, где больше переструктурирование. Вот я его и покажу, мне он интереснее.

«Весь мир произошел от Бога, и весь мир для Бога. – Я стараюсь раскрыть эту мысль, поскольку перевод общедоступный, и я уже не обращаю внимания на то, что евреи стеснялись лишний раз говорить слово Бог. Я хочу объяснить, чтобы люди поняли, о чем это, – и множество Своих сынов Он приводит к славе. Христос выступает во главе них, так что нужно было Ему достичь совершенства через страдания. – И тут же я даю альтернативный перевод, – либо Бог совершил их спасение через страдания Христа, в котором все берет начало. Я еще к этому вернусь. Видите, радикально другой смысл. – Ведь Он освящает нас, мы получаем освящение – и все мы от Единого. – я раскрыл, кто этот освящающий, кто эти освящаемые. – Вот почему Христос не стесняется называть нас братьями, – «стесняется» тоже не очень удачный перевод, ну как-то нужно выйти в ситуации культуры, где, пардон, нудизм существует, где люди не очень стыдятся в принципе. мы получаем освящение – и все мы от Единого Вот почему Христос не стесняется называть нас братьями, как сказано в Писании, здесь же сказано еще: «Возвещу имя Твое братьям моим, посреди церкви воспою Тебя» – я использую слово «церковь», потому что «экклессиа» уже вошло в русский язык, как традиционный термин, хотя мне это не очень нравится. Но вот Кузнецова заменила на «собрание», мне как раз больше всего, пожалуй, меня смущает отказ от традиционной терминологии, где можно ее сохранить. И в другом месте: «Тверда моя уверенность в Боге». И еще: «Вот я и дети, которых дал мне Бог». У всех этих детей есть кровь и плоть, вот и Христос к ним приобщился во плоти и крови, чтобы Своей смертью уничтожить власть господина смерти, то есть дьявола, и освободить тех, кого всю жизнь держал в рабстве страх смерти. Он помогает не ангелам, – здесь я все-таки соглашаюсь с интерпретацией Кузнецовой, и думаю, что в изначальном тексте значение ἐπιλαμβάνομαι скорее, «приходить на помощь». – а потомству Авраама. Вот для чего Христу надо было во всём уподобиться братьям – чтобы стать милостивым и верным Первосвященником на службе Богу ради прощения грехов всего народа. Да, Он испытал всё, а значит, может помочь и тем, кто проходит через испытания».

Я долго искал этот вариант «искушения», чтобы не получилось, что Христос поддался искушениям, или что там что-то с Ним такое было.

А вот теперь давайте вернемся к последнему, о чем я, наверное, сегодня поговорю. У нас ведь час с небольшим, да?

Итак. Нужно было Ему достигнуть совершенства через страдания. Я даю альтернативный перевод. «Или Бог совершил их спасение через страдания Христа, в Котором все берет начало». Давайте вернемся к греческому. ἀγαγόντα, τὸν ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας αὐτῶν διὰ παθημάτων τελειῶσαι. Здесь как раз у нас слово τελειῶσαι. С одной стороны оно означает «сделать совершенным», а с другой стороны оно означает «совершить». И тогда можно это понять, как «совершение спасения». Что Господь совершает это спасение через страдания Христа, который есть ἀρχηγός. Который в принципе идет впереди, не в деле спасения, но вообще идет впереди. И тут мы попадаем на очень тяжелое минное поле богословия. Вот почему мы еще не читаем Послания зачастую. Потому что мы не любим богословствовать, мы любим получать готовый продукт. А здесь приходится, хотя бы понемногу, этим заниматься.

Я приведу только один пример, как это происходит сегодня. Ну, вот, наверное, многим знаком, по крайней мере по имени, автор Николас Тимоти Райт. Однажды так случилось, что я оказался в том же месте, где он выступал с лекцией. Это был католический университет в Швейцарии, а сам Николас Тимоти Райт англиканский священнослужитель. То есть формально протестант, хотя можно спорить, англикане – не совсем протестанты. И он выступал в этом католическом университете в Швейцарии с лекцией посвященной слову «оправдание» у апостола Павла. Ну, сколько можно! Две тысячи лет читают апостола Павла, что до сих пор не разобрались с оправданием? Не разобрались. Более того, я помню, были времена, когда православные в России, те, которые присутствуют в интернете, спорили не о том, о чем они спорят в массе своей сейчас, а спорили о богословии. И спорили о юридическом и органическом понимании искупления.

