Annotation

Расшифровка лекции «Сексуальность в Церкви: чемодан без ручки», аудио и видео коей можно найти по адресу — http://predanie.ru/bez-avtora/seksualnost-v-cerkvi-chemodan-bez-ruchki/.

Введение

Несколько слов о рассудительности

Первый этап формирования сексуальности

От трех до семи лет

Этап формирования полоролевых стереотипов

Этап психосексуальных ориентаций

Как говорить с ребенком?

Пик сексуальности: с восемнадцати до двадцати восьми лет

Период стабильной сексуальности

Период полового воздержания

Пост и голодание

Священник Вячеслав Перевезенцев

Ответы на вопросы

Матвей Берхин: Когда мы с коллегами думали, обсуждали, что мне давно хотелось лекцию про сексуальность, одна коллега написала: «Да ну эту сексуальность, одни проблемы от нее. Дети родятся, потом борщи им вари, нос вытирай, пианино с ними учи», ну и так далее, и выходит, вся проблема в сексуальности. Но сейчас, будучи отцом, я понимаю, что дети - это меньшее из зол, которые из-за нее происходят. Сколько я с ней знаком, столько мне мечтается, чтобы ее не было. Поэтому, чтобы разобраться, мы позвали специалиста в разных серьезных областях, в сфере сексуальности, для того, чтобы вместе на эту тему подумать.

Введение

Вначале я вам представлюсь. Меня зовут Каменсков Максим Юрьевич. Я являюсь психиатром, сексологом, судебно-психиатрическим экспертом. Работаю я в центре Сербского, занимаюсь производством экспертиз и являюсь старшим научным сотрудником. Здесь я выступаю, как частное лицо, как специалист в области психиатрии и сексологии. Этот момент я хотел бы обозначить.

Лекция, которая предстоит, достаточно специфическая. Скорее всего – это знакомство вас с самими собой, потому что тем людям, врачам, которым мне приходилось преподавать в частности сексологию, они во время лекций, занятий, говорили, что многое открывают нового о себе и о своих знакомых. О том, как, оказывается, происходит взаимодействие. Сексология охватывает не только конкретно половое, интимное взаимодействие между мужчиной и женщиной, но оно распространяется и на социальное общение, на особенности общения мужчины с женщиной в социуме, мужчины с мужчиной, и наоборот. Поэтому, конечно, многие индивидуальные вещи, которые, как мы называем, относятся к половой идентичности, с кем человек себя идентифицирует, с каким полом, какими полоролевыми качествами: женскими, мужскими он наделен, вся эта комбинация и совокупность определяет то, как мы будем общаться друг с другом на работе, даже в метро. Или дома в кругу своих близких, с супругой и с супругом. Но еще такой важный момент, который хотелось бы обозначить: все то, что здесь будет сказано, это – общие наметки, может быть общие вехи, которые кому-то в чем-то могут помочь совместить сексуальность и религиозность. Не будет предложено какого-то четкого конкретного алгоритма действий, потому что все-таки подход всегда будет индивидуальным.

Несколько слов о рассудительности

Прежде чем переходить к медицинским вопросам, я хотел бы еще обозначить такой момент, который касается воздержания. Мы будем говорить в частности об этом. К воздержанию нужно подходить с рассудительностью, один из духовных даров. И, несмотря на то, что христианство кажется очень догматичным, оно требует от человека достаточной гибкости во многих сферах. Вот что пишет о рассудительности преп. Иоанн Кассисан в своих «Собеседованиях»: «Дар рассудительности есть не земной, не малый, но величайший дар божественной благодати. Если монах не будет искать его со всем тщанием и посредством здравого рассуждения не приобретет этого рассуждения входящих в него духов, то он – как блуждающий ночью в густой тьме не только необходимо будет падать в глубокие рвы пороков, но часто претыкаться и на гладких и ровных местах». И далее приводится пример двух монахов: «Два брата, будучи движимы необдуманной мыслью, предприняли намерение идти во внутренность обширной пустыни. – Я привожу этот небольшой фрагмент в редакции, чтобы ужать те пространные рассуждения, которые представлены в этом труде – «Решившись не принимать пищи от человека, кроме той, которую Господь чудесно подаст им. Когда они блуждали и изнемогали от голода, издалека увидели их дикие и жестокие люди. По действию промысла они переменили жестокость на человеколюбие и встретили их с хлебами. Один из братьев, пришедши в разум, с радостью и благодарностью принял хлеба, но другой, отказавшись от пищи, так как она была принесена людьми, умер от голода. Так, оставшись в неразумном предприятии, не имея рассудительности, сам себе причинил смерть, которую Господь хотел отвратить». Тут можно привести такой пример, который вам, может быть, будет более понятен в нашем современном контексте. Представьте себе, что вы занимаетесь спортом, и вам нужно, в конечном счете, поднять большой вес. Пусть это будет триста-четыреста килограммов, условно говоря. Если вы сразу приметесь за этот труд, и подбежите к штанге и будете ее поднимать, то в лучшем случае это закончится травмой позвоночника, в худшем, сосудики не выдержат, и человек умрет. Поэтому, если мы подходим к какому-то деланию, то должны это делать планомерно, постепенно входя в тот ритм, который мы хотим принять, перенять. Здесь зашла речь об пищевой потребности, о воздержании в пище. Она очень близка к половой. Даже если рассматривать в медицинском ключе, оказывается, что центр голода и центр сексуальной потребности расположены рядом друг с другом, и поэтому часто можно наблюдать, когда при недостатке одной потребности она восполняется другой. Человек начинает переедать, в то время как у него есть, например, сексуальное расстройство. Или по каким-то причинам он не может реализовать свою сексуальную потребность. Поэтому эти две вещи оказываются очень близки, и о чем еще говорят святые отцы, что не воздержание в пище приводит к невоздержанию и половому. Но об этом еще попозже поговорим.

Первый этап формирования сексуальности

Прежде чем уже приступить к таким появлениям сексуальности в зрелом возрасте, давайте обсудим, как она происходит с самого нашего рождения.

Самый первый этап формирования сексуальности, это, конечно же, внутриутробный. Уже тогда ребенок имеет пол, уже тогда соединились две хромосомы разные или одинаковые у женщин. И мы знаем, что этот плод будет мужчиной или женщиной. И даже гормоны по-разному начинают функционировать у плода: у мальчиков и у девочек. Уже на шестой неделе у мальчиков выделяется тестостерон уже собственными половыми клетками. И это определяет все дальнейшее его половое развитие внутриутробное. Даже на уровне головного мозга под влиянием тестостерона происходит маскулинизация всех нервных волокон, путей, и поэтому уже при рождении мозг мужчины и женщины, мальчика и девочки функционирует по-разному.

В дальнейшем, когда человек уже рождается, в первые три года занимают то, как он научается овладевать своей моторной сферой, своим телом. То есть формируется способность к движению. И в этот же период он начинает изучать свое собственное тело. И одно из проявлений для детей в возрасте до трех лет, это интерес, в том числе, к собственной генитальной области. То есть дети могут ощупывать и осматривать свои собственные гениталии. Это не значит, что он проявляет какой-то сексуализированный интерес, только, наверное, в том случае, если активность такая становится постоянной, регулярной, можно заподозрить какие-то отклонения. Может быть инфекционного характера, может быть и сексуального, с чем уже должен разбираться специалист.

От трех до семи лет

Затем уже с возраста от трех до семи лет, ребенок начинает интересоваться о том, как же устроены другие, окружающие его дети. И тут появляется интерес к половым признакам противоположного пола. Как это может проявляться у детей? Например, это какие-то игры, во время которых происходит частичное обнажение. И тут возникает вопрос, насколько здесь должен вмешиваться взрослый, должен ли он препятствовать этому интересу ребенка? И это вопрос, наверное, еще в последующем о. Вячеслав прокомментирует. Я могу представить вам как с медицинских позиций, что это за этап такой. Взрослые, обычно, уже со своей сексуальностью, со своим опытом пытаются наделить такой же сексуальностью детей. И предполагают, что такие проявления – это какие-то эротические и сексуальные игры. Но на самом деле это исключительно познавательный интерес. Точно так же, как ребенок может познавать, как устроен окружающий мир, устроены игрушки, он точно так же пытается узнать, как же устроены другие люди, в том числе, например, мальчик – как устроены девочки, тем более, что вроде бы как они отличаются. Это и одежда разная, и прическа разная, и вроде папа с мамой тоже неодинаковые. Поэтому здесь речь идет о познавательном интересе в норме у большинства людей он есть. Что же бывает при отклонениях? Когда мы обследовали лиц с сексуальными перверзиями, например, с педофилией, то есть это расстройство, которое подразумевает патологическое влечение к сексуальным контактам с детьми. То у большинства таких людей именно этот этап отсутствовал. Но это не значит, что если человек по каким-либо причинам пропустил этот этап, он необратимо будет педофилом, нет. Тут накапливается целая совокупность признаков на разных этапах полового развития, которые, в конечном счете, приводят к тому, что у человека формируется такая перверзия, такое отклонение.

Тем не менее, у лиц с расстройством таких предпочтений обнаруживается пробел на этом этапе.

Этап формирования полоролевых стереотипов

Следующий этап обычно охватывает возраст от восьми до двенадцати лет. Он еще называется у нас «этап формирования полоролевых стереотипов». Что это такое? Именно в этот период происходит усвоение мужских и женских стилей поведения. И естественно здесь важно чтобы семья была полноценной, чтобы мальчик мог идентифицироваться с родителем своего пола, с отцом. Дочь, соответственно, с матерью. Если семья неполная, то идентификация происходит среди сверстников. Либо с родителем того пола, который есть рядом. То есть мальчик может себя отождествлять со своей матерью, перенимать ее качества, и тогда он усваивает, порой, женский стиль поведения. Либо он может отталкиваться от обратного, особенно если у него негативные, отрицательные, конфликтные отношения с матерью, тогда он идентифицируется с ровесниками, с мальчиками. Но тогда он опять-таки не может в той полной мере перенять мужской стиль поведения, который есть у нормального здорового мужчины. Поэтому то, что он усваивает, это усваивает он в утрированной, гипертрофированной форме. Мужчина… кто такой мужчина в понимании мальчика? Наверное, тот, кто рано начинает курить. Поэтому у детей с таким, например, тем, что мы называем гиперролевым синдромом, можно отмечать раннее курение, раннее употребление алкогольных напитков. Причина в этом, поскольку они считают, что так проявляются мужские качества. Это агрессивное поведение, и порой, неадекватное ситуации агрессивное поведение. То есть вроде бы нет никакой конфликтной ситуации, тем не менее, сам такой мальчик может инициировать конфликты со своими сверстниками, пытаться занять таким неадекватным способом лидирующие позиции в классе или в своей какой-то тесной компании. Но поскольку идентификация происходит не только на уровне семьи и в кругу сверстников, то есть еще такой момент, как то, что мы называем, гомосексуальная сегрегация. Когда мальчики группируются с мальчиками, девочки с девочками, и выступают как две противоборствующие группировки, и проявляют в отношении друг друга межполовую агрессию. Как она может проявляться? Мальчики дергают девочек за косички, прячут их учебники, обливают водой, пачкают мелом, и т.д. Девочки в норме должны плакать и идти жаловаться, но никак не отвечать такой же агрессией, как мальчики. Не вступать в драки. Если девочка вступает в драки, это уже проявление мужского поведения, особенно, если драка с мальчиком. Поэтому уже получается на том этапе у девочек можно наблюдать у кого верно, у кого неверно усвоенные те или иные модели поведения. Но тут еще такой любопытный момент: в отношении кого проявляют эти мальчики агрессию: Именно в отношении, чаще всего, понравившихся девочек. Почему это происходит? Вроде нравится, но такой способ проявления своей симпатии. Я думаю, что на данном этапе подросток впервые сталкивается вообще с чувством симпатии к противоположному полу. Именно к этому моменту, к десяти-двенадцати годам, эмоциональная сфера достигает пика в своем развитии, и он уже способен на какие-то глубокие эмоциональные связи. Платонические переживания, на влюбленность. И это чувство для него является чем-то новым, и что-то новое обычно человек воспринимает в большинстве случаев, негативно. Это даже можно наблюдать в социуме, когда один человек устраивается на работу, и как к нему относятся окружающие люди, как они его воспринимают – оценивающе. И пытаются подметить в первую очередь не положительные его качества, а негативные: «А с чем же нам придется в дальнейшем столкнуться?» То есть изначальная необоснованная враждебность. Здесь то же самое в понимании того, что самим человеком, который испытывает влюбленность происходит. И первое проявление – негативное, которое может выливаться в виде такого, то, что мы называем, «нормативной агрессией». Поэтому опять же вопрос возникает, а стоит ли ограничивать вмешиваться в ход нормального сексуального развития детей родителем в этом возрасте? Где эти рамки, где границы и как нужно обозначить эту дозволенность? Вот здесь можно делать, а вот так посильнее – уже нельзя, здесь уже травма будет. Это вопрос и психологический и духовный.

А если девочка ведет себя, как «пацан», выбирает мальчишеские игры? При этом с сексуальностью все нормально, но при этом выбирает мужские игры, боксом, например, занимается. О чем это может свидетельствовать?

Потом поговорим, когда будут все вопросы. Тогда мы обязательно обсудим. Пока что предварительно могу сказать, что это может быть просто индивидуальной особенностью человека, но отклоняющейся от среднестатистической.

Поводилось очень любопытное исследование. Сравнивали детей, которые развиваются в полноценной семье и детей, которые выросли в интернате без родителей. И оказалось, что наиболее приближено к нормативному половое развитие именно у детей, которые воспитывались без родителей. То есть родители вмешивались, не зная, что они делают, в ход сексуального развития детей, и искажали его. Поэтому, если что-то делают папа и мама, они должны это делать осознанно, анне по первому какому-то внутреннему импульсу. Импульс нужно остановить, для этого у нас есть лобные доли, и организовать свое поведение. И подумать, как в том или ином конкретном случае поступать. Здесь опять же приведу пример лиц с расстройствами сексуального предпочтения, в половыми извращениями, но уже садистов. И оказалось, что у 70% лиц с садизмом этот этап отсутствовал в их биографии. То есть не было этапа кучкования с другими мальчиками, общих интересов с ними, и они, как правило, не проявляли такую нормативную межполовую агрессию.

Этап психосексуальных ориентаций

Следующий этап – этап психосексуальных ориентаций, то есть когда происходит уже формирование сексуальной ориентации. Вообще, ориентация, это достаточно многокомпонентное понятие, оно представляет собой постоянное устойчивое влечение. И влечение разделяется на несколько компонентов. Платоническое – то есть это влюбленность. Эмоциональная привязанность к человеку. Эротическое, и собственно сексуальное взаимодействие. В гармоничном русле происходит формирование поочередной смены этих компонент влечения. Сначала человек влюбляется. Приблизительно с десяти до четырнадцати лет может быть период первой влюбленности. Затем, появляется уже эротическое влечение. То есть желание потрогать, прикоснуться, поцеловать. Танец – это тоже форма эротического взаимодействия – потанцевать с объектом симпатии. Этот период, как правило, приходится на возраст от двенадцати до пятнадцати лет. И дальше уже формируется сексуальное влечение. Тоже могут быть абсолютно разные цифры, как правило, это с двенадцати до восемнадцати лет должно появиться половое влечение.

Что обусловливает появление эротического компонента? Желание эротических контактов при влюбленности? В двенадцать лет обычно у мальчиков происходит первый выброс тестостерона, который обусловливает, в частности, уже половое развитие по мужскому типу. И отчасти уже может способствовать появлению пока что еще неосознаваемого влечения. Именно такая первая волна обусловливает эротический компонент во взаимоотношениях. В среднем от двенадцати до четырнадцати лет. Второй большой пик выброса тестостерона приходится с четырнадцати до шестнадцати лет. И он уже будет обусловливать именно сексуальное влечение.

Тут такой любопытный момент. Если у человека выпала эта первая фаза половом развитии – период любопытства к половым признакам противоположного пола, она переносится на пубертат, то есть на эти двенадцать – восемнадцать лет. И получается, что сталкиваются два этапа. Это сексуальное влечение и любопытство. И если они вдруг реализуется в отношении девочки, то такая активность закрепляется, поскольку это – первые сексуальные интимные переживания. Прочно фиксируется в сознании, и в дальнейшем уже приводит к развитию сексуальных отклонений.

Насколько вообще это все такое влечение и формирование каких-то отклонений не поддается коррекции, насколько это безвозвратно, необратимо? Тут я хотел бы привести небольшой клинический пример, как раз человека с расстройством в виде педофилии. В детском возрасте он неоднократно подвергался сексуальным притязаниям со стороны отчима, начиная с шести лет. В результате, у него, у этого человека, этого больного появился интерес вообще к сексуальной сфере. И сексуальное влечение у него проснулось не в двенадцать-восемнадцать лет, как это должно было бы быть, а уже в семилетнем возрасте. Поскольку он не очень понимал, что происходит, что делает с ним отчим, он стал практиковать такое же поведение, такую же активность со своими сверстниками, с мальчиками. В последующем, это поведение закрепилось и у него сформировалось влечение к детям. Вроде бы такой первый опыт многолетний закрепился, обусловив формирование перверзии. Однако, несмотря ни на что, несмотря на то, что он неоднократно воспроизводил такое поведение, встречался уже будучи двенадцатилетним, четырнадцатилетним, искал этих мальчиков малолетних, пытался с ними познакомиться и склонить к контактам, тем не менее, в четырнадцать лет у него просыпается половое платоническое влечение к девочкам, к ровесницам. Получается, что есть вещи, которые в человеке настолько прочно заложены и предопределены, что все равно это прорвется. Если бы этого мальчика вовремя привели бы на консультацию к специалисту, если бы это его влечение было обнаружено, то тогда бы удалось его аномальное влечение перенаправить в нормальное русло. Это было бы сделать гораздо проще, чем уже спустя, например сорок лет. Когда он уже практиковал к сорока годам исключительно контакты с детьми. Поэтому, все-таки именно гетеросексуальное влечение, несмотря на такие факты, заложено изначально в человеке. Поэтому, говорить о том, что, например: «Я таким родился» «я родился гомосексуалом», это больше самооправдание, чем соответствует реальности. И нежелание человека признать самому себе, что он имеет какие-либо отклонения и требуется вмешательство.

Как проявляется еще сексуальное влечение в этом возрасте? У подростков отмечаются эротические сновидения, желание эротических контактов, это сексуальные сновидения. Они могут быть разные по своему содержанию. Все зависит от того, с чем в момент полового созревания ребенок был знаком.

Как говорить с ребенком?

И тут возникает вопрос: «А как, в каком возрасте, и каком объеме предоставлять ту или иную информацию ребенку?» Впервые ребенок начинает спрашивать о том, откуда он взялся еще в дошкольном возрасте. Обычно такие вопросы появляются в пять лет у детей. Он познает мир. И что родитель должен ему сказать? Во-первых, информация должна быть правдивой, чтобы потом, когда была негативная фаза пубертата, в двенадцать-четырнадцать лет, он бы на подсознательном уровне уже не отвергал вас настолько, как лжеца. Но в каком объеме предоставить правдивую информацию? Достаточно сказать о том, что дети берутся от любви между мужчиной и женщиной. Ребенку этого будет достаточно. Обычно у детей других каких-либо вопросов не возникает. Они могут появиться уже дальше, ближе к десяти-двенадцати годам. И когда они появятся, то лучше они получат какую-то информацию в минимальном, может быть объеме от вас, чем через интернет, или от своих сверстников в искаженном виде. И любая информация, опять же, предоставляется индивидуально, в зависимости от вашего ребенка. Что он может вместить сейчас, и как эта информация на него повлияет? Поэтому здесь я не могу предоставить вам каких-то конкретных алгоритмов и готовых решений к этим задачам.

За вашими словами угадывается идея, что есть опасность сказать слишком много.

Конечно. Мы должны предоставить информацию в таком объеме, чтобы она не спровоцировала преждевременный интерес к сексуальной сфере и к сексуальным отношениям. Если это произойдет, тогда в таком случае очередность стадий: платоническая – эротическая – сексуальное влечение нарушается, и тогда человека в первую очередь начинают интересовать именно сексуальные отношения, а не эмоциональные связи. И это уже отразится в дальнейшем на браке. Что будет интересовать мальчика или девочку в отношениях с близким ему человеком? Исключительно только сексуальное, он не будет способен к глубоким эмоциональным сопереживаниям. Ведь брак и его стабильность это своего рода работа и умение найти общие точки соприкосновения двух людей и уступать друг другу в той или иной ситуации. Умение выстроить стабильные отношения. Если у человека происходит такое изменение коммуникации в этом возрасте, представление о своей сексуальности, то заканчивается это, как правило, разрывом семьи, ее распадом. И нередко, когда я обследую таких мужчин, приходится видеть, что они уже к моменту знакомства с врачом вступили в четыре-пять браков, параллельно имея еще и сексуальные отношения с другими женщинами.

Дальше. Какое еще может быть проявление сексуального влечения в этом возрасте? Это интерес к сексуальной продукции, и даже вплоть до демонстрации половых органов в кругу своих сверстников друг другу. Опять же это попытка сопоставления: все ли у меня так же, как и у других? И человек, когда формируется с самого своего рождения фактически, как происходит формирование личности? Он всегда сопоставляет себя с другими. Сравнивает, пытается найти отличия, пытается усвоить приемлемые для него формы поведения. В этом заключается формирование личности, самосознания человека. Это постоянный процесс сравнения. Он происходит с нами сейчас. С каждым даже взрослым человеком, поэтому человек все время находится в какой-то динамике. Одни личностные качества могут уменьшаться, другие становятся более выпуклыми. Так происходит на протяжении всей жизни. Все зависит от его внутренних потребностей, желаний. Поэтому это не просто копирование образа поведения других людей, нет, это осознанный выбор. Сопоставление и осознанный выбор. Иначе тогда мы бы были все одинаковыми, все было бы предопределено.

Какой-то у вас есть прогноз по поводу воспитания детей на западе в семьях, в которых разрешено усыновление, когда, скажем, два папы? Как вы на это смотрите?

Четкого прогноза я вам сказать не могу, но была очень любопытная публикация несколько лет назад профессора американского университета. Он исследовал как раз детей, которые воспитывались в гетеросексуальной семье и в гомосексуальной. У лесбиянок и гомосексуалистов мужчин. И он нашел различия. Он в своей работе убедительно смог доказать, что у тех детей, которые воспитываются в гомосексуальных семьях, искажается половое развитие. Эти результаты были опубликованы в очень известном в кругу ученых журнале. Но в результате после этой статьи начались гонения на этого профессора, он был уволен из университета, и было потребовано в редакции журнала вообще узнать научную состоятельность этой статьи, и не следует ли ее изъять и извиниться редакции за некачественно предоставленный научный продукт. Редакция провела исследование этой статьи, подтвердила, что она находится на достаточно высоконаучном уровне. Вот, публикация есть, я думаю, вы ее можете найти в интернете.

В какую сторону происходит, что он показал?

Это касается идентичности, и она определяет формирование сексуальности в то или иное русло. Поэтому высока вероятность формирования гомосексуального влечения у этих детей. Что они видят перед собой? Какой пример? Где чаще всего находится ребенок? Именно рядом с папой, с мамой. И то, что он видит, то он пытается в первую очередь усвоить. С чем он чаще встречается. Если бьет отец мать, то и он будет вести себя агрессивно. Сначала в отношении своих ровесников, мальчиков и девочек, это будет недифференцировано. Но потом такой мальчик вырастает, и, становясь мужчиной, проявляет агрессию уже в отношениях с женщинами.

А как найти эту публикацию?

Я думаю, что потом вы оставите свое e-mail, и я постараюсь ее выслать.

По поводу публикации. Вы сейчас сослались на ее качество. Когда я читаю дискуссии по этой теме, а я их время от времени встречаю, в публичном пространстве, я вижу такие комментарии специалистов, это люди, которые тоже имеют специальное образование, у которых так же спрашивают об их мнении, и они говорят, что за рубежом таких исследований множество, и проблема в том, что они не сходятся друг с другом. То есть, грубо говоря, есть два лагеря. Вы приводите позицию одного из них, есть позиция другого, и трудно понять, кому же на самом деле верить. То ли кто-то заказывает, то ли не заказывает.

Есть любопытная монография, в которой проводится анализ таких работ и половой ориентации людей, которые их пишут. И оказалось… вы поняли, очевидные выводы, что с гомосексуальным влечением пишут о том, как все здорово. С гетеросексуальным говорят о том, что… Но насколько искажены те или иные сведения… Во всяком случае, мы говорим о научной работе. Провели, посмотрели по шкалам, обнаружили такие отклонения, они есть, они статистически достоверны. Здесь идет упор уже на голую математическую статистику. Вот получилось так. Шкала, никуда от нее не денешься. Вполне формализованное исследование.

В Евросоюзе сейчас официально принято, даже в научных проектах, гендерное равенство всегда внедрять. И недавно был распространен документ с тем, чтобы было понятно слово «секс» от слова «гендер». То есть «секс» - это то, что тебе дается в генотипе при рождении, а «гендер» - это то, как ты себя действительно ощущаешь. На западе в последние годы продвигалась такая идея, что нужно, чтобы человек сам решал, как ему нравится себя чувствовать. И так уже детей воспитывают в школах.

Я вам отвечу на этот вопрос. Давайте все-таки я продолжу, а вы напомните. Ответ на этот вопрос есть.