Я очень кратко напомню, в чем проблема, хотя эта тема отдельного большого цикла лекций. Что с, одной стороны в Новом Завете, особенно в Посланиях, мы находим описание того, что Христос своей смертью как бы платит выкуп за грехи, несет наказание, положенное людям за грехи. И с этого момента Он освобождает людей от этой ответственности. Ну вот, в качестве простейшего примера, совершенно замечательный человек Лида Мониава получила в дар квартиру за свою благотворительную деятельность, но ей надо заплатить налог, там будет огромный налог 13% от стоимости квартиры, и хорошо бы собрать ей эти деньги. Я не знаю, кто и как этим будет заниматься, но я бы очень был рад поучаствовать, и всех к тому же призвать. Вот мы соберем эти деньги, и Лида Мониава будет не должна ничего государству за эту квартиру. Вот Христос на кресте принес Себя в жертву, и мы больше ничего не должны за свои грехи. Но тут же начинают задавать вопросы: «А кому это мы были должны, дьяволу? Это что, Христос дьяволу выкуп заплатил? Или Богу? А что Богу приятно, что Его Сын умер на кресте что ли?». И то и другое как-то несуразно. Это юридическая теория искупления, или, скажем, такое протестантское, кальвинистское, я очень-очень огрубляю, понимание искупления. А второе – органическая теория, или более, скажем, католическая, тоже в очень-очень больших кавычках. Что Христос, принимая на Себя человеческую природу, тем самым ее исцеляет. Как антибиотик вводят в тело человека, и болезнетворные микробы погибают. Вот, Христос присоединяется к человечеству, и грех умирает. Тоже очень красивый образ, но тогда, зачем нужен был крест? Достаточно одного воплощения. Вот, крест, оказывается, есть такое выражение Crux interpretum, крест переводчиков, или лучше сказать «крест толкователей». Вот сам крест, Голгофский крест, постоянно оказывается Crux interpretum толкователей Нового Завета. Мы не знаем, как его описать. Это некоторая тайна. И в значительной степени богословские дискуссии последующего времени сводятся к тому, какой язык описания более адекватен: юридическая или органическая теория. Понимание отцов реформации о искуплении, как о некой такой уплате штрафа, или более свойственная православной традиции органическая теория, что мы соединяемся с Богом, и тем самым приобретаем свойства обожения, и т.д. Или это все лишь некоторые языки, которые каждый лишь отчасти описывают некоторое таинственное и неизреченное таинство, а мы лишь приближаемся к нему с помощью этих словесных образов. Как, скажем, на иконе что-то нарисовано. Это не портрет, это не фотография, это лишь приблизительное изображение, позволяющее понять что-то, но не все. И вот здесь, боюсь, цитата из тех самых. Он достигает совершенства через страдания – вполне себе юридическая теория. Но тогда что получается, Христос несовершенен, пока не пострадал? То есть Он теперь все знает, у Него есть теперь весь опыт, Он такой же, как и мы, и нет такого чего бы Он не пережил, ибо это очень сильная позиция христианства, то есть человек обращается к Тому, Кто Сам знает все: что такое смерть, что такое страдание, предательство, одиночество, ужас. А с другой стороны, до этого не знал? Был несовершенным? Либо Бог совершил это спасение через страдание. Но тогда не очень понятно, как. Тогда не очень понятно, почему бы просто Богу не приобщить людей ко Христу, и тем самым сделать их своими детьми. Страдание тогда не очень нужно. Это уже будет у нас органическая теория. И оказывается, что каждый раз, когда мы читаем Послания, именно Послания, в Евангелиях такого практически нет, мы должны выбирать какую-то богословскую модель. А люди этого боятся, они не любят богословствовать, они говорят: «Мы впадем в ересь». Но, это все равно, что бояться: «Мы поднимем восстание». Чтобы впасть в ересь, или поднять восстание, нужно приложить много осознанных усилий, и то еще неизвестно что получится. В ереси есть некое «восстание». Если человек просто чего-то не понял, это еще не значит, что он еретик или мятежник. Или он в чем-то ошибся, улицу на красный свет перешел, это еще не мятеж. И с другой стороны, человек, который от этого отказывается, закрывает для себя эти страницы. И тогда на место прекрасной двадцати одной книги о том, зачем нужна Церковь, как она устроена, как быть с проблемами, которые в ней возникают. Двадцать одна книга Посланий, это, как правило, не какие-то рассуждения высокоумные, о том, как вообще бывает, а ответ на конкретную ситуацию. Даже Послание к Евреям, хотя оно больше всего похоже на высокоумную книгу о богословии. Тем не менее, оно, очевидно, отвечает на некоторые вызовы времени. А то, что, скажем, в этой самой общине, к которой оно обращено, может быть не одной общине, а среди иудео-христиан, среди тех, кто был иудеем, и принял христианство, нет четкого представления об уникальности Христа. Есть стремление, скажем, почитать ангелов, и Христа считать одним их них. Или считать Его смерть на Голгофе чем-то менее значительным, чем здесь в Послании предлагается, и автор спорит с ними. Или сохраняют, скажем, ветхозаветное богослужение, которое для автора Послания к Евреям утратило свое содержание после смерти на Голгофе. И он с этим спорит. И вот мы боимся с этим столкнуться, чтобы не впасть в ересь, и в результате, не читая Послание к Евреям, начинаем говорить, что Государь император, например, искупил Россию, да и весь мир заодно, то есть впадаем в настоящие ереси, которые просто заключаются в отвержении каких-то базовых понятий христианства. Так что стоит их читать.

Пожалуй, я на этом готов завершить свою часть, но может, есть какие-то вопросы или комментарии, и я могу постараться на них ответить. У меня есть еще кусочек лакомый, но это еще, наверное, час, как минимум. Это «Несть бо власть аще не от Бога» – любимая ныне цитата, которую только ленивый не приводил, причем зачастую в двух противоположных смыслах. «Несть бо власть аще не от Бога» – то есть всякая власть от Бога, что тебе начальник сказал, то и делай, не рассуждай. Или «Несть бо власть аще не от Бога» – да какая это власть, она же не от Бога, я вообще плевать на нее хотел. Оба этих толкования чрезвычайно популярны, и оба абсолютно неверны. А какое могло бы быть адекватное, если будет следующий раз, вот следующий раз и поговорим.

Скажите пожалуйста, ведь две тысячи лет назад греческий язык на территории Иудеи и Израиля, был, как сегодня международный для всех английский.

Примерно так, да.

Этот язык общения Средиземноморья.

Да.

Проблемы уже перевода стояли, потому что все послания были написаны на греческом языке, но они были написаны до того, как Евангелия написаны. Евангелия – это уже вторая половина I века.

Посланий двадцать одно, и по датировкам, судя по всему, некоторые до, а некоторые после. И в чем вопрос-то?

А вопрос: насколько греческие переводы уже отражают те мысли, которые должны были быть изложены, и как это дальше пошло интерпретироваться, как оно до нас дошло?

Я отвечу, как я понял. Если не на то отвечу, поправьте.