Пик сексуальности: с восемнадцати до двадцати восьми лет

Дальше начинается переходный этап в развитии человека, с восемнадцати до двадцати восьми лет. Это пик сексуальности. К двадцати пяти годам, как правило, если представить в виде кривой, нужно здесь нарисовать… то сексуальное влечение будет выглядеть приблизительно так. Этот период будет приходиться на восемнадцать-двадцать восемь лет. Самый высокий период активности.

Вне зависимости от пола?

Вне зависимости.

Я слышала, что есть различия. Нет?

Любопытно, все считают, что девочки вроде, формируются раньше, но тут есть один момент. Что в платонической, эмоциональной сфере, каким-то своим умственным когнитивным способностям идет быстрее формирование, но когда дело доходит до сексуального влечения, у мальчиков оно просыпается раньше. Если у девочек это приходит, обычно, на период четырнадцати лет, то у мальчиков в некоторых руководствах по-разному. Говорят, что от десяти лет в норме уже может появиться половое влечение, осознанное сексуальное влечение. Поэтому именно в сексуальном плане, плане полового влечения, мальчики развиваются раньше.

Тестостерон?

Тут не совсем тестостерон. Дело в том, что например, уровень тестостерона в зрелом возрасте, после тридцати лет, может быть точно такой же, как в восемнадцать – двадцать восемь. Просто это время экспериментирования своего рода. Опять же знакомство в сексуальном плане с самим собой. Именно в этот период наиболее часто наблюдается промискуитетная форма поведения, то с одним партнером, то с другим партнером вступает в сексуальные контакты, и вырабатывается стиль сексуального поведения. То есть какие-то предпочитаемые формы половой активности. Вплоть до техники полового акта.

Период стабильной сексуальности

И в дальнейшем уже, на следующем этапе это период стабильной сексуальности – от двадцати восьми-тридцати лет до пятидесяти лет, до сорока пяти лет у женщин. Половая активность находится приблизительно на одном уровне. Ориентировочно – это два-три половых контакта в неделю, такая потребность. Это средняя потребность среднестатистического мужчины. Она обусловлена обычными биологическими вещами. Именно в этот период – в течение 72-х часов происходит созревание спермы в достаточном количестве, чтобы она была фертильна, то есть была способна оплодотворить яйцеклетку. Именно такая активность подразумевает наиболее высокую вероятность зачатия. После этого начинается период постепенного угасания сексуальности, в среднем с пятидесяти лет у мужчин. Но, опять же, все эти вещи индивидуальны. У кого-то сексуальное влечение на достаточно высоком уровне может сохраняться и в пожилом возрасте. Тут есть такая закономерность: чем раньше началось половое развитие в сексуальном отношении, тем позже начнется инволюционный период. И наоборот, чем позже появилось сексуальное влечение, тем раньше начнется инволюционный период. Есть даже такое понятие: синдром раннего инволюционного снижения. Когда половое влечение начинает падать уже в возрасте тридцати пяти лет. Потребность резко уменьшается. Это не обязательно обусловлено какими-то гормональными нарушениями, это конституциональные индивидуальные особенности.

Период полового воздержания

И здесь есть я обсудить хотел такой момент – это период полового воздержания. Для каждого мужчины и женщины это индивидуальное понятие. У кого-то воздержание уже в течение нескольких часов может быть проблемой, для другого человека и в течение нескольких месяцев может не возникать никакой потребности. Это зависит от гормонального фона и индивидуальных генетических особенностей человека.

Что происходит в период полового воздержания? Здесь у мужчин есть такой физиологический клапан. Сперма продолжает созревать, накапливаться. И половое влечение усиливается. При достаточно высокой интенсивности выработки семени рано или поздно происходит поллюция, то есть ночное непроизвольное семяизвержение. Чаще всего это будет наблюдаться в молодом возрасте. В зрелом это исключительные случаи в периоды полового воздержания, либо вообще может не быть никаких поллюций. Это тоже связано с определенными физиологическими особенностями, уже не так интенсивно происходит созревание семени.

Ну и тут вопрос: как относиться к этому явлению с духовных позиций? Потому что поллюция – это равно – осквернение. Это еще можно заметить в Ветхом Завете об этом неоднократно упоминается, а что говорится в Послании Василия Великого? Поллюции не считались греховными в том случае, если они происходили вследствие: избыточного накопления созревшего семени, о чем пишет Василий Великий. Поскольку само по себе семя – чисто. Если же поллюции происходили в результате длительных блудных помыслов предшествующих засыпанию, то в таком случае семя осквернялось. Поэтому это все зависит, наверное от наших помыслов, а не от нашей физиологии. Но, тем не менее, существует «правило от осквернения». Тут, о. Вячеслав, к вам тоже был вопрос: чтобы прокомментировать. Опять же, молитва, которая там есть, берется от Василия Великого. Но есть ли упоминание в этой молитве о том, что само семя греховно? Это фрагмент такой из этой молитвы: «Очисти мя раба, осквернившагося от всякаго неприязненнаго духа, от всякаго мечтания, гада ядовитаго, от всякаго беззакония, от всякия лести и всякаго потвора». И нет упоминания о том, что произошел выброс семени, как это скверно. Зачем тогда нужно это правило от осквернения? Мое мнение сводится к тому, что человек очень легко вспоминая о том или ином явлении. С ним произошедшем ночью, изменяет свой образ мысли на греховный. Начинает вспоминать, к этому присоединяются другие, блудные помыслы. Поэтому чтобы образ мыслей сохранить в чистоте, необходимо его направить в нужное религиозное русло. Правило само от осквернения, если кто с ним знаком и его видел, включает в себя целый ряд молитв, оно не совсем короткое.

А у женщин? У мужчин есть такой физиологический клапан, а что же у женщин? У женщин в период воздержания тоже есть своего рода замещение. Во время эротических сновидений, женщина способна испытывать оргастические переживания.

Следующий момент – что же происходит при длительном воздержании? Здесь я вам приведу в качестве примера моряков. Те, кого мне приходилось обследовать, рассказывали о том, что приблизительно через четырехмесячный период мысли о сексуальной близости не возникает. Биологически это вполне обосновано. Происходит накопление семени, это подавляет активность половых желез, уменьшается уровень тестостерона и снижается половое влечение. Ведь половое влечение все-таки напрямую зависит от уровня тестостерона. Если убрать все психологические моменты, то в первую очередь оно определяется именно гормональным фоном человека. И если человек находится в таких условиях, когда вынужден воздерживаться по каким-либо причинам, то нужно этот период просто перетерпеть. У каждого он индивидуален. У кого-то это месяц, у кого-то это год. Но в среднем, это четыре месяца.

И это касается, опять же, как мужчин, так и женщин?

Функция закрепляется в употреблении. Как мышцы. Если человек не двигается, то он слабеет, у него мышцы истощаются, и потом, в конечном счете, ему нужно даже научаться ходить заново.

Зависит ли этот промежуток времени от того, были ли контакты до того в принципе, или их никогда и не было?

Кто-то из святых отцов сказал: «Блаженны находящиеся в неведении», говоря о половом влечении. Если изначально человек никогда не испытывал, то ему легче переносить, он не знаком с этим, он не знает, что это.

Как же не знаком, он ведь живет в культуре?

Нет собственного личного опыта, я имею в виду. Если у него нет личного опыта этих оргастических переживаний, то к ним нет стремления. И вот тут некоторые исследователь пишут, что оргазм в чем-то очень схож с наркотической зависимостью. Что такое половое влечение вообще? Влечение к оргазму. Вся половая активность сводится к тому, чтобы человек испытал какие-то приятные для себя переживания. Но избавиться от такой зависимости и подавить гораздо сложнее, потому что при наркотике человеку можно объяснить, что это тот продукт, который не является для тебя жизненно необходимым. А получается что половое влечение оргастические переживания, то, что исходит из самого человека, и является его потребностью. И как пишут, что это витальная потребность. Витальная – это тождественно слову: «жизненно необходимая». И, например, преп. Авва Дорофей пишет, что подвиг целомудрия – это вышеестественный подвиг, и не каждый к нему способен. Выше естественных способностей человека и сам по себе многие мужчины и женщины это сделать не могут. До определенного момента да, а дальше влечение все равно берет над собой в какой-то момент верх. Потому что даже этот четырехмесячный период, условно говоря, должен кто-то может выдержать, кто-то нет. Морякам проще, потому что они не спят практически. Вахта может быть абсолютно разная, но обычно те, кого я обследовал, говорили, это четырех-пяти часовой сон в сутки, и море не любит ленивцев, иначе просто все погибнут, если не будут держать вахту. Поэтому это немножко другая ситуация, здесь еще стресс, недомогание, бессонница. Но тем не менее.

Пост и голодание

Теперь как же следующий момент, это пост голодание, воздержание и так далее. Первая проблема, которая возникает наверное в большинстве семей, когда первой воцерковляется женщина. Ну, стремясь к бесстрастию, все делается страстно. И если она постится, то постится вся семья. Если она не вступает в сексуальную близость, то муж об этом может забыть на неопределенный срок. Тут есть еще такой момент. Сравните, уровень тестостерона определяет сексуальное влечение. Мы возьмем самую нижнюю границу нормы тестостерона у женщины и самую высокую границу нормы тестостерона у мужчины, и окажется, что уровень тестостерона у мужчины в норме больше, чем у женщины почти в триста раз. И, конечно же, мужчине гораздо сложнее обуздать свою сексуальность, свое влечение. Это не значит, что влечение выше тоже в триста раз, но гораздо сильнее, чем у женщины. Поэтому, наверное, это – одна из проблем, в этих семьях.

Вопрос из трансляции. Женщина беременная, и пишет, что в православии принято воздерживаться как минимум год. И как же потом половое влечение восстановится, если оно может угаснуть за четыре месяца?

Оно восстанавливается постепенно. Это не необратимый процесс. Как человек, который долго лежал, научается ходить, здесь тоже постепенно человек начинает восстанавливаться в сексуальном плане. Активность половая изначально может быть низкой, но постепенно она возрастает. Опять же, функция закрепляется в употреблении. Что мы не делаем, то со временем уходит.

Следующий момент – это влияние самого поста и голодания. Если человек испытывает при этом голодание, это важный момент, не просто ограничивает употребление определенного рода продуктов, но и испытывает чувство голода чаще, чем вне поста. Как это сказывается на половой функции? Оказывается, что голодание, являясь стрессом, способствует выработке определенного гормона. Этот гормон называется лютеинизирующий гормон. И этот гормон в свою очередь усиливает выброс тестостерона, усиливает производство организмом тестостерона. Получается такой момент: мы воздерживаемся, испытываем голодание, а организм в первое время, наоборот работает против нас, вырабатывая еще больший уровень тестостерона. И усиливая половое влечение. Поэтому, это тоже такой момент. И ограничение в половой близости, например, во время поста, само по себе может увеличивать половую потребность, потому что особенно больше начинает хотеться то, чего нельзя. Но еще плюс наша собственная биология, наши собственные гормоны ведут себя первое время иначе. Получается, эта потребность провоцируется двумя компонентами: чисто психологическим и биологическим.

Любопытно, что в семидесятых годах была даже разработана методика лечения голоданием. Не только психических расстройств, но и сексуальных. И это вошло в руководства по медицине, например по сексологии, есть отдельная глава, где говорится о том, как следует проводить голодание для того, чтобы лечить сексуальные отклонения. И есть методические рекомендации, которые были одобрены в семидесятых годах минздравом о том, как проводить голодание при лечении психических расстройств.

Только возникает вопрос: «А насколько же должно быть длительным пищевое воздержание, чтобы уменьшить половое влечение?». Как бы это не звучало: практически граничащее с летальным исходом для человека. Либо человек должен постепенно себя приучивать к определенному пищевому воздержанию. Например, опять же, в собеседованиях Кассиан пишет о том, что монах должен есть всего два раза в день, вкушая после трех часов двести грамм в переводе, хлеба и второй раз, опять же двести грамм. Это половина батона днем и половина батона вечером. И ничего свыше этого. Наверное, при таком жестком посте, который не каждый естественно сможет пройти, потому что если он на это перейдет, то у многих просто присоединятся нарушения со стороны органов пищеварения, они не выдержат этого. Наверное, при таком пищевом воздержании это возможно.

Проводилось еще такое интересное исследование органов людей, которые перенесли блокаду в Ленинграде. Все-таки пищевое воздержание в какой-то мере отражается на сексуальной функции, на органах. Например, жизненно важные органы: мозг уменьшался в объеме при голодании, действительно голодании, всего-навсего на 1%, а гонады, то есть яички, на 60%. И естественно угасала гормональная функция.