Да, это еще одна причина, я так чуть-чуть ее коснулся, но не назвал напрямую, по которой мы плохо понимаем Послания. У нас действительно некоторая каша. Вот, Ветхий Завет написан на древнееврейском, кусочки на арамейском языке. Написан древними евреями, и, в общем, более-менее понятно, какой культуре они принадлежат, какие концепты, то есть какие идеи стоят за словами Я сегодня отчасти это упомянул, когда слово «спасение» упомянул, σωτερία по-гречески, а по-еврейски יְשׁוּעָה, и она тесно связана с некой историей действия Бога в жизни избранного народа в Ветхом Завете. А в Новом Завете мы уже такого не имеем. А в Новом Завете мы уже такого не имеем. Он, действительно, написан на языке греческом, причем на очень разном греческом, и Послания это прекрасно демонстрируют. От великолепного изящнейшего греческого 1 и 2 Петра, что служит едва ли не главным аргументом против авторства Петра. «Да как это галилейский рыбак писал на таком греческом?» Но это отдельная тема, мы ее не разбираем сегодня. Видимо, писал не он, другое дело, что он мог быть человеком, который излагает свои мысли, а другой их записывает. Это вполне возможно. До, местами довольно корявого синтаксиса у Павла, который обрывает фразу на середине, не согласовывает, ставит не те падежи. Не очень часто, но бывает. Но самое главное, что Павел явно думает по-еврейски. Автор послания к Евреям где-то ближе к верхней планке. Он пишет на хорошем греческом, но этот хороший греческий «очень-таки еврейский греческий», с очень сильным акцентом. Даже не в смысле грамматики у Павла сильный акцент в грамматике, заметный. А именно в смысле концептов, в смысле том, что он использует выражения, зачастую в их значении, в котором они употреблялись в греческом переводе Ветхого Завета, в Септуагинте, который вообще с очень сильным еврейским акцентом написан, потому что буквальный перевод.

(неразб.)

Да. Но греческий – явно не самая сильная его сторона. И поэтому мы иногда не знаем, и до сих пор об этом толкователи спорят. У нас есть греческое слово, греческий текст. До какой степени эти слова употреблены в их греческом значении, опираются на греческие концепты, опять-таки греческий неодинаков, как и английский сегодня. Нет же одного английского языка, есть разные его пласты, разные диалекты. Тем более это было с греческим тогда в древности, когда гораздо меньше было связей между различными частями. До какой степени это, скажем, разговорный палестинский греческий, до какой степени это литературный греческий просто с какими-то еврейскими чертами? До какой степени это подражание языку Септуагинты, перевода Ветхого Завета на греческий язык, а до какой степени это буквальный перевод с того арамейского, на котором вероятно думал Павел, или кто-то еще, но записывал по-гречески? Как часто люди, хорошо знающие английский язык, слету определяют, кто писал, скажем, русский или не русский. Или там, кто-то еще, потому что характерные ошибки делаются, характерные приемы речевые перескакивают и в английскую речь. И до сих пор мы до конца этого не знаем, но это уже некоторые тонкости, мы сегодня говорим о более базовых вещах.

И как раз спор о том, что имеется в виду под теми же понятиями σωτερία они до сих пор идут. Например, чтобы не быть голословным. Когда Павел говорит, что у нас есть единый спаситель Христос, с чем он спорит? А Павел же все время с кем-то спорит, он иначе не умеет. Я его хорошо понимаю, сам похож. Он спорит, допустим, с теми, кто говорит: «Вот ангелы нам помогают», и, допустим: «Человек своими усилиями достигает совершенства». С ними он спорит, он говорит: «Нет-нет-нет, у нас только один Спаситель». А в последнее время есть теория, что это, знаете, такая "фига в кармане", потому что слово Σωτήρ было одним из официальных титулов еще эллинистических правителей. «Спаситель», и применялось довольно часто к римским императорам. Тогда он говорит: «У нас один Господь, один Спаситель». А то есть точки зрения, что он тем самым заявляет о лояльности Церкви большей, чем лояльность Римской империи. Просто это максимум того, что он может сказать. Потому что Господь, латинское Dominus, греческое κύριος это основной официальный титул Римского императора. Но он императором-то не назывался, он был принцепс сената. А Σωτήρ , или спаситель», это один из таких, скажем, привычных титулов, которыми его награждали. Но не уникальный, нельзя сказать «Σωτήρ» = император. Как и κύριος или Dominus. не всегда равняется император, в своем доме каждый dominus, да? И мы до сих пор об этом до конца не знаем.

Еще вопросы или комментарии?

Просят ответить на ваш изначальный вопрос: о чем этот отрывок в двух словах?

О чем этот отрывок в двух словах? Ох. Если бы я мог в двух словах, я бы не переводил этот отрывок так подробно. Если все огрубить и упростить, этот отрывок о том, как совершается спасение людей. О том, что ради этого спасения Господь посылает своего сына, имеется в виду, Христа, Он становится одним из людей, и происходит нечто очень важное в Его смерти, что с одной стороны открывает людям возможность спасения, что именно происходит, дальше будет подробно описано, а с другой стороны, дает Христу тот опыт страданий, который позволяет Ему помогать людям, проходящим через нечто подобное. И об этом обо всем говорилось еще у пророков и в псалмах.

Кроме греческого и иврита, на каких языках к нам пришли тексты? Я знаю, что арамейский по-моему…

Арамейский, да. Куски из Ветхого Завета. Новый Завет только на греческом. Ну, естественно, он был переведен на разные языки в разное время, но оригинал Нового Завета только по-гречески. Ветхий Завет на древнееврейском и некоторые небольшие отрывочки на арамейском. Половина книги Даниила, кусочки книги Есфирь, где-то там еще Ездры и Неемии, но там совсем чуть-чуть. Там персидские письма.

А все тексты, которые на коптском языке, это считается апокрифы?

Те тексты, которые дошли до нас на коптском и только на коптском, они все в разной степени, скажем так, апокрифы. Естественно, есть очень древние переводы на коптские диалекты, их не один, их несколько, но они переводные. Они с греческого переведены.

А есть коптские всякие тексты, но они в Новый Завет не входят ни у кого, даже у коптов.

Два слова по авторству этого послания?

По авторству. Это большая тема, просто Послание к Евреям ничего не говорит о авторе, автор никак себя не называет. Павел себя называет всегда, и у него очень личный подход.

Оно стоит в библейском каноне отдельно от всех посланий Павла. Сначала идут все послания Павла, потом Евреям. Послания Павла идут по порядку, от большого к маленькому. Сначала те, которые к общинам, потом те, которые к людям. А потом отдельно идет к Евреям. Так что уже в древности были очень серьезные сомнения. И сегодня, пожалуй, нет ни одного серьезного исследователя, который считает автором Павла. Кто автор – неизвестно абсолютно.

Форма обращения сама как бы исключает.

И стиль Послания другой, чем у Павла. Но зато идеи практически Павловы. То есть на уровне идей различий с Павлом никаких не видно. А вот стиль другой, да.

Два вопроса. Первый – технического характера. Если будут продолжаться эти встречи, то они будут оформлены так же? То есть разбор трудного места с комментариями?

А как мы захотим. Я должен сказать, что Матвей, который, собственно меня пригласил, это имел в виду.

Это интересно.

Другое дело, что может быть не зацикливаться только на этой форме, а формы могут быть и другими.

И второй вопрос. Действительно ли для еврейской аудитории, для которой писалось это Послание, было таким уж необычным вот эта свободная форма обращения с Ветхим Заветом. Неужели не было до этого примеров вольных интерпретаций, перемены контекста, и т.д.?

Это характерная черта раввинистической экзегезы. Дело в том, что в иудаизме первой половины I века нашей эры, да и, в общем-то, второй тоже, мы практически ничего не знаем, кроме Нового Завета. У нас, конечно, есть Талмуд и много всяких источников, но они более поздние. Но если, скажем, проецировать то, что есть в Талмуде, конечно еврейская словесность очень привыкла к обыгрыванию значений, приведению цитат в несколько ином смысле. Но Новый Завет даже здесь чемпион, на мой взгляд.

То есть тут скандальность в большей степени связана с тем, что вводится как бы новый персонаж – Иисус Христос, которого в Ветхом Завете как бы не было.

Да. И с тем, что огромное количество цитат из Ветхого Завета, а по сути дела эти цитаты создают ощущение, что весь Ветхий Завет, о чем и говорится, «Закон – детоводитель ко Христу» - любимая фраза Павла. Что «Весь Ветхий Завет вот Нему-то и подводил, только вы этого не поняли».

Если нетрудно, несколько слов о сегодняшней ситуации, о вашем ощущении от нее?

О ситуации где?

В Церкви.

У меня есть фейсбук, там я об этом много пишу. А здесь я боюсь, я спровоцирую ненужные эмоции.

Те люди, которые пытаются на приходах регулярно читать Послания, про Евангелие я не говорю, какой вы порекомендуете все-таки на сегодня перевод, включая ваш? И если, конечно, священники не будут против, потому что все-таки вот сейчас у нас стоит вопрос читать Послания. Но в каком переводе, как-то вот компетентного мнения услышать трудно.