Но хотел бы здесь же привести другой пример из описания, которое предлагает Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе». Вы понимаете, что пища там была … рыбьи хвосты, грубо говоря, но, тем не менее, в какой-то ситуации проявлялось половое влечение: «В начале мужчин и женщин в лагере могли содержать вместе, и даже образовывались браки. Это было приблизительно до 1946 года. С 1946 года это было отменено. И после того как мужчин и женщин в зоне разделили на два лагеря, что происходило? Ненасытные туземцы – заключенные сбивались к этой колючей проволоке. То есть была ограда между двумя частями лагеря. С двух сторон женщины становились так, как моют молы, и мужчины овладевали ими, не переступая запретной черты. Ведь чего же стоит бессмертный эрос. Если до разделения было дружное сожительство, лагерный брак и даже любовь, то теперь стал откровенный блуд. Стены росли, и эрос метался. Не находя других сфер он уходил или слишком высоко в платоническую переписку, или слишком низко – в однополую любовь. Сами женщины и врачи, которые их лечили, подтверждают, что они переносили разделение хуже мужчин. Они были особенно возбудимы и нервны. Быстро развивалась лесбийская любовь. Нежные и юные ходили пожелтевшие с темными кругами под глазами. Женщины более грубо устройства становились мужьями. Как надзор не разгонял такие пары, они оказывались снова вместе на койке. Если кого-то отсылали из «супругов» вспыхивала бурная драма с самобросанием на колючую проволоку под выстрелы часовых». Вы понимаете, оказывается даже длительное голодание, которое они испытывали, не могло угасить в мужчинах и женщинах эту половую потребность даже в таких условиях. Поэтому, конечно же, это очень тяжелая борьба, когда она происходит тем более к самоотречению.

Тут бы я хотел привести несколько ссылок, как пишет опять же преп. Иоанн Лествичник: «Поистине блажен тот, кто стяжал совершенную нечувствительность ко всякому телу: и виду и красоте». Он же писал, что чистота в широком смысле этого слова, и в частном в отношении к плотскому целомудрию, есть: «вышеестественное отречение от естества». Поэтому, когда мы познакомились хотя бы отчасти со своей собственной сексуальностью, опять же, возвращаясь к началу нашей лекции, хочу вам напомнить слова о рассудительности. Понятно, что приходится идти тесными вратами. И конечно же, идя ими мы не можем не получить болячек, не можем не упасть. Не получить травм. Наверное, скрепя зубы вставать и идти дальше.

А как это должно быть в браке? В браке это всегда договоренность двух партнеров. И это то время, когда мы носим тяготы друг друга. В том числе в сексуальных отношениях. Тяготы – наверное, это проявление любви. И если мы отдадим тело на всесожжение, нет там никакой пользы, если мы любви не имеем. А с другой стороны, что может облегчить это воздержание? Когда мы действительно внутренне горим и хотим идти к заветной цели. По аналогии можно вспомнить опять же ученых. Если он горит какой-то идеей, Он ее разрабатывает. Он о ней думает. Он постоянно трудится. И старается отгородить себя от каких-то привходящих вещей. И тут можно вспомнить произведение Булгакова: «Роковые яйца». Там в самом начале приводится описание ученого, который занимался разработкой какой-то идеи. Он даже не заметил, что пришла революция, и понял это только тогда, когда тому отключили отопление в институте и стали подыхать его жабы. Вот – увлеченность какой-то идеей. То есть, когда у нас есть самих настоящее желание, то любые трудности возможно преодолеть. Спасибо за внимание.

Вопрос как раз про ношение тягот. Вопрос скорее не в том, что понято, что все преодолимо, если есть какая-то высокая цель. Вопрос скорее более узкий и практический. Как в отношении этих тягот может помочь сексология, как наука? В частности, спрашивают, если женщина не может достичь оргазма в браке, может ли ей помочь сексолог?

Все зависит от того, какого рода проблемы. Естественно, какие-то вещи можно решить медицинским путем. Конечно, конкретных алгоритмов действия невозможно дать, поскольку всегда это должно быть личное общение с человеком. Все мы разные. Кому-то поможет что-то одно, кому-то что-то другое.

То есть, это может являться поводом для обращения к сексологу?

Если обоих это устраивает, это – один путь к действию. Если это является проблемой внутри семьи – тогда да.

Я хотел бы предоставить слово о. Вячеславу.

Священник Вячеслав Перевезенцев

Добрый вечер. Матвей представил, что сегодня в гостях будут два специалиста, которые связаны с сексуальностью, в разных областях. Я думаю, что не совсем так. По крайней мере, я себя ощущаю. Я думаю, что с этой областью я связан ровно в той е мере, как и каждый из вас. Будучи человеком, супругом. Но так как тема у нас касается не только сексуальности, но и православия, то здесь наверное, у меня есть специфический опыт, как священника.

Вообще, конечно же, говорить об этих вещах непросто. Хотя они очень важные. Недавно был опрос социологический, кажется Левада центр проводил, о том, что является в нашем обществе, самым большим, на что накладывается самое большое табу. Запретные темы, о чем говорить не принято. Самоубийства, болезни, темы смерти. Но на первом месте была как раз тема, связанна я с сексуальностью. 33% опрошенных сказали, что это – та тема, которую обсуждать не хочется. Если бы мы провели опрос среди прихожан православных храмов, у меня есть подозрение, что процент был бы даже больше, чем эти 33. С одной стороны, это понятно, потому что есть какие-то вещи, которые мы называем интимными, о которых просто у нас нет даже культуры говорения. С другой стороны, мы сейчас живем в таком мире, где об этом не только говорится, но мы просто погружены в эти темы, и говорится это совершенно не в том ключе, в котором может быть человеку хотелось бы говорить. Поэтому мне кажется, что то, что сейчас здесь происходит, это очень важно по многим вещам. Но это сложно. И сама эта тема очень сложная, если брать именно православие и сексуальность.

В анонсе сегодняшней встречи, я специально выписал, потому что когда я думал, что мне говорить, я еще не очень понимал от чего оттолкнуться, и спасибо Максиму Юрьевичу. Это была лекция, и я могу несколько своих размышлений на эту тему скажу. В анонсе было сказано: Все сотворенное Богом прекрасно, и человеческая сексуальность не исключение. Не раз описано, как прекрасно может быть интимное общение с супругом, какое это удивительный Божий подарок – сексуальность. Но это – богословие. И это я могу сразу сказать, потому что, в общем-то, неочевидное богословие, то, что я сказал. То, что сексуальность – это некий Божий подарок, это совершенно не факт. И в общем, если мы немножко знакомы с богословской и святоотеческой литературой, то чаще мы даже сталкиваемся, что это не подарок, а скорее проклятие. У тех авторов, кто как-то пытался на эту тему размышлять, масса цитат, потому что святые отцы, конечно же, много про это думали и писали, хотя какого-то и в этом есть, мне кажется, очень ванная проблема. Какого-то четкого законченного богословия на эту тему в церкви не сложилось. Ни богословия брака, ни какой-то законченной антропологии, где нашлось бы место сексуальности, этого нет. Более того, даже у святых отцов очень много разных и порой противоположных мнений на этот счет и даже у одних и тех же святых отцов есть разное воззрение на эти темы.

Если взять святителя Иоанна Златоуста, который много про это думал и писал, то ранний Златоуст, это совершено одна категоричная точка зрения, а поздний Златоуст – совсем другая. Я чтобы понимали, о чем может идти речь, зачитаю несколько цитат. Святитель Григорий Богослов: «Или обладая всецело Христом человек нерадит о жене, или дав в себе место любви к праху, забывает о Христе». Вот тот же ранний Златоуст: «Брак есть смертная и рабская одежда». А это его ученик Исидор Пелусиотский, сегодня, кажется, его память, кстати: «В браке человек нисколько не отличается от зверей». Я специально выбрал, может быть, самые резкие, хотя, поверьте ест еще очень много такого, что очень трудно подходит под замечательные слова о том, что это такой Божий подарок.

С одной стороны это очевидно, потому что когда мы говорим о некой наличности, некой данности в которой мы живем в этом мире. Что мир сотворен Богом, он прекрасен, это совершенная правда. В то же время человек прекрасен, как высшее творение, как носитель образа Божьего. В то же время, мы с вами знаем, и это азы нашего вероучения, в том, что мир отпал от Бога через человека. Мир поврежден. И эта поврежденность, печать этой поврежденности, лежит на всем творении, и сексуальность здесь никакое не исключение. Более того, на самом деле мы ничего не можем говорить, ясно но как это доказать, а какова была сексуальность до падения. Более того, даже отцы спорят, а вообще, было ли половое различие до грехопадения, хотя, вроде бы, исходя из Библии, мы видим мужчину и женщину. Но у разных отцов есть разные мнения на этот счет. И заповедь: «плодитесь и размножайтесь» была дана в раю, но каким образом, опять-таки никто тут… короче есть некая сфера и область серьезных вопросов.

Вообще, в истории человечества было два полярных отношения к миру к человеку, к материальному, к телесному, к плотскому. Одно – такое неоязыческое, которое говорило о том, что пол, в частности, сексуальность они не нуждаются ни в каком освящении, преображении, вообще все замечательно и более того, именно эта сфера человеческой жизни, она и освящает все остальные сферы. Это один полюс. Другой полюс, Что противоположный, неоманихейский. Что все тварное, материальное, телесное, плотское, это то, что подлежит отвержению, то, что исполнено порока и скверны то, от чего человек должен освободиться. Это – два полюса. И я сейчас небольшую цитатку прочитаю из статьи Сергей Сергеевича Аверинцева, который как раз говорит о том, какой должен быть с его точки зрения, и я ее разделяю, взгляд на это у христианина. «В противность и язычеству, и манихейству христианское учение о плотском естестве человека – сплошная проза, разочаровывающая романтиков. Христианская интуиция говорит, что тут все вовсе не так радужно – однако и не так безнадежно. Даже в самом лучшем, самом благополучном случае остается насущная нужда в очищении и освящении. Даже в самом тоскливом случае путь очищения не может быть окончательно закрыт. Природа человека испорчена грехом много основательно, чем когда-либо снилось руссоистам; и все же она именно испорчена, а не дурна изначально. Грязь, как известно, – это субстанция не на своем месте; к реальности пола это приложимо до того буквально, что и не решишься выговорить. Зло безбожной и бесчеловечной похоти – это зло духовное, а не сущностное, оно укоренено в «самости», в эгоизме, в ложном выборе, а не в онтологических структурах».

Мне кажется, это важные мысли, потому что если их принимать во внимание, то здесь мы можем найти многие, если не ответы, то под ходы к ответам на очень многие вопросы, которые в связи с этими темами встают.

Вообще, если говорить об этом богословии, как я уже сказал, оно не совсем четко оформленное в учении православной церкви, как собственно не только в православной церкви. У католиков как-то более все стройно, хотя не значит, что более правильно. Я хочу привести некий пример, мне кажется, это важно для понимания. Когда вы будете читать какие-то тексты богословские или околобогословские на эти темы: отношение к браку, к сексуальности, то как правило, есть некий набор текстов св. Писания, который всегда приводится для того, чтобы понятно, что св. Писание для нас является главным источником наших знаний о том, как вообще все должно быть, правильно И интерпретация, то есть толкование этих текстов, как правило бывает совершенно однозначным, но, на самом деле, не так все просто.