Я могу сказать, что я стал делать свой перевод, потому что ни один из существующих мне не очень нравится. Назовем это так. Если бы был перевод, которым я был бы доволен, я бы его и читал, я бы своего не делал. Поэтому, конечно, если вы хотите мое мнение – читайте мой! Но на самом деле надо читать тот, который подходит. Нет такого перевода, который бы подходил всем людям. Уже у нас по-русски много разных переводов, и я считаю, что как раз многоголосие переводов – это хорошая вещь, прежде всего потому что ни один перевод не передает всех значений оригинала.

Насколько распространено мнение, которое иногда приходится слышать, что Послание к Евреям, это как бы записанные слова апостола Павла. Записанные кем-то, из разных проповедей, составленные из разных кусочков? Я слышал такое мнение. Документ – как бы сформированная запись.

Мнений много. Такое тоже есть, но нет, в таком виде оно, пожалуй, очень маргинальное мнение. Можно сказать, что это документ, вышедший из круга апостола Павла, и вдохновленный его идеями, отражающий его идеи.

Это явно не запись из кусочков. Но это мы уходим в разговор об авторстве. У меня была про это лекция, кстати, здесь в Предании, помню. И авторство понимается сегодня немножко иначе. У нас очень жесткое представление об авторстве. У нас есть авторское право, и это все очень жестко фиксируется. Правила цитирования есть. В древности так не было, поэтому к авторству относились довольно свободно. Поэтому скажем так, мое личное мнение – оно не оригинально абсолютно, что послание к Евреям написано где-то в круге Павла. В круге, это значит людьми, возможно, его учениками, возможно близкими к нему. Оно Павлово богословие абсолютно содержит. И вы бы сказали, это богословие Церкви, почитайте-ка Петра, Иуду, Иакова, и увидите другое богословие. Про Петра, Иуду, Иакова никак не скажешь, что это из круга Павла. Иоанна тем более. Это совершенно другие тексты. А это явно Павлов круг. Другое дело, что Павел писал иначе. Сама манера композиции… Послание к Евреям такое, очень изящно сотканное. Павел в основном такими глыбами: «Бубух! Бубух!», а тут такая мягкая ткань, где одно перетекает. Даже в этом отрывке сразу несколько заявок. Он потом вернется к теме Превосвященника. Он начал с ангелов, про ангелов он здесь более-менее закругляет, а потом к Первосвященнику перетечет, а потом к искуплению, и т.д. Вот это скорее такое взаимопроникновение. Он все время говорит почти обо всем. Сразу говорит о нескольких вещах, потом об этой вещи он бросил говорить, а про эту он уже начал, он про нее подробнее. Это такой «восточный ковер», а у Павла такие глыбы, как правило. Есть исключения, но в основном он: «Вот с этим давайте разберемся. Теперь с этим». Хотя и Павел тоже любит вбросить тему, а потом ее разворачивать. Это его основное: «Вот сейчас говорим об этом. То-то и то-то. Вот еще раз напомню, мы об этом говорили. А теперь об этом поговорим». Так что это явно не кусочки, собранные из разных проповедей. Но я легко могу себе представить, что, скажем, некто, послушав долго Павла…. Условно, Аполлос какой-нибудь, его, кстати, приводили в качестве возможного автора, но кого только не приводили. Это довольно бессмысленный разговор, потому что от этих людей ничего не дошло, они сами персонажи. Я как шучу: это все равно, что говорить, что Евгений Онегин написал «Войну и мир», или Пьер Безухов написал книгу «Евгений Онегин». Мы приписываем авторство текста персонажу другого текста. Условно, некий Аполлос долго слушал Павла, осознал все это, и своими словами записал, но абсолютно в Павловой логике, будучи его верным учеником. И добавил что-то свое. Павел гораздо менее деликатен. Здесь автор очень уж к евреям расположен, и говорит на их языке. Павел в основном говорит с бывшими язычниками, и он там: «А, Закон – это вообще уже все». А здесь как раз разъясняется. Но тут я тоже утрирую, Павел не до такой степени его отношение к Закону, это тоже предмет очень больших дискуссий. Вот, кстати, тоже почему не считают. Потому что сказать: «Закон это все не нужно» тогда рушится любая организованная жизнь. Сказать: «Закон это наше все», тогда мы как-то явно противоречим наиболее известным цитатам из Павла. Ну, отвечая все-таки на вопрос, явно из круга Павла. Скорее всего, скажем так, по мотивам, в связи с его выступлениями, письмами, чем-то еще, но другой человек.