Смотрите, если мы возьмем послания апостола Павла, где много говорится на эти темы, в частности 1 послание к Коринфянам, там много на тему брака, 7 глава полностью посвящена этой теме и начинается эта седьмая глава 1-го послания к Коринфянам со слов, которые думаю, хорошо всем вам известны: «О чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины». – Дальше он там говорит: «но во избежание блуда пусть каждый имеет жену» и так далее. Эта фраза о том, что лучше человеку не касаться женщины, она в культуре многих поколений православных христиан имеет совершенно однозначное понимание, что в общем-то да, это что-то такое дурное, нехорошее, но чтобы не разжигаться, ну тогда ладно, брак, как некий пластырь, некое снисхождение к человеческой немощи для того, чтобы не было худшего. А что худшее? А худшее – это беспорядочность, блуд и так далее. Совершенно так это трактуется. На самом деле здесь есть о чем подумать, не все так очевидно, как кажется на первый взгляд, хотя бы потому, что перевод этой фразы апостола Павла просто не точный. И здесь мы обратимся к подлиннику, греческому языку, и там увидим, что перевести эту фразу можно было бы иначе. Я ссылаюсь в данном случае здесь на одного из самых, наверное, сейчас авторитетных толкователей Нового Завета и переводчиков Нового Завета, профессора Питерской Духовной академии архимандрита Ианнуария Ивлиева, у него есть перевод всего Нового Завета не синодальный, новый. И в своих толкованиях он подробно об этом говорит, в частности, что этой частички: «то» там просто нет в тексте. Дело в том, что все послание к Коринфянам построено таким образом, что апостол Павел как бы отвечает на какие-то письма, которые были к нему обращены из этой общины Коринфа. Это даже уже не первое послание. Было еще перед этим его послание, которое просто было утрачено, теперь то, которое было вторым, мы называем первым. И если обратить внимание, это послание так построено, как бы в виде диалога. То есть, есть некие проблемы, есть некие вопросы, которые к нему обращены, и он на них отвечает, с кем-то полемизирует, кого-то наставляет, и эта фраза в переводе о. Ианнуария читается таким образом: «А то, что вы ко мне писали: хорошо человеку не касаться женщин». То есть это на самом деле некое утверждение этих коринфских христиан. Вообще, там как раз, одна из проблем в этой общине была та, что среди них было очень много таких ригористов, которые как раз считали, увлеченные, может быть той же манихейской ересью, что все материальное, телесное и плотское, это что-то недолжное, греховное, и чистые духовные люди не должны никак с этим соприкасаться. И вот они пишут: «хорошо не касаться женщины», и он собственно с этим полемизирует, то есть это не его слова, не апостол Павел это говорит, но полемизирует очень, как мы сейчас скажем педагогично. Он не говорит: «Да что вы говорите, такую ерунду!», а он говорит: «Хорошо, вы так считаете, допустим, это будет так. Я понимаю ход ваших мыслей. Но тогда, дабы не разжигаться, вот, выходите замуж и так далее» Все-таки это не то же самое, чем мы привыкли понимать под этими словами. Еще один стих послания апостола Павла из первого послания к Тимофею, тоже очень известный, и тоже связанный с темой, которая так или иначе внутри нашего сегодняшнего разговора наверное, должна обсуждаться. Смысл брака – в той же заповеди церкви, это даже закреплено в документах, так сказать для них сводится к деторождению. Это восходит к учению блаженного Августина, в свою очередь блаженный Августин как раз вспоминает слова апостола Павла из первого послания к Тимофею. Что женщина спасается через чадородие. И эта фраза, что женщина спасается через чадородие, она многим православным людям точно знакома и даже в православии очень часто сексуальная сторона брачной жизни если и принимается, но а как ее принимать, то смысл ее только в этом, больше никакого смысла она не несет. «Ну хорошо это не избежать, чтобы не разжигаться, давайте вступать в брак, это лучше чем просто так, а уже в браке оправдание этой стороны жизни может быть только одно: чадородие». Понятно, какие из этого выходят другие следствия, которые мы можем видеть. Но здесь тоже очень важно понимать, взять просто полную эту цитату апостола Павла, там не точка: «Женщина спасается чадородием», там запятая. А после запятой написано: «Если пребудет в вере, любви, святости и целомудрии». То есть, в общем-то, это вещь важная, чадородие, и для брака, может быть необходимая, с этим трудно не согласиться, это очевидно, но совершенно недостаточная. И если мы понимаем контекст этой цитаты, то опять-таки многое выглядит совершенно по-другому. Потому что на самом деле тогда мы понимаем, что это, то, что апостол Павел называет верностью, любовью, святостью и целомудрием, то, что на самом деле и является смыслом брака, а не чадородие, а то, что было еще сказано там, в Эдемском саду человеку: «Двое будут одна плоть». Как стать двоим так непохожим друг на друга, по-настоящему другим, одним: Только через верность, любовь святость и целомудрие. И через это достигается и единение не только друг с другом, но и с Богом. В этом и есть смысл брака. И если мы эту вторую часть слов апостола Павла как бы забываем, считаем, что она не про это, а она именно про это, тут нельзя совершенно ничего разделять.

Дальше. В этом анонсе были следующие вопросы поставлены. «Как достичь согласия и гармонии в этой самой интимной, и потому самой болезненной части супружеских отношений?» Кажется, это очень важный вопрос, об этом можно долго говорить, это предмет целой лекции и не одной. Я бы тоже поставил под сомнение, что это именно самая болезненная часть отношений, но это, наверное, индивидуально и у каждого по-разному, но что здесь важно понимать? Достижение гармонии в этой очень важной сфере. Он тоже мне кажется связано с этим общим пониманием того, как устроен человек, что такое брак. Человек вообще существо вертикальное. И он устроен иерархично. И так должно быть, так задумано Богом. И низшее в человеке должно быть подчинено высшему, и низшее зависит от высшего, то есть плотское, телесное, зависит от духовного, так должно быть. И проблемы в этой сфере, в низшей сфере, в сексуальной сфере, не возникают, я не беру каких-то нарушений, где должна заниматься медицина, это понятно, Это особые случаи. А они связаны всегда именно с тем, что значит что-то, что выше этого нарушено, если нет гармонии на верхних этажах, то ее не бывает и на нижних этажах. Как правило. Конечно же есть и исключения. Рыба гниет с головы, и здесь то же самое. Тут не может быть никак по-другому. И разруха тоже, как известно не в клозетах, а в головах. И, как правило, некие проблемы, которые связаны с этой сферой супружеской жизни, являются индикатором, неким симптомом того, что эти проблемы есть просто в отношениях. То есть эти проблемы есть там, в той, высшей сфере, просто про это люди как-то не очень думают, им кажется, что это нормально, или как-то … а здесь это все очень на виду, это все правда очень болезненно, это очень бросается в глаза. «И давайте что-то у нас тут не так». Не так, значит что-то… но это, по крайней мере, мне так кажется.

И последний вопрос: как достичь взаимопонимания с супругом относительно соблюдения заповеди апостола Павла, уклоняться друг от друга по согласию, чтобы пост стал временем духовного роста, а не взаимных обид?

Ответ на этот вопрос тоже лежит в том, что я сейчас сказал. Если есть доверие, если есть верность, если есть любовь, если есть гармония в отношениях, к которой мы должны стремиться, то договориться здесь совершенно несложно. И руководствоваться в этом нужно, конечно, словами апостола Павла, который говорил, что на время поста и молитвы супруги должны воздерживаться от общения друг с другом. То есть, конечно же, есть нормативное время поста, и оно помогает входить в некий ритм жизни церкви, но при этом я не буду здесь говорить каких-то очевидных вещей, это мне кажется очевидных, что не человек для субботы, а суббота для человека. Что все здесь индивидуально и понятно, что семья и гармония в этих отношениях и ценность семьи конечно намного выше поста и каких-то требований поста, и что пост нужен для семьи, а не наоборот. Это очень важно понимать.

И возможно самый трудный вопрос, что делать со своей сексуальностью людям, не состоящим в браке? Это трудный вопрос. И конечно же, нет на него какого-то ответа. Что делать? Давайте дрова колоть, чего еще делать? Много чего можно делать, спортом заниматься, стихи писать, сублимировать. Это все работает. Но я не думаю, что можно как-то к этому подходить механистически. Вот такая цитата есть у того же Златоуста: «Пламень любви сжигает душевную нечистоту и разврат происходит ни от чего другого, как от недостатка любви». По большому счету, что делать? В браке ты или не в браке, на самом деле все равно нужно оставаться человеком. Оставаться человеком, это значит учиться любви. И если у человека его дух, его высшая сфера не пустует, занята, если человек наполняет свою жизнь какими-то высокими смыслами, содержаниями… не высокими, а может быть даже просто смыслами и содержаниями, тогда нам легче справляться и с тем чтобы держать в руках, в узде свою низшую природу. Если у него есть цель. Куда надо добраться. А если этого нет, когда тут появляется пустота, тогда происходит страшная вещь. У Василия Великого, который уже упоминался, у него есть образ человека, который мне очень нравится. Кто такой человек? Он человека сравнивает с всадником. Есть конь, есть человек на коне – всадник. И он говорит: «Как должен всадник относиться к своему коню? Он же может по-разному к нему относиться. Он может его не кормить, не питать, всячески его бить и вообще … Но чем это кончится? Это кончится тем, что конь «протянет ноги» и он будет не нужен. Он не реализует той цели, для которой конь нужен. Для чего конь нужен? Конь нужен для того, чтобы попасть туда, куда нужно всаднику. Во-первых, всадник должен знать, что он куда-то хочет попасть. А не просто сел на коня и непонятно зачем этот конь. Если он знает куда, тогда он будет в правильных отношениях со своим конем. Но если он просто будет всячески холить и лелеять и скажет: «Ну, дорогой мой друг, милый мой конь, брат мой конь», такой Франциск, «Ну пасись, где хочешь» Куда пойдет конь? Там де травка пожирней, позеленей. Он совсем не пойдет туда, куда нужно всаднику. Он этого не знает, он будет искать своего. И некая гармония достигается в том, что всадник знает, куда идти. И ему нужно для того, чтобы туда идти, ему для этой цели конь. Здоровый, быстрый, резвый конь, сытый конь. Но при этом он должен держать его под уздцы, конь должен его слушаться, и он должен им управлять. Тогда он придет к этой цели. И вот по большому счету в принципе это некая метафора, образ того, как устроен человек. И это взаимоотношение правда непростое, правда иногда очень конфликтное между низшей природой человека и его высшей сферой. Но тут требуется мастерство, искусство.

И последнее о чем я хочу сейчас сказать, мне кажется, это тоже очень важно. Это как раз все-таки еще раз вернуться к вопросу, чем же является для нас вообще, для христиан брак, какое место в учении о спасении, в деле спасения он занимает? И собственно сексуальность, уже в браке. Потому что, отвечая, казалось бы, может быть несколько теоретизированно на эти вопросы, если у нас есть какие-то ответы, какое-то понимание, нам будет намного проще, легче находить для себя конкретный ответ, с которым мы сталкиваемся, который правда почти всегда индивидуален.

И я здесь тоже сейчас прочитаю одну цитату из статьи Сергея Аверинцева, замечательнейшая статья, я советую вам прочитать, кому это интересно, которая так называется «Брак и семья. Несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи». И вот в конце этого текста он пишет: «Традиционные учители христианского нравственного богословия были совершенно правы, когда квалифицировали добрую волю к порождению детей как необходимое условие оправдания и освящения брачной жизни. Это действительно условие необходимое – но еще не достаточное. Недаром апостол Павел продолжил: «если они пребудут в вере и любви…» Вот – то, о чем я вам говорил. Испокон века люди чувствовали: если Бог послал земные блага, не грех сесть вместе за пиршественный стол – но под страхом позора и срама необходимо, чтобы совместное вкушение яств и напитков, «радующих сердце человека», знаменовало и символизировало нечто, выходящее далеко за пределы простой чувственной услады. Оно должно быть знаком и символом ненарушимого патриархального мира между всеми, кто разделяет трапезу. Без этой заповеди, древней, как род человеческий, и поднятой на непредставимую высоту в христианском таинстве Евхаристии, – пиршество превращается в акт «чревоугодия», недостойный человеческого достоинства; сотрапезники уже не «вкушают», они «жрут» и «напиваются». Тот же закон имеет еще большую силу в применении к брачному ложу. Самая плотская ласка, чтобы не стать несносной мерзостью, должна знаменовать и символизировать самое духовное, что может быть: безоговорочное взаимное прощение и безоговорочное взаимное доверие. Супруги, которые приближаются друг к другу, чего-то не простив, припрятав камень за пазухой, практикуют блуд в браке.  Самое телесное как знак и одновременно реальность незримого духовного: это дефиниция христианского таинства. Омывающая крещальной водой – знак и одновременно реальность незримого духовного омовения. Телесное вкушение святых даров – знак и одновременно реальность приобщения Неотмирному. Брак апостол Павел тоже называет таинством, даже «великим» таинством; и это самое высокое, что можно сказать о браке. Головокружительно высокое. И он добавляет: «говорю же я применительно ко Христу и церкви». Смысл этих слов, не всегда удобопонятных для современно человека: в своей высшей точке брак есть знак и одновременно реальность отношений между Христом и церковью. «Мужья, любите жен своих, как Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее».

Я не думаю, что эти слова Аверинцева требуют какого-то еще толкования. На самом деле для меня это самый, может быть, важный ответ на эти многие вопросы. Потому что осмыслить брачные отношения в такой высоте, в таком символе и реальности, которая через этот символ входит в нашу жизнь, это и делает, правда, брак не просто то с чего мы начали, неким следствием человеческой немощи с которой Бог снисходит. Кстати тут очень тоже интересно, если помните слова Христа, где он говорит о том, что не должно разводиться, и ученики его спрашивают: «Но тогда лучше и не жениться, если так, да? – А дальше Христос говорит – Ну это не все вмещают, потому что есть скопцы физические, есть скопцы духовные, и можно быть скопцом духовным, и кто уразумевает, кто услышит, то услышит», простите меня за такой вольный пересказ слов Спасителя, но обычно этот текст тоже понимают таким образом, что Господь здесь говорит о том, что есть собственно путь безбрачный и он высший, это путь монашеский, но просто не все это уразумевают, не всем это по силам, но кому по силам, они его избирают. Это такое общераспространенное толкование этого места из Евангелия от Матфея 19-й главы. На самом деле можно и по-другому понять. Есть другие толкования. Что на самом деле «не все это уразумевают», это, кажется, относится к браку. Когда ученики говорят: «Если это так, то значит лучше тогда и не жениться? Если это так и высоко? Призвание брака, если это так сложно!» И Христос говорит: «Ну да. Кому это по силам. А кому не по силам, кто не может вынести высоту брака, тот может идти другим путем». Это одно из толкований этого места, и оно в свете понимания замысла о браке, мне кажется, вполне уместным, потому что, конечно же, понести супружеские отношения, отношение к другому человеку, как бы он ни был тебе близок, он все равно будет другой. Как от тебя ждут по отношению к Богу: предельной верности, принятия, можно только тогда, когда ты в этой верности принятии и любви сможешь стать на путь, по большому счету, смерти себя, своей самости. По-другому просто невозможно, что-то должно умереть для того, чтобы это произошло. И это правда очень высокое призвание и очень трудная задача. Именно поэтому это является таинством. Таинство – это не то, что просто освящается, но то, через что нам подается благодатная Божия помощь. И как может быть ни в чем другом, человек нуждается в этой Божией помощи, чтобы научиться умирать для себя ради другого, чтобы научиться любви, этой верности, святости и целомудрию. Тогда брак станет браком, тогда он будет вырастать на ту высоту, на которую его поставил Христос. И сексуальность тогда обретает здесь тоже свой смысл. Как об этом Сергей Сергеевич и сказал. Потому что не просто проявление некоей физиологии в человеке, а это свидетельство той полноты доверия, открытости и принятия, и дарение себя другому. Так это можно назвать.

Ответы на вопросы

Тут у слушателей трансляции целый шквал вопросов. Мне кажется, что есть трудность в том, чтобы связать понимание этого высокого призвания сексуальности с конкретными вопросами. Поэтому у слушателей очень много конкретных вопросов, я попробую задать некоторые. Мне неловко переходить к приземленным вещам.

Вопрос про онанизм. Просят обоих выступающих ответить: как и почему это является грехом, и в браке и не в браке. Является ли он нарушением с точки зрения сексологии, и если да, то почему. В частности в случае если…. Я, например, когда учился, в теме (неразб.) консультирования слышал, что он является частью некоторых упражнений, которые предписаны сексологами для решения имеющихся проблем. Можете ли как-то прокомментировать?

М. Ю. Каменсков: Как я уже сказал, у мужчин и женщин есть физиологический клапан, поэтому мастурбация не является чем-то необходимым. Потому что сексуальное влечение реализуется в эротических сновидениях, которым сопутствует непроизвольное семяизвержение и оргастические переживания. Поэтому тут вопрос в том, насколько человек может управлять своим желанием. И насколько желание управляет им. Вот и все. Собственно уже что было сказано. Низшее должно подчиняться высшему. Все-таки не то, что у нас ниже пояса должно руководить нашими поступками, а другие сферы. Я думаю, такая позиция, поэтому говорить о том, что это является каким-то необходимо важным упражнением, с точки зрения сексологии, я слышу это первый раз. Поэтому, я не мог бы сказать, что это прямо необходимая медицинская процедура. Другой вопрос возникает, он уже поднимался тоже в аудитории, что происходит при длительном воздержании, как же потом восстановить эту функцию? Конечно же, она восстанавливается, но постепенно и в первый момент после периода воздержания человек сталкивается с какими-то трудностями. Но при налаживании стабильных взаимоотношений, они исчезают. Значит, это даже не рассматривается как расстройство. Просто физиологические временные проявления. Со временем они уходят.

О. Вячеслав: Можно еще небольшую цитатку вам зачитаю, потому что думаю, что это будет ответ на многие вопросы подобного рода. Что считать грехом или не считать. Во-первых, смотрите, что очень важно понимать. Очень важно понимать, с кем мы разговариваем, кто этот вопрос задает. Мне иногда приходится приходить к школьникам, к старшеклассникам, они любят чего-нибудь такое спросить: «А это грех, батюшка? А это не грех?». И понятен их интерес, а с другой стороны, смотрите, иногда очевидные спрашивают вещи, которые мы бы сказали, конечно, это грех, это нехорошо. Но что такое «грех», если мы называем этим словом, пытаемся понять. Это не просто что-то дурное, плохое, за что стыдно. Часто окрашивается грех в эти краски. Но с точки зрения Библии понятие: «грех» имеет совершенно определенное содержание. По-гречески «амартиа», то, что мы переводим, как грех, означает «промах». Если лучник древнегреческий промахивался мимо цели, стрела летела не туда, он что совершал? «Амартиа» – он совершал «грех». И именно это слово не случайно взяли первые христиане для того, чтобы описать очень важное для них понятие. Потому что очень важно, что есть цель. Если есть цель, то есть путь к этой цели, о котором говорит Христос: «Я есть путь, истина и жизнь». Если есть путь, то с этого пути можно сбиться, можно заблудиться, можно уйти не туда. Заповеди, это как некие вехи на этом пути, которые помогает человеку сориентироваться, не заблудиться. И если человек заблудился, потому что он утратил эту цель, или потому что он что-то принял другое за эту цель, он совершает «грех». А если у него просто нету цели, он стреляет не в мишень, а просто в воздух, можно сказать, что он не попал? Да нет. Если он в лесу, и одно дело, когда он хочет вернуться домой, и он знает, где этот дом, а может быть забыл, но он знает, что он домой хочет вернуться, и он ищет путь домой, и это будет этот путь длинный или короткий путь домой. А если он никуда не хочет, он просто хочет, чтобы ему было хорошо, и спрашивает, а то, что он сейчас сделал, это грех или не грех? Совершенно немыслимо в этих категориях говорить. Это очень важно. И когда мы спрашиваем, не важно, касается ли это сексуальной сферы, или какой-либо другой. Если мы говорим: а вот это грех или не грех, то очень важно понимать, а собственно ты про что спрашиваешь? Чем это тебе помогает или мешает достичь этой цели? Если ты хочешь быть со Христом, можешь ли ты это сделать в его присутствии, например? Если мы говорим то, о чем мы сейчас спрашиваем. У старца Силуана есть замечательный, в книжке о. Софрония, помните, такой эпизод, когда старец был в отпуске в России, и он едет в поезде, и к нему подсаживается купец с окладистой бородой, благочестивый, видит, что перед ним монах, и они начинают разговаривать. А дальше купец ему говорит: «Батюшка, а не хотите ли выйти в тамбур, покурим? – Он говорит, нет, как-то я вообще… – А что такое? Нехорошо что-ли? – Он говорит: я не знаю, а вы попробуйте помолиться перед тем, как вы закурите». Сейчас я думаю, ни для кого это не проблема, но тогда этот купец, который был благочестивым, сказал: «Как-то не идет молитва перед тем, как закурить». На что старец ему сказал: «Ну, если молитва не идет перед чем-то, то лучше этого не делать». Для верующего человека, это тоже какой-то ответ, если не идет перед этим молитва, если что-то тебя смущает, так может быть лучше этого и не делать! Вот как-то так.

Скажите, вы упомянули о таком толковании, я слышу это второй раз, что можно понимать путь брачный, как путь выше монашеского пути, а если он кому-то недоступен, то монашество. Можно это у кого-то прочитать из святых отцов?

О. Вячеслав: У святых отцов я это не читал. То, что я привел, как я сейчас вспоминаю, я встречал это в замечательной статье, есть такой Федор Николаевич Козырев, он философ, педагог, питерский. У него есть замечательная статья. Называется, кажется: «Церковь и пол. Четыре размышления о христианской этике». И там это есть. Там сейчас приводится толкование о. Сергия Булгакова. Впрочем, он совсем не святой отец, но я просто к тому, что все-таки это очень логично, то, что… Но это не только у о. Сергия Булгакова, но там это встречается. В этой статье Козырева он, в каком-то смысле апологет Розанова, очень много в защиту брака, очень интересная статья. Я вам очень советую прочитать. А если кому-то интересно почитать что-то несколько противоположное, но только современное, тоже не святых отцов, я вам советую совершенно замечательный текст Татьяны Александровны Касаткиной, которая доктор филологических наук, она председатель комиссии по наследию Достоевского, и такой, можно сказать, главный достоевсковед у нас в стране, и вообще замечательный философ и филолог. У нее есть статья, которая называется, об онтологии отношений мужчины и женщины в христианстве. Это было опубликовано в «Новом мире» лет десять назад, но все в интернете есть. Ее взгляд как раз скорее такой: «Призвание человека это скорее безбрачное, а брак есть такая…» Но она очень интересно про это пишет. Почитайте, там есть над чем подумать. В частности толкование, например, первого чуда, которое Христос совершил в Кане Галилейской. Этот отрывок читается во время венчания. Для нас это один из источников оправдания брака, его высоты. Сам Господь посетил брак, и первое чудо совершил на свадьбе. Но при этом мы может быть, тоже забываем слова, которые он произнес, когда Богородица к Нему обратилась: «У них нету вина, вино кончилось, помоги!» Что Он ответил? «Что Мне и тебе, жено?» – «Мы вообще здесь не причем, мы на этом празднике чужие». Потом он претворяет воду в вино. И тоже тут размышление Татьяны Александровны, которая говорит, что, в общем-то, брак это скорее и есть такая вода, которую нужно для того, чтобы этот огнь сексуальности как-то немножко погасился, а Господь хочет, чтобы это было вино. То, что не погашало огонь, а скорее возжигало огонь. Господь хочет, чтобы мы восходили. Он претворяет воду в вино и ждет от нас того, что человек как-то будет не столько стремиться к бытию по образу века сего, где есть место и браку, а сколько к иному бытию, к такому сверхъестественному бытию. Это тоже очень интересно.

Я с научной точки зрения, спрошу немножко пошире. Я биолог по образованию. И с точки зрения биологии, как нас учили, в популяционной генетике должно быть для нормального воспроизводства популяции 2,4 ребенка на семью. Но, как известно у нас сейчас в России очень плохо с этим, и в Европе тоже. В англо-саксонской Америке тоже. То есть мир, если он сейчас и прирастает, то не за счет наших стран, не христианских. И поскольку мне часто приходится бывать на научных мероприятиях, где обсуждаются какие-то стратегии будущего. Буквально на днях я от наших от Фурсенко и прочих услышала от нового (неразб.) министра услышала, такие фразы, которые очень откликнулись во мне, потому что они говорят, что никто не может сейчас предсказать, что будет с человечеством даже через тридцать лет. Тридцать лет, это самая маленькая стратегия, которую пишет Высшая Школа Экономики, и так далее. Потому что в связи с искусственным интеллектом, с развитием всех этих технологий… одна из моих любимых в Москве лабораторий занимается 3D биопринтингом, она печатает органы. Вы знаете, наверное, прогнозы Гугла, что уже совсем скоро встанет вопрос, юридический в том числе, об определении человека, поскольку это уже будет на стыке с киборгами, то есть эти импланты, это все делается, это моя работа, я это вижу и я это отслеживаю. В связи с этим вопрос сексуальности тоже вызывает большие опасения, потому что те страны с высокоскоростным интернетом, они бьют очень сильно на то, о чем вы говорил наш первый докладчик, когда развивается сейчас. То есть это фактически идет эксперимент в глобальном масштабе над тем, как формируются мальчики. Девочек это, наверное, не так затрагивает. Я не специалист, но все-таки. То есть у них первое взаимодействие, то, как они взаимодействуют с женщинами, это происходит через виртуальность, И как это скажется на следующих поколениях. У нас дети и сейчас не очень-то рождаются, и в Европе тоже, а что там будет через пару десятков лет с тем, что все уже … Мы сейчас рассматриваем, то, что все-таки сексуальность это что-то, что не очень хорошо. Но с точки зрения биологии, это же жизнь! Если она сейчас будет поломана каким-то образом, то через сто лет в мире не останется людей. И если мы говорим, что монашество – это хорошо, предположим, что сейчас браки будут все меньше в тренде, их там может быть …

Мне кажется, что здесь очень много рисков. И может быть это уже спасать нужно, а не только говорить, что… ну в православии в частности, я сама уже бабушка, счастливая или нет, у меня сын – священник, и

Я тут услышал, может быть сейчас Максим Юрьевич ответит по поводу новых технологий, я здесь точно ничего не смогу добавить, но если я вас правильно понял, у вас некая тревога по поводу того, что не помешает ли, скажем так, христианское учение о целомудрии, о девственности…

Да, в большинстве своем все равно все-таки говорится о том, что это хорошее, и что даже лучше в монастырь. А у нас и так детей уже не хватает!

Вот здесь очень интересная история, она математическая. То есть статистика. Во-первых, исторический момент. Проблемы, о которых вы сейчас говорите связаны не только с развитием технологий и так далее, но и с некой антропологической революцией, которая произошла буквально на наших глазах. Туда же входит и сексуальная революция. С шестидесятых годов, да, это правда. И как многие ученые антропологи говорят, что сейчас самый главный кризис это даже не столько экономический, политический, а он антропологический. Человек меняется. И они описывают, в чем эти изменения, есть такой замечательный ученый Сергей Сергеевич Хоружий, который много про это пишет, если интересно, даже целый институт синергийной антропологии который занимается проблемами человека. И в частности как это ни странно, но именно раскрепощение секса, сексуальная революция, и все, что с ней было связано, привело как раз во многом к тому, что и детей стало меньше, и ко всем этим проблемам.

И статистически тоже хотел сказать, что как раз те страны, где традиционно сохраняется институты безбрачия, девства и так далее, там и детей больше.