Спрашивают: собираетесь ли вы переводить Новый Завет?

За рамками Посланий? Скорее да, чем нет, хотя, понимаете, меня все время об этом спрашивают. Давайте я поделюсь. Личный последний вопрос: каковы ваши творческие планы? Давайте я отвечу. У меня два творческих плана. Один из них мне нравится больше самому, второй явно более востребован. Тот, который явно более востребован – очевиден – перевести весь Новый Завет. Ну, красиво будет на полке стоять: Новый Завет в переводе Андрея Десницкого. Прямо повод для тщеславия. И кому-то может пригодиться. Я не вижу большого смысла в переводе Евангелий. Может, если я попробую, мне понравится, я его увижу. Может быть. Почему? Потому что существующие переводы Евангелия, в целом, меня устраивают. Даже Синодальный очень неплох в евангельской части. Именно потому, что там простой нарратив. Есть места, которые стоит поправить. Или перевод РБО, который в Посланиях меня иногда ужасает, в Евангелиях более-менее ничего. Многое мне там не нравится, но гораздо меньше. Послания я переводил именно потому, что я чувствовал катастрофическую нехватку перевода, которые был нужен мне.

Откровение я трогать вообще боюсь, потому что я не понимаю, о чем там говорится. А вот Деяния я бы перевел с большим удовольствием. Но не знаю, будет ли это прямо завтра. Так что я, может быть, посмотрю, что будет с Посланиями, насколько это будет востребовано, насколько люди будут ждать этого перевода. Чтобы это было не мое волеизъявление, а ответ на некоторую потребность.

Что я хотел бы сделать, что явно не будет иметь большой аудитории. Это – сборник, который я бы назвал «Письма первых христиан», или «Ранних христиан». Потому что Послания, вошедшие в Новый Завет – это только часть. Есть много других посланий. И, в основном, они переводились давно и тяжело. Я перевел только одно из них, очень давно, «Послание к Диогнету», примерно 200-го года. Мне кажется абсолютно великолепный текст, он опоздал, не вошел в Новый Завет, потому что был поздно написан. Но один из лучших ранних христианских текстов. Есть и другие: «Послание Климента Римского» длинное, сложное. «Послание Варнавы» в котором впервые появляется такая аллегорическая… Ну, не впервые, у Павла уже есть, но там она расцветает просто пышным цветом аллегорическая типологическая экзегеза. И некоторые другие. Но я боюсь, что людям это будет не очень интересно. Так что не знаю пока.

То есть «Письма первых христиан» тоже в собственном переводе?

Да. Но я боюсь, что это будет работа в основном «в стол». Я посмотрю на реакцию. Сейчас на моем сайте появилась эта версия перевода, и я надеюсь, будет сделано мобильное приложение. Может быть, книга выйдет со временем. Я хочу дождаться какой-то реакции и решить, что делать дальше.

Книга не выходит потому что нет предложений издательских?

Есть два предложения. Во-первых, у меня пока только первый черновик. Я надеюсь найти редактора. Смотрите как. Я это делал сам. То есть кто-то какие-то деньги на это жертвовал на разных этапах по-разному. Какое-то время даже кто-то что-то давал ощутимое, потом это прекратилось, ну я не буду об этом подробно рассказывать. Но у меня точно нет денег платить кому-то. Поэтому все, что делается с этим текстом помимо меня, делается энтузиастами забесплатно. Я не уверен, что… ну, есть одна идея, не буду ее раскрывать, что можно будет хорошего редактора уговорить работать за бесплатно с чужим текстом.

Грубо говоря, так: если удастся договориться с каким-то издательством, что эта редактура будет оплачена, это уже другой разговор. Это принципиально важно. Пока это все только творения мои рук, это черновик еще. Потому что любой настоящий текст должен пройти хорошую редактуру как минимум.