Ну у нас в СССР секса не было, как известно.

Нет, это не правильно.

Но у нас была любовь.

Вы знаете, это такой идеологический штамп. Женщина не это говорила.

Но вы говорите, что там, где раскрепощение, в СССР раскрепощения не было.

В тех странах, в СССР много чего не было, и много чего было уродливого. Это совершенно отдельный разговор, что у нас там было в СССР. Ничего хорошего там не было. Во всех областях. Сейчас вы видите, и в этой тоже. То, что делалось с семьей, с человеком, это страшно и последствия этого мы без всякого общемирового тренда и новых технологий будем еще долго нести, потому что мы все оттуда из СССР вышли и это неизбежно, нам это расхлебывать. Я сейчас говорю о том, что в традиционных культурах, где к этим вопросам относятся, как нам кажется, секса нет и т.д., там… его не то, что нет, просто об этом не принято говорить, нет рекламы. Про это говорят, что нет, а не то, что его нет в культуре жизни. В мусульманских странах существует очень интересный момент, как в культуре ислама относятся к этим вопросам. И я вас уверяю, это очень интересно и очень высоко ценится, и брак и супружество. Но там есть институты девства, и эти проблемы в меньшей степени затронуты. Но то, о чем вы говорите, это еще и связано с развитием этих технологий. Мы тут каждый день вступаем в неизвестность. И это правда не может не вызывать тревоги. Но я не думаю, что православие здесь как-то к сожалению, может это остановить, а уж тем более приблизить.

Но все равно мы как-то должны со своими детьми как-то их …

Мне уже прямым текстом пишут, что меня съедят, если я не задам вопрос. Сразу несколько вопросов. Первый – в продолжение предыдущего моего вопроса, просят конкретно описать ситуацию и понять, что конкретно человеку делать. Женщине, которая не может испытывать оргазм, у нее есть дети, и она может испытывать оргазм не с мужем, а сама. И она спрашивает, что ей делать? Она в растерянности.

Я точно не могу на такие вопросы отвечать публично. Вы знаете, это примерно похоже на то: у меня жена врач, иногда ей звонят и начинают по телефону ей объяснять: а вот то-то, то-то. Вы знаете, это невозможно, я должна с вами встретиться, вас увидеть, посмотреть вам в глаза, поговорить с вами, тогда я могу сказать, что вам нужно делать. Это, понимаете, как отвечать на вопрос, я точно не знаю. Не то, что мне как-то неловко на это отвечать, а просто одному человеку можно сказать одно, а другому совершенно по-другому совершенно.

И вопрос еще: ей не разрешают причащаться.

Это тоже. Вообще, понимаете, разрешать или не разрешать, это все идет, священник берет на себя такую ответственность, не допускать, у него есть на то какие-то основания. Если человек, это женщина, прихожанка с ним не согласна, и он не может ей внятно объяснить это, ну тогда надо идти к другому священнику и поговорить, потому что здесь нет какой-то безвыходной ситуации. Все-таки она же не в пустыне, где один храм и все. Я думаю, что у священников может быть разное отношение. Есть некая норма, которая может говорить: да, в таких случаях нельзя то-то и то-то. Но из этой нормы практически в жизни в церкви всегда было два пути. Один назывался акривия, другой икономия. Акривия, это когда нормы еще более усложняются: «В принципе нормально так-то, есть три раза в день, если вы хотите строгого поста, вот один раз без масла, сухарь кушайте», и т. д. И это можно сказать, что какому-то человеку будет на пользу. А икономия, это когда говорят: «Да нет, слушай, дорогой, тебе и три раза мало, тебе нужно…» и т.д. И это тоже будет исключение из нормы, которую нельзя говорить вот так публично всем. Но этот человек может это услышать, потому что еще раз повторяю, это все для того, чтобы человек духовно как-то возрастал. А не просто к тому чтобы обрести какую-то норму. Можно с этим грехом причащаться или нельзя? Это какая-то ерунда, это все исключительно в контексте жизни.

Можно еще один православный святоотеческий вопрос. Я – психолог. В семейном консультировании православных супружеских пар достаточно часто, я бы даже сказала, что эту ситуацию можно назвать практически типичной, сталкиваюсь с такой ситуацией. Молодые люди воцерковленные, в двадцать с небольшим лет вступают в брак, естественно церковный. И начинают стараться выполнить все предписания церкви, а иной раз и те суеверные регламентации на тему отношения супругов, которые существуют. Кто-то по неофитству, кому-то духовник строгий попался, то есть они соблюдают супружеское воздержание во все посты. Соответственно, около двухсот дней. Они воздерживаются перед причастием, они, естественно, воздерживаются во время менструаций у жены, воздерживаются во время беременности. Ну, особо упорные воздерживаются во время кормления детей. Если они при этом еще не считают себя в силах родить столько, сколько Бог пошлет, а использование контрацептивов такая жесткая позиция по поводу сексуальности не допускает, то, как правило, духовник со скрипом разрешает высчитывать безопасные дни, использовать прерванный половой акт. В результате годам к тридцати пяти мы имеем такую ситуацию: супружеская жизнь полностью расстроена, жене уже не надо никакого секса, потому это связано, скорее всего, с какими-нибудь нервными ситуациями, нежели с удовольствием от супружеского общения, у мужчины с высокой степенью вероятности, во многих случаях эректильная дисфункция в неполные тридцать пять, например. Двух-трех-четырех детей они за это время успевают родить. То есть с одной стороны при том, что, естественно, все индивидуально, мы оказываемся … что делать с этой дилеммой? С одной стороны это по взаимному согласию, люди хотят жить добродетельной жизнью. С другой стороны, рушатся не только интимные отношения, рушится эмоциональная близость, и вообще под вопросом их семейные отношения в более широком плане. Каким образом люди, которые хотят и в вере проявить стойкость и семью не разрушить, балансировать между этими двумя крайностями?

Я вообще удивлен, что такие семьи к вам попадают.

Дойдя до крайности.

Потому что люди с такого рода установками, они конечно относятся …

Я церковный психолог.

Это конечно уже попроще, потому что само слово психотерапия для них эквивалент какого-то ужаса. Понимаете, во-первых, что я могу сказать. Я тоже про это слышал, что в церкви такие есть. Я в церкви очень много лет. Я священник уже почти тридцать лет. Я ни одной такой семьи не встречал. В моей практике … То есть я про это только читаю иногда на форумах, еще где-то, что такие семьи есть. Я верю вам, но я думаю, что, правда, это какое-то…

Не одну и не две, и не пять таких семей

Заставь дурака Богу молиться, можно и лоб расшибить. Понятно, что есть молодые люди, которые что-то там не понимают, и они попадают под руководство священника, который тоже не понимает. Что из этого может выйти, я догадываюсь. Как это лечить? Да, лечить можно только одним, чтобы священники были как-то умные и грамотные, чтобы они какие-то лекции слушали такие. Но я помню, с каким трудом в семинарии сейчас это есть, пробивались лекции по психологии, по психотерапии. Когда я там учился, ничего этого не было. Более того, даже книг в академии по психологии в МДА, где я учился, огромная библиотека, там было очень много книг дореволюционных изданий, естественно, потому что я учился в советское время еще, по психологии, чтобы их получить студент должен был получить разрешение ректора или проректора. Не выдавали, опасно. То есть это тоже очень… Поэтому очень это жалко, то, что вы говорите. Если вы можете ситуацию исправить… На самом деле нужно вам, если вы церковный психолог и общаетесь со священниками, нужно так, чтобы люди к вам попадали не после того, как там уже все плохо, а чтобы такая диспансеризация проходила. Чтобы вы … но это зависит от священника.

Пока я стараюсь познакомиться с людей познакомить с какими-то священниками опытными и разумными, …

Да, От священника, чтобы эти молодые люди что-то узнавали, чтобы те же священники к вам ходили на какой-то семинар и вы тоже им что-то рассказали просто, что у семьи есть свои законы, в частности психологические. Они есть и их никуда не деть. Верим мы в это или не верим, а они есть и хорошо бы их знать. Все равно верующий человек будет по-разному к этому относиться. Если мы знаем, как это устроено, это нас делает мудрее, сильнее, защищеннее.

Отдельный вопрос по поводу супружеских отношений во время беременности. Есть ли с точки зрения сексологии и с точки зрения вообще медицины, есть ли в этом вред для плода какой-то, и с чем связан. Идея запрета во время беременности.

Если только с медицинской точки зрения, то половое воздержание прописано, так скажем, только на поздних сроках, то есть последний триместр. Иначе, половая активность может привести к прерыванию беременности. А какой должна быть половая жизнь до этого момента? То есть первые шесть месяцев? Тихой и спокойной. Иначе тоже можно спровоцировать прерывание беременности, угрозу выкидыша.

Может быть я что-то путаю, но по-моему еще в первые месяцы рекомендовалось ограничение.

В первые месяцы это еще надо узнать

Да, но в период (неразб.) в районе яйцеклетки, насколько я помню.

В принципе, обычно женщина это может узнать спустя недели три-четыре.

Но если вдруг в первый момент почувствует.

Как вы говорите, воздержание во время беременности может вызвать ее прерывание? Просто по психологическим причинам?

Нет, наоборот.

Максим Юрьевич, можно вопрос. Вы говорили, что установлен рост тестостерона при голодании. Я хотел уточнить, это именно должно быть голодание? Если поститься, но так, чтобы особенно не голодать?

М. Ю. Каменсков: Когда человек испытывает чувство голода. Вот этот момент хотел определить. То есть когда это становится страстью. Если человек просто поменял рацион, но при этом не испытывает чувство голода, это будет не сильной страстью.

Вопрос про упомянутое чадородие. Относится ли оно к определенному количеству детей? То есть чадородие – это сколько детей? Плодитесь до каких пор?

Чтобы спастись, как раньше делали.

о. Вячеслав: Недавно была очень интересная и глубокая дискуссия на эту тему. И опять же, нет, конечно, никаких ответов, есть разные подходы. Здесь важно, опять, мы говорим, какими-то крайними точками. Совершенно очевидно, что супруги, которые в принципе не хотят иметь детей, потому что им так проще, так удобнее. С точки зрения христианской семьи, христианского брака это неприемлемо. Я не говорю, что они не могут. Они не хотят. А дальше уже вопрос икономии, как я уже упоминал, просто пастырского, совместно с семьей решения. Насколько это может быть каждая семья для себя решает так, как она решает. И вообще не участвовать в каком-то контроле, или как-то все-таки контролировать так или иначе, вопросы контрацепции здесь встают. Все это обсуждается, есть даже документы церковные на этот счет.

Я, кстати хотел, книжечку посоветовать, кстати, фонд «Предание» в этом участвовал. Замечательная совершенно книга: «Двое в едину плоть. Любовь, секс и религия» Составители и авторы этой книги Юрий Белановский и Александр Баженов. Здесь очень много на все эти темы, которых мы просто не в силах исчерпать. Разные подходы. Поэтому сколько должно быть детей, каждая семья решает сама. Сколько Бог пошлет, сколько они могут взрастить. И кажется, что здесь говорить: «Это правильно – трое, и пятеро уже через чур», так никогда не было.

Вы сейчас сказали по поводу того, что если допустим семья была создана, и если они принципиально не хотят детей, то если мы говорим о вторых браках, о третьих браках. Или это уже очень зрелые люди, у них есть взрослые дети. По каким-то причинам их прошлые семьи распались, и они вступают в новый брак, допустим им уже больше сорока лет. Я таких семенных пар знаю определенное число, шесть-семь. В одной такой семье дети есть, остальные решили от них отказаться. Насколько это сочетается с тем, что не по-христиански для …

Скорее всего это некая немощь и некое искажение христианского понимания брака. Но вообще уже второй брак, и уж тем более третий, это уже … не случайно даже чин венчания второго брака, совсем другой. И у тех же святых отцов, очень многих, было ясное понимание, что вообще не может быть никакого второго брака. В общем, тут целая история про это, и понятно, с чем это связано. Мы уже заведомо имеем в этой ситуации некое свидетельство о пастырской икономии, о которой мы говорим. И в этом же ключе можно дальше рассуждать. Что там с детьми, и как это … это опять-таки решается … и совершенно очевидно, что отличие такого брака, когда людям за сорок, от того, когда люди только начинают и не хотят детей иметь, оно очевидно совершенно. И один, условно говоря, спрос, с одних, и другой с других. А каков он будет? Тут много чего надо взвешивать. И, в конце концов по большому счету это не совсем человеческий суд. Как мы можем про всех знать, как это все. Люди придут и в любом случае как-то они…

Но ведь в брак могут вступать и заведомо бесплодные люди. То есть брак, прежде, всего ради любви…

Как я и сказал, конечно же, смысл брака не сводится к деторождению. Это некое следствие брака. Очень важное, которое нельзя сознательно обрубать. Но если почему-либо оно невозможно, это не делает брак каким-то второсортным.

Еще тут очень развернутый вопрос, но я коротко спрошу. Что делать с сексуальным влечением не с тему? В частности, с сексуальным влечением к священнику. Человек говорит о том, что он старается реже его видеть, но все равно периодически сталкивается и чувствует очень сильный импульс.

О. Вячеслав: Все делать то же самое. Это ничем не отличается от сексуального влечения к агроному. Я не вижу здесь какой-то специфичности. Конечно же, можно в тексте про это пофантазировать, что отношение священника и пасомых совершенно особые, и тем более здесь надо быть более трезвым, священнику в первую очередь, чтобы это не было…. Помните роман у Майи Кучерской, «Бог дождя»? Очень интересно, как она все это… Понятно, что это особая сфера. Но здесь никакого особого отношения. Вообще в христианстве нет особой сексуальной этики. Грех прелюбодеяния плох не потому, что это что-то особо ужасное, а по большому счету это посягательство на чужое. Воровать плохо? Здесь – то же самое. Просто в этой сфере это воровство или предательство это тоже плохо, очевидно. Вообще плохо быть предателем, предавать плохо того, кто тебе доверился, это самое страшное, что может быть. И брать чужое плохо. Особенно коварно. И прелюбодеяние это именно грех в этой сфере, он про это. Про предательство и про посягательство на чужое. И ничего тут такого нового нет. Другое дело, там вопрос более серьезный с блудом. Не прелюбодеяние, как измена, и как некая встреча с замужней, или с женатым человеком, а блуд, когда ты не в браке. И здесь очень интересно. Почему это-то плохо? Никому не плохо, и все нормально, никто ничего…. И с точки зрения общечеловеческой я, по крайней мере, не знаю, как сказать, почему это плохо.

Те же школьники: Мы с Васей… уже у нас все хорошо. Это грех или не грех? Чего я им скажу? Но если этот Вася или эта Катя, у которой с Васей, они христиане, тогда у меня есть язык, на котором я могу с ними говорить, хотя бы просто потому, что Бог этого не велит. У Честертона, кажется, есть такая замечательная фраза, когда он говорит, что Золушка может быть очень недовольна, что ей нужно покинуть бал ровно в двенадцать часов, но ведь и фее совершенно необязательно было ее на этот бал приглашать. Так сказано. Это уже очень важно для человека верующего. Богом сказано: нельзя. Дальше мы можем говорить: А почему? С чем это связано? И тот же апостол Павел на эту тему размышляет, почему нельзя? Потому что ваши тела принадлежат Богу. И вы не можете их никому другому отдать. Это есть идолослужение. А в браке вы, отдавая свое тело супругу, вы его и Богу отдаете, потому что это все происходит во Христе. Вот то, о чем вы писали. Это освящено. Это очень непростые темы, но тут можно, я просто сейчас некими штрихами. Но что касается, важно понимать, одно дело прелюбодеяние, это просто, а с блудом немножко сложнее, но для человека, который хочет быть верным Христу, идти Его путем, для которого важно не просто жизнь прожить в радость и удовольствие, но еще и осмысленно. И спасти эту жизнь, чтобы в этой жизни правда присутствовала. Тогда есть некий язык, на котором можно с ним говорить. Это касается только, как мы скажем, может быть не очень понятное слово – воцерковленному человеку.

М. Ю. Каменсков: Здесь я тоже хотел бы добавить такой момент. Если человек посожительствовал с одним партнером/партнершей, затем, что-то не понравилось, разошлись через год-два-три, или через две недели. Другой, третий, и так множество каких-то отношений, пусть даже и в браке были. То когда он придет к тому человеку, которого он действительно полюбит, в каком состоянии он уже придет? Что он сможет дать? В эмоциональном, хотя бы ключе, если он не научился за все эти годы выстраивать глубокие эмоциональные отношения с одним, с другим, с третьим, с четвертым… Как он этому может научиться, когда ему уже тридцать лет, и там до смерти осталось еще столько же. Чему были посвящены эти тридцать лет? Он делал, он хотел, он сделал, а дальше… Просто брак опять распадается, потому что он не может найти, не может в чем-то уступить, не может чего-то дать сам. Потому что еще незрелый, инфантильный.

О. Вячеслав: Это очень важное, мне кажется, и стремительно утрачивающееся умение человека – умение терпеть. То, что отличает человека взрослого от ребенка. Ребенок не умеет, он, возрастая, этому учится. И часто это спрашивают: «Мы с Васей друг друга любим, мы сейчас не можем расписаться по каким-то причинам, жить негде, или еще чего». Меня всегда удивляют это ответы, почему они не могут. Никогда не мог я понять, почему они настолько серьезны. Может быть, потому что своего такого личного опыта нет. «Можно ли нам сейчас быть вместе, вступать в супружеские отношения до брака?». Согласитесь, часто встречающийся вопрос. И здесь опять, если это люди далекие от церкви, я не понимаю, как с ними говорить, да и зачем? Но если это люди внутри церкви, то мне кажется, здесь есть о чем говорить, и даже необязательно этим языком, что это плохо, это грех, Бог не велел, и т.д. А как раз то, о чем сейчас Максим Юрьевич говорил. У Цоя в одной песне есть замечательные слова, помните: «Любовь стоит того, чтобы ждать, а смерть стоит того, чтобы жить». Этот навык на самом деле очень важен. Семейный психотерапевт скажет. Для семьи уметь ждать, уметь владеть собой, уметь потерпеть ради другого, если этого навыка нет, семье не ужиться, она развалится. И если оба: жених и невеста это понимают, и они готовы здесь потрудиться, то я вас уверяю, их брак будет построен на более крепком основании, чем если они не хотят над этим трудиться, потому что им никто про это не посоветовал, не сказал по разным причинам. Когда я сам был в такой же ситуации, пришел к своему духовнику с этим же вопросом: а что делать? И он мне сказал как раз примерно то, что я сейчас вам говорю. И он очень хороший образ привел, он говорит, что ваши отношения должны быть похожи на лук с тетивой. Если очень сильно натянуть эту тетиву, она порвется. Поэтому не надо ее очень сильно натягивать. Но если она ослабнет, то стрела никуда не полетит. Надо быть в каком-то таком состоянии некой готовности, ожидании, рядом с друг другом, но на таком расстоянии, чтобы все-таки тетива не оборвалась. А в то же время не так, как произошло у Наташи с Андреем Болконским. Что такого-то? Ну, уехал, такая любовь. А потом случилась беда. И это – искусство. В котором, конечно же, только духовник может помочь сохранить эти отношения в правильном состоянии. И это, возможно, здесь нет сверхъестественного подвига.

В течение какого времени это возможно?

Конечно же не в течение десяти лет, хотя может быть и десяти лет, возможно. Но, как правило, если люди уже готовы вступить в брак, то еще годик они жених и невеста. Они могут быть даже обручены. В древности этот обряд обручения был отделен от венчания. И он означал, что этот Вася – уже не Вася, а он жених Кати. А эта Катя – уже не Катя. Она невеста Васи. Они живут каждый в своем доме, они не живут вместе. Но уже Петя не смотрит на Катю, потому что она – невеста Васи. И она себя ощущает, как невеста Васи, но не жена. Это важный опыт культуры, который сейчас утрачен. И много чего утрачено.

У вас тут на графике расцвет сексуальности получается в мире сейчас инфантилизация людей, в девятнадцать-двадцать лет ребенок еще, скорее всего совсем ребенок, но в принципе, если мы смотрим Европу, люди заканчивают институт, делают карьеру, приобретают опыт, к тридцати годам уже. И получается такая ситуация: вот у нас есть мальчик и девочка, они верующие, искренние. Хочется, а нельзя. Они вступают в брак, и у нас получается два ребенка. Через год у них еще ребенок, они сами студенты, они не работают, и вся эта веселая толпа висит на шее бабушек с дедушками. К тому же они тоже дети, они не знают, как вести себя, как строить отношения. Это так странно иногда выглядит. То есть, опять же, моя знакомая пришла после свадьбы своей дочери, и выяснилось, она мне сказала: «Не звони мне больше, потому что у меня теперь новая семья, и я буду к ней привыкать». Ну, до тех пор, пока не родила ребенка, тоже непонятно, что с этим делать. Потому что как там, терпеть-не терпеть, в смысле это конечно интересно. Получается, что у православных толпа детей с детьми.

Вы знаете, в любом случае, даже из ваших слов понятно, что нужно делать. Нужно чтобы дети взрослели. Понятно, что от того, что мы им скажем это, они не будут взрослеть. Если их родители, то есть мы – тоже не очень взрослые, а это бывает. То все еще больше усложняется. Но по большому счету, в общем-то, речь про это. Про понимание того, что значит быть взрослым, понимать, что есть любовь, ответственность, и так далее. И если, конечно же, мы ребенка опекаем, не отпускаем вообще никогда. Ну, какой брак? Это не он вышел, это мы вышли в брак. А если мы да, с болью для себя, с тревогой, начинаем все-таки в те же двенадцать, а уж тем более в четырнадцать лет все больше наделять его самостоятельностью. Это ведь искусство, родительское искусство. Но это мы делаем, отделяя его от себя, то тогда, наверное, к тем же восемнадцати-двадцати годам, когда он может стать на пороге брака, он будет более к нему готов. Вот что мы можем сделать. И тут мы не от чего не можем быть застрахованы. Конечно же, мне тоже приходится с семьями беседовать. Иногда говоришь простые вещи. Даже уже не молодые супруги могут быть, но если бы мы это знали лет пятнадцать назад! Но давайте как-то, сейчас столько всего замечательного, и книг прекрасных, и семинаров, это можно и нужно сделать.

М. Ю. Каменсков: Уже было сказано о. Вячеславом, что у нас есть определенное наследие советского режима. И как там происходило воспитание детей? Опять же к вашему вопросу, что если девочка занимается боксом… даже если взять девочек. Их обучают в школе, говорят, что нужно учить математику, и т.д. Потом нужно поступать в институт, нужно делать то-то, второе, третье, четвертое. В результате она берет на себя часть мужских функций, обязанностей, хотя бы для того, что нужно это сделать, у ребенка воспитывается какая-то целеустремленность бо́льшая, чем это нужно, чтобы она была у женщин. Если отдают в спорт профессиональный, то тут рождается состязательность бо́льшая, чем должна быть у женщины. И в результате в семье, когда рождается ребенок, она оказывается, не умеет воспитывать. Что нужно делать? Ну, максимум два-три месяца посидеть, а потом пойти работать, потому что невыносимо оказывается сидеть с ребенком. Так оказывается, что нас воспитывали быть математиками, землекопами, кем угодно, но не воспитывали быть мужчиной, женщиной, отцом и матерью, супругой и супругом. То есть эти функции как-то по каким-то причинам остались, самые основные, за пределами нашего воспитания. Поэтому, что сейчас можно изменить, если только каждый сам, взрослый начнет заниматься самовоспитанием. Действительно огромное количество литературы в доступе для того, чтобы хотя бы начать чуть-чуть взрослеть для того, чтобы воспитывать уже своих детей иначе. Три-четыре поколения. Почему дается три-четыре поколения в Ветхом Завете, тоже очень интересная вещь, потому что это как раз тот самый период, когда уходит то старое, и возможно что-то за эти три-четыре поколения поменять. Это тот промежуток времени проходил для этих перемен.

Когда приходит момент осознания, детей своих воспитывать уже поздно, у них уже свои дети.

Да, видимо внуков, но не очень активно, чтобы не получить проклятия от детей.

Наверное, последний вопрос. Про платоническую любовь. Спрашивают: Что такое «платоническая любовь»? Это эмоциональное чувство плюс подавленная сексуальность, или чистые эмоции без влечения вообще?

М. Ю. Каменсков: То, о чем я говорил. Влечение трехкомпонентно, и не может быть что-то одно у человека выступать изолированно. Если есть только какое-то одно платоническое влечение от мужчины к женщине, то фактически идет от слова идол – идолизация. Это называется «комплекс мадонны» в сексологии, когда мужчина начинает обожествлять женщину. Это …

Эти же комплексы парно идут. Они сочетаются с проблемами в этих сферах.

Естественно, конечно. Не обязательно это должны быть психические расстройства при этом, но сексуальные проблемы здесь будут, потому что разве можно вступать в половую близость мужчина с идолом, с богиней? Он будет это делать с другими женщинами. Поэтому когда что-то выступает изолированно, то это карикатура на то, как должно быть в норме. В норме человек должен испытывать все это многообразие своего влечения к одному человеку, а не к разным.

Это считается как болезнь все-таки? Или отклонение какое-то?

Это не считается патологией, это индивидуальная особенность. Но иногда есть такое расщепление влечения, когда платоника и эротика направлена на женщину, а сексуальное влечение на мужчину. Тоже такое расщепление бывает.

О. Вячеслав: У Чехова это было. То есть те, кого он любил, он по-настоящему не мог с ними быть как с женщинами. Женщины у него были другие. Он был настолько гармоничным и светлым человеком, но при этом в этой сфере это было так. У Блока, но там, понятно, по другим причинам.