Издательство (неразб.) вообще не рассматривается вами в этом вопросе?

Скорее, я ими не рассматриваюсь. Это будет точнее. Я не возражаю. Пожалуйста.

То есть вы попытку диалога осуществляли, но она не была воспринята, да?

Это болезненная история. Мне достаточно сказать, что в ноябре 2013 года была общецерковная конференция, посвященная Библии, и на этой конференции я вел секцию, посвященную библейским переводам. Результат – ноль. Официальные структуры не заинтересованы в новых переводах Библии. Давайте назовем это так. Сейчас время частных инициатив, и меня это не пугает.

Почему Послание к Евреям написано на греческом, когда оно к евреям?

Как вы думаете, я на каком языке со своей женой разговариваю? Она еврейка. Не на иврите.

Потому что греческий язык …

Интонационно идиш проскальзывает.

Не знаю. Среди моих предков на идише никто не говорил.

Греческий язык – язык общесредиземноморский в восточной части. В западной – латинский. Если бы он писал на еврейском или на арамейском, его бы прочитал гораздо менее широкий круг евреев.

В смысле, если это был, возможно, язык автора, то что ему стоило написать на одном языке, а потом перевести на греческий, и было бы два варианта?

Может быть, он так и сделал, просто до нас дошел один вариант. Я этого совершенно не исключаю. Но не похоже. Он мыслит по-гречески, это видно. Он мыслит на греческом языке с неким еврейским бэкграундом, это видно. И очевидно, что иудеи, которые живут, скажем, в Риме, они этот древнееврейский не особенно-то понимают. Может, по-арамейски еще кто-то чего-то, но…. У нас, смотрите, уже к этому моменту уже появляется грекоязычная иудейская литература: Иосиф Флавий, Филон Александрийский. Филон, который появился намного раньше, и который пишет е просто на греческом языке, который пишет на изощренном греческом языке, и который излагает библейскую историю в терминах греческой философии. Это уже реальность.

Тогда те, которые живут в Иудее и не знают греческого, то до них не дошло это?

Образованные наверняка знали. Так же, как сегодня пишут по-английски. Очень точная параллель. Если написать книгу по-английски, ее прочтет несравнимо больше людей, чем, если ее написать по-русски.

(неразб.) это больше влияние арамейского языка, или влияние иврита? (неразб.)

Трудно сказать, потому что арамейский и иврит тоже неодинаковы. Во-первых, они довольно близки друг другу, они. Библейский арамейский, ну, он грамматически другой, конечно, но слова там примерно тех же корней. А у вас какой язык родной, простите?

Французский.

Ну, например, если кто-то по-французски пишет, вы сможете определить, там русское или украинское влияние? Это разные языки, но они же очень похожи, по сравнению с французским, да? 

     Если человек знает койне, то есть древнегреческий, он может без знания арамейского и иврита, понять текст на греческом языке (неразб.)?

Мы очень плохо себе представляем конкретную языковую ситуацию. Да, мы можем сказать, что вот здесь греческий язык явно несет на себе следы влияния условно еврейско-арамейские. Потому что здесь именно термин употребляется в значении характерном для Ветхого Завета, для еврейской среды. Или конструкции, там, характерные для семитских языков. Насколько они знали эти языки? Ну, простейший пример: когда, допустим, люди переехали в другую страну, они сохраняют в своём обиходе какие-то элементы родного языка. Их дети учатся языку этой страны, но берут, там я не знаю, дети выходцев из Алжира во Франции что-то арабское в речь вносят, это потому что они знают арабский, или потому что они учили французский в семьях, где знают арабский? Трудно сказать однозначно.

(неразб.)

Мы точно не знаем. Языковая ситуация палестины первого века – это очень спорная сейчас вещь. Ясно, что еврейский, арамейский и греческий  там присутствовали. В каких пропорциях? Опять-таки, кто говорил на каком языке? Насколько хорошо говорил? Нам неоткуда это взять. Ну, современный Киев: говорят по-русски, по-украински и по-английски. Кто конкретно говорит, на каких языках, и насколько его русский и украинский влияют на его английский, зависит от человека, наверное, да